Russland das Buhland... aber warum?

canales schrieb:wann war das? War Hitler schon an der Macht?

Sie meinen die alliierte Intervention in der Sowjetunion nach dem Ersten Weltkrieg.

@Desaix
eben, ich kann mir kaum vorstellen, dass Churchill 1938 so dachte wie 1919...

@unreal-live

Nur das ohne Briten und Amerikaner die Deutschen eine nicht unerhebliche Menge dieser Schlachten gewonnen hätten und nicht die Sowjets.

- keine Kriegswichtigen Lieferungen an Rohstoffen, Maschinen und Waffen
- eine intakte deutsche Rüstungsindustrie
- eine deutlich überlegende deutsche Luftwaffe, welche nicht im Westen gebunden ist und die Rote Armee auseinanderbombt

Ja, die bösen Angelsachsen haben ja überhaupt nix getan.

Es geht nicht darum, dass das Opfer der Roten Armee weniger wert, sondern dass man die Hilfe der Westallierten weit unterschätzt und so tut, als hätten sie nichts beigetragen, obwohl sie tatsächlich der Sowjetunion überhaupt erst ihre Gegenoffensiven ermöglichten.
Und dann will man noch mit ein paar bösen US Unternehmen negieren, dass Stalins Sowjetunion Hitlers Krieg in politischer und materieller Hinsicht überhaupt erst möglich machte.

Einige Minderbegabte kapieren es einfach nicht.


@Desaix

Desaix schrieb:Sie meinen die alliierte Intervention in der Sowjetunion nach dem Ersten Weltkrieg.

Sowjetunion kann man es ja nun nicht nennen, die konzentrierte sich ja am Anfang effektiv nur aufs europäische Zentrum rund um Moskau-St. Petersburg
Der größte Teil wurde ja nun Anfangs effektiv von den Weißen bzw. Unabhängigen kontrolliert.

@Desaix
Ich zitiere nochmals zum Hitler-Stalin-Pakt

canales schrieb:Mit der Unterzeichnung waren die britisch-französischen Bestrebungen, die Sowjetunion in eine "Große Allianz" gegen das nationalsozialistische Deutschland einzubinden, gescheitert

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/aussenpolitik/hitler-stalin-pakt-1939.html

Sowjetunion kann man es ja nun nicht nennen, die konzentrierte sich ja am Anfang effektiv nur aufs europäische Zentrum rund um Moskau.
Der größte Teil wurde ja nun Anfangs effektiv von den Weißen bzw. Unabhängigen kontrolliert

Stimmt, die Sowjetunion wurde auch erst '22 gegründet. Habe gar nicht mehr überlegt.

canales schrieb:Ich zitiere nochmals zum Hitler-Stalin-Pakt

du raffst es net...warum soll ich eine Koalition mit Jemandem eingehen, der kurz zuvor noch mit allen Mitteln versuchte einen loszuwerden..im Gegensatz dazu hatte man mit Deutschland keinen Streit

@catman

im Gegensatz dazu hatte mit Deutschland keinen Streit

Deutschland war nur der propagandistische Todfeind, der nach offizieller Lesart bis zu den ersten Verhandlungen 39 zerstört werden musste, damit man Europa den Kommunismus bringen kann.

@catman
Um einen Weltkrieg zu verhindern?
Na, wenn das nicht ausreicht...
Was ist für Dich kurz zuvor...es waren mind. 15 Jahre...
Das reichte für Willy Brandt um sein Weltbild radikal zu ändern...:)

canales schrieb: Mit der Unterzeichnung waren die britisch-französischen Bestrebungen, die Sowjetunion in eine "Große Allianz" gegen das nationalsozialistische Deutschland einzubinden, gescheitert

Deswegen ist der Pakt auch so verwerflich. Und weil man Osteuropa unter sich aufgeteilt hat. Aber warum die Appeasement nicht auch kritisieren? Sie erwies sich als dumm. Nicht nur hat man seine besten Chancen verspielt, man hat auch seinen Verbündeten verraten, die einzige wirkliche Demokratie im Osten Europas, die Tschechoslowakei. Und man hat sie nicht mal in die Verhandlungen eingeladen. Sie mussten im Nebenzimmer bereitstehen...

canales schrieb:Um einen Weltkrieg zu verhindern?
Na, wenn das nicht ausreicht...

im Nachhinein ist man immer schlauer...stand denn da zur Debatte...entweder wir oder es gibt Weltkrieg ? Nein alle waren so blöd und haben durch ihr Verhalten dazu beigetragen

@Desaix
Das ist alles bekannt...willst Du jetzt England und Frankreich Vorsatz vorwerfen?

unreal-live schrieb:Und wer hat jetzt den größten Blutzoll geleistet? Ich find, dass das Verhältnis 80:20 schon passt, so wie es die Zeitzeugen damals eingeschätzt haben. 13.000.000 Tote der Russen stehen 400000 tote Amerikaner gegenüber

Blutzoll allein sagt wenig aus. Bei den Russen zeigt er vor allem die Probleme in der Führung und Taktik.

unreal-live schrieb:. Es ist zweifelsfrei Belegt wer die wichtigsten und verlustreichsten Schlachten geführt hat. Bis auf die Landung in der Normandie, war das doch für die Amerikaner eher ein "Spaziergang" in Europa. Keine Ahnung was man da noch verklären muss.

Naja, sie hatten ja noch Japan am Laufen. Spaziergänge gab es nicht.

canales schrieb:willst Du jetzt England und Frankreich Vorsatz vorwerfen?

ist sowas etwa ein Versehen oder willst du mich nur verkohlen ?

man hat auch seine Verbündeten verraten, die einzige wirkliche Demokratie im Osten Europas, die Tschechoslowakei. Und man hat sie nicht mal in die Verhandlungen eingeladen. Sie mussten im Nebenzimmer bereitstehen...

@catman
Willst Du mich jetzt verkohlen?
England und Frankreich gemeinsam mit Hitler für die Abspaltung des Sudetenlandes...weil sie so große Sympathie mit Hitler hatten?
Jetzt wirds langsam surreal...

Fedaykin schrieb:Blutzoll allein sagt wenig aus. Bei den Russen zeigt er vor allem die Probleme in der Führung und Taktik.

ja ist ja auch besser sich nach 2 Tagen zu ergeben, die eigenen Bürger Jüdischer Herkunft in die KZ´s auszuliefern oder sich als die Super Soldaten darzustellen, weil man auf einer Insel sitzt. Das 80% der Wehrmacht im Osten konzentriert war, spielt natürlich auch keine Rolle, man hat ja schließlich an die Russen sein Zeug verkauft.

@catman
Und derjenige englische Politiker, der gegen die appeasement-Politik war, war Churchill, Chamberlain war derjenige, der diese Politik auf englischer Seite vertrat.

canales schrieb:eben, ich kann mir kaum vorstellen, dass Churchill 1938 so dachte wie 1919...

was du dir vorstellen kannst oder nicht, spielt keine Rolle..hier seine Worte

Beunruhigt hatten ihn, je näher das Kriegsende rückte, das wachsende Ansehen der Sowjetunion und die Ausdehnung ihres Einflusses in Europa und Asien. Ihm galten die Jahre der Kriegskoalition gegen Nazideutschland und dann gegen Japan als Unterbrechung jener weltgeschichtlichen Auseinandersetzung, die 1917 begonnen hatte. Die Devise auch dieser Revolution – »Friede den Hütten, Krieg den Palästen« – traf ihn und im ganz wörtlichen Sinne. Er war in Blenham Palace geboren, einem monumentalen Bau, dem größten nicht königlichen Adelssitz Englands. Sein Großvater war ein Herzog von Marlborough, seine Mutter die Tochter eines US-amerikanischen Millionärs

Die meistzitierten Worte dieser Rede lauten: »Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück. Aber all das verblaßt nun vor den Geschehnissen, die vor uns liegen (...) Jeder Mann und jeder Staat, der gegen den Nazismus kämpft, hat unsere volle Unterstützung.« Am Ende hatte er aufgerufen, die Lektionen zu lernen, die eine grausame Erfahrung gelehrt habe. Als Churchill sah, daß die Sowjetunion dem Ansturm standhielt, tat er alles, das Bündnis zu festigen – immer die Gesamtrechnung im Kopfe, die den Interessen Großbritanniens und der Frage galt, wie die Schlußbilanz des Krieges aussehen, in welcher Verfassung das britische Weltreich den Frieden erreichen werde.

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kalterkrieg/churchill-rede.html

Chavez schrieb:ja ist ja auch besser sich nach 2 Tagen zu ergeben, die eigenen Bürger Jüdischer Herkunft in die KZ´s auszuliefern oder sich als die Super Soldaten darzustellen, weil man auf einer Insel sitzt.

Wer sagt das? Naja die Juden wären die Kommunisten auch gerne losgeworden, obwohl das hat ja der Zar noch besorgt.

Und wer hat sich als Super Soldat dargestellt?

'Änder ja nix das Russland viele Fehler begangen hat unter anderem den Treibstoff für Barbarossa zu liefern, aber was wollte man Machen, Stalin hatte halt Recht.

Chavez schrieb: Das 80% der Wehrmacht im Osten konzentriert war, spielt natürlich auch keine Rolle, man hat ja schließlich an die Russen sein Zeug verkauft.

??? Ändert nix an daran das man als Verteidiger die 3 Fache Verluste des Angreifers hatte.

Kann man drehen wie man will, aber eben Fehler, Falsche Taktik und vor allem Dingen das Problem der Strategischen Überraschung, Stalin sei Dank.

Fedaykin schrieb:Naja, sie hatten ja noch Japan am Laufen. Spaziergänge gab es nicht.

Na ja auch da gibts andere Sichtweisen, wer da wirklich keinen "Spaziergang" laufen musste.
Wikipedia: Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg

Die Chinesen verloren 3,22 Millionen Soldaten, 9,13 Millionen Zivilisten starben im Kreuzfeuer und 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen. China erlitt einen finanziellen Schaden von 383 Milliarden US-Dollar; dies entspricht dem mehr als 50-fachen des Bruttosozialprodukts Japans zu dieser Zeit. Der Krieg verursachte eine Anzahl von 95 Millionen Flüchtlingen.

Die USA verloren etwa 130.000 Mann im Pazifikraum. Die Verluste der Kriegsgefangenen unter japanischer Bewachung sind eingerechnet.

@catman
Jo, 1946, er war nie Freund von Diktatoren und den entsprechenden Systemen...aber er meinte zu München 1938

„a total, unmitigated defeat“

Also ihn nun als Steigbügelhalter der Appeasement-Politik zu sehen ist falsch, ebenso war Roosevelt gegen diese Politik...
Und das Frankreich und England versucht haben Stalin mit ins Boot zu nehmen gegen Hitler ist auch belegt.
Zeig mal wo sich Churchill gegen ein Bündnis mit der SU gegen Hitler ausgesprochen hat...im Übrigen war er 1938 nicht an der Regierung, sondern Chamberlain.

Hier nochmals zu den westl. Hilfslieferungen...
Stalin sagte ohne diese hätten sie es im 1:1 nicht geschafft

Aus eigener Kraft hätte die Sowjetunion dieses "Produktionswunder" jedoch bestimmt nicht erreicht. Einen wesentlichen Beitrag leisteten die Hilfslieferungen aus den USA und Großbritannien, deren Bedeutung für den militärischen Erfolg von sowjetischer Seite lange Zeit heruntergespielt worden ist. Erst seit der Öffnung der russischen Archive in den neunziger Jahren lässt sich nachweisen, wie lebenswichtig die Wirtschaftshilfe der Westalliierten war.

"Hätten wir Deutschland eins zu eins entgegentreten müssen, hätten wir es nicht geschafft", gab Stalin gegenüber Nikita Chruschtschow zu.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19489048.html