Russland das Buhland... aber warum?

ERst 1944 wurde es wirklich kritisch

@Chavez
Was wirfst Du eigentlich England und Frankreich bezüglich des Münchner Abkommens vor?
Dass sie es nicht geschafft haben die SU auf ihre Seite zu ziehen und damit mehr Druck auf Hitler auszuüben?

Desaix schrieb:Aber schau dir einmal die Zahlen der Hiwis an. Besorgniserregend hoch.

viele waren Weiße Emigranten aus Europa. Gefangene um den Tod zu entgehen, aber es gab ja auch die Anderen, die lieber Starben als für Hitler zu arbeiten, wie General Karbuschew.

Desaix schrieb:Diese Politiker und Leute, die das machen, kann man aber auch nur schwer ernstnehmen und sind scharf zu kritisieren.

Poroschenko ist Präsident ich weis ja nicht was man da nicht ernst nehmen soll.

Desaix schrieb:Wohl auf die Kiewer Rus?

die berufen sich nicht darauf, weil man dann die Russen nicht als feinde darstellen kann.

@canales
Das war eine dumme Frage.

@Desaix
gewöhne dich dran

@Desaix
Weswegen?

dunkelbunt schrieb:jaja, und der Westen hätte ohne die SU Hilfe verloren, ..
Im Nachhinein kannste viel Erzählen

Sieh den Fakten ins Auge.

dunkelbunt schrieb:oh nein, weil das schon wieder gar nichts mit dem zu tun hat, wovon da die Rede war.

Doch weil es keinen Grund gab mit den USA Krieg zu führen. Noch war die Wehrmacht für einen Krieg gegen Seemächte aufgestellt. Schon UK zeigte die Schwierigkeiten auf.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb: Die SU war zu dem Zeitpunkt schon voll industrialisiert und technologisiert,

Nein, war sie nicht, man war grade erst wieder dabei die verlegte Industrie aufzubauen.
Und die fehlende Agrarfläche war nicht zu kompensieren. Die Lieferungen an Nahrungsmitteln alleine waren ein Segen.
Und besonders die Briten hatten einen immensen Anteil daran, dass die sowjetische Kriegsproduktion in den Krisenjahren 41/42 nicht noch weiter in den Keller sank.

Außerdem hätte ich gerne gesehen, wie die Sowjets ohne amerikanischen und britischen Sprit, Panzer, Laster und Flugzeuge alleine den Kaukasus verteidigt hätten. Dann wäre schon die Hälfte aller gepanzerten und mechanisierten Kräfte im Kaukasus weggefallen.
Gegenoffensiven? Zweifelhaft.
Verlust der Ölfelder ohne Amerikanischen Ersatz? Katastrophal.

Auch das Beispiel Moskau ist vielsagend. Mehr als 1/3 der mittleren und schweren Panzer bei der Schlacht um Moskau waren aus britischer Produktion. Ein erheblicher Teil der Luftwaffe bei der Schlacht um Moskau bestand aus Hurrikans und Tomahawks. Die waren, anders als die zur Verfügung stehenden Sowjetmodelle entweder Serientauglich und zuverlässig (anders als etwa die Yak-1 in dem Zeitraum) oder Qualitativ sehr besser bzw. moderner (im Vergleich zur I-16 und I-152).
1942 alleine Bestanden die gesamten sowjetischen Panzerkräfte etwa zu 1/5 aus ausländischer Produktion.
Dies könnte man endlos weiterführen.

Ohne die USA und Großbritannien wäre der Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwann in einem Patt geendet.

@canales
Meinst du jetzt München im Besonderen oder Appeasement im Allgemeinen?

Chavez schrieb:viele waren Weiße Emigranten aus Europa. Gefangene um den Tod zu entgehen, aber es gab ja auch die Anderen, die lieber Starben als für Hitler zu arbeiten, wie General Karbuschew.

Ja, viele Gefangene, die dem Tod entgehen wollten. Die Kriegsgefangenen wurden ja auch furchtbar behandelt. Leider dann auch von Stalin. Aber wollten wohl nicht alle dem Tod entgehen. Gab auch überzeugte Nazis oder welche, die die Sowjetunion stark ablehnten. Eigentlich ist dieses Hiwi-Thema sehr interessant, aber wohl nicht so gut dokumentiert.

Chavez schrieb:Poroschenko ist Präsident ich weis ja nicht was man da nicht ernst nehmen soll.

Hat Poro das auch verkündet? Habe ihn nicht mehr so verfolgt. Ich wusste aber, dass andere Ukrainer sowas in die Richtung gesagt hatten.

Chavez schrieb:die berufen sich nicht darauf, weil man dann die Russen nicht als feinde darstellen kann.

Naja wäre schon möglich. Völkerkonstrukte können sich auch auseinanderleben. Wobei die russischen und ukrainischen Historiker da andere Ansätze haben. Das zeigt wie subjektiv eine Geisteswissenschaft wie die Geschichte sein kann.

Desaix schrieb:Hat Poro das auch verkündet? Habe ihn nicht mehr so verfolgt. Ich wusste aber, dass andere Ukrainer sowas in die Richtung gesagt hatten.

hat er

Vltor schrieb:Ohne die USA und Großbritannien wäre der Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwann in einem Patt geendet.

Und wer hat jetzt den größten Blutzoll geleistet? Ich find, dass das Verhältnis 80:20 schon passt, so wie es die Zeitzeugen damals eingeschätzt haben. 13.000.000 Tote der Russen stehen 400000 tote Amerikaner gegenüber. Es ist zweifelsfrei Belegt wer die wichtigsten und verlustreichsten Schlachten geführt hat. Bis auf die Landung in der Normandie, war das doch für die Amerikaner eher ein "Spaziergang" in Europa. Keine Ahnung was man da noch verklären muss.

@unreal-live
für einige spielen Menschenleben keine Rille sondern nur das Geld. Ganz zu Schweigen davon, dass man die Amerikaner später so weit Wie Möglich rein gelassen hat.

@Desaix
die appeasement-Politik führte ja zum Münchner Abkommen...aber nicht weil Frankreich und England etwa Sympathien mit Nazideutschland hatten, sondern weil sie sich zu schwach fühlten und einen Krieg verhindern wollten. Hätten da alle Großmächte an einem Strang gezogen hätte Hitler einen Rückzieher gemacht.
Uns spätestens mit dem Hitler-Stalin-Pakt war die Einheit der Hitler-Gegner obsolet...

@Chavez


scheint so, als ob für einige ein toter Amerikaner mehr Wert ist als ein toter Russe.

@canales

Churchill war während des russischen Bürgerkrieges dafür, auf der Seite der Revolutionsgegner mitzumischen, das hat man nicht vergessen..du anscheinend schon..

Aber so einen als Verhandlungspartner..war ja klar , dass des nix wird..zu Kommunismus hatte er nicht minder extreme Ansichten als Adolf

@unreal-live
anscheinend

@catman
wann war das? War Hitler schon an der Macht?

@canales
Weil man den Krieg durch ständiges Nachgeben nicht verhindert, nur verzögert hat. Und mit jedem Nachgeben hat man seine eigene Position noch geschwächt und die Hitlers gestärkt. Hätte man früher eingeschritten, hätte der Spuk schon viel früher vorbei sein können. Der Pakt war schlimm, aber warum sollte man die Appeasement relativieren oder nicht massiv kritisieren?

Churchill war währendes russischen Bürgerkrieges dafür, aus seiten der Revolutionsgegner mitzumischen. das hat man nicht vergessen..du anscheinend schon..

Man wollte halt auch die Waffen zurück. :D

@Desaix
Man kann sie kritisieren, im Nachhinein ist das natürlich einfacher als 1938...
Ich denke mit der SU und auch der USA hätte man gegen Hitler aus einer Position der Stärke agieren können...dann wäre appeasement nicht nötig gewesen.

canales schrieb:Ich denke mit der SU und auch der USA hätte man gegen Hitler aus einer Position der Stärke agieren können...dann wäre appeasement nicht nötig gewesen.

Rossevelt hätt Stalin evtl. umstimmen können, Churchill war die denkbar schlechteste Wahl als Verhandlungsführer