Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Tatsächlich ließ dieser Ansturm noch auf sich warten. Stalins Güterzüge aber rollten Tag für Tag an die Demarkationslinie und transportierten vom Januar 1940 bis zum Beginn des Rußlandfeldzuges am 22. Juni 1941 unter anderem

- rund 1,5 Millionen Tonnen Getreide,

- 100 000 Tonnen Baumwolle,

- 1,5 Millionen Tonnen Holz,

- rund eine Million Tonnen Mineralöl.

- 140 000 Tonnen Manganerz,

- 26 000 Tonnen Chromerz und

- 2700 Kilo Platin.


in Weizen und Gerste aber der wichtigste Lieferant für Deutschland... 1940 gingen 81,4 Prozent der sowjetischen Gesamtausfuhr an Getreide nach Deutschland."


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142454.html


ganz ordenlich was gekommen ist.

gerade das Mangan war Wichtig.

jetzt wird auch noch der Handel den Sowjets vorgeworfen, eine Frage, weist du wann die USA den Handel mit den Nazis eingestellt haben?

aber das ist ja alles was ganz anderes natürlich bla bla

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:gerade das Mangan war Wichtig.

Und das Öl.
Die ganzen Lieferungen machten, grob über den Daumen, etwa 75-80% der deutschen Ölreserven kurz vor Barbarossa aus.

Ohne die sowjetischen Importe, die für Deutschland kurz vor Barbarossa zwischen 60-70% aller Importe insgesamt ausmachten, hätte Deutschland schon Ende 41 auf Zahnfleisch gekrochen.


@Chavez

Chavez schrieb:Der Westen wollte mit der UdSSR kein Packt schließen oder war das nicht so?

Der Westen wollte schon, die Sowjetunion wollte dabei nur möglichst halb Osteuropa unter seiner Fuchtel haben.
Die Paranoia der Polen war, wie man später sah, mehr als Begründet.

Angriff auf Polen und Finnland, Annektierung der 3 baltischen Staaten, Einverleibung von Bessarabien...
Eine wirklich friedfertige Politik.

@Vltor
Jep...die UDSSR hatte wohl Probleme sich in die Allianz gegen Hitler einbinden zu lassen...

Nach monatelangen Geheimgesprächen unterschrieben in Anwesenheit Josef Stalins am 23. August 1939 der deutsche Außenminister Joachim von Ribbentrop und der Vorsitzende des Rates der Volkskommissare und Kommissar für Äußeres Wjatscheslaw M. Molotow in Moskau den als "Hitler-Stalin-Pakt" bekannten deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. Mit der Unterzeichnung waren die britisch-französischen Bestrebungen, die Sowjetunion in eine "Große Allianz" gegen das nationalsozialistische Deutschland einzubinden, gescheitert. Der Vertrag stand im Widerspruch zu Adolf Hitlers antibolschewistischer Haltung und seiner bisherigen Außenpolitik, ermöglichte ihm jedoch den Überfall auf Polen am 1. September 1939, mit dem er den Zweiten Weltkrieg entfesselte.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/aussenpolitik/hitler-stalin-pakt-1939.html

@Vltor
Nein, bei Weitem nicht, und es ist auch keine Qualitätsfrage, sondern eher die des Timings gewesen, warum man auf die fertige Amiware zurück griff. Andernfalls hätte es halt etwas länger gedauert. Die SU war zu dem Zeitpunkt schon voll industrialisiert und technologisiert, kein Thema, insbesondere wenn man den Deutschen Spritt bedenkt, der an allen Ecken und Enden fehlte.

Fedaykin schrieb:so ein Unsinn. tz tz tz.

Sieht man wieder, dass du keinen Schimmer hast.

@Chavez

Chavez schrieb:Und dass das Vichy-Regime ein Verbündeter oder sagen wir besser ein Vasale von Hitler war spielt natürlich keine Rolle und dass Franzosen bei der Verteidigung des Reichstags dabei waren spielt auch keine Rolle

Verbündet war man nicht. Zwar traf sich Hitler mit Pétain, um Vichy zu überreden, in den Krieg einzutreten. Pétain lehnte aber ab.

Wie stark ich Vichy-Frankreich und Mistkerl Pétain auch ablehne, waren die Zahlen doch vergleichsweise gering. Schau dir einmal niederländische Freiwillige an und vergleiche es mit den Bevölkerungszahlen. Oder sieh dir die Zahl der Hiwis an.

Wikipedia: Légion des volontaires français contre le bolchévisme

@Desaix
oja die Niederländer sind da auch ein Besonderer Fall, das hatte ich ja auch gemeint mit Freiwillige, die sich dann später als Opfer da stellten. Ich finde es gerade nicht wieder, aber wenn ich mich nicht irre haben die Sowjets ca. 24.000 Franzosen in ihren Gefängnissen verrotten lassen, genauso wie Haufenweise andere Freiwillige.

@dunkelbunt
Naja...ich denke eher eine Mischung von Qualität und Timing

Entscheidend während der Anfangsphase des Blitzkrieges im Osten waren nicht die Durchschlagfähigkeit der Panzerkanonen oder die Stärke der Frontal- bzw. der Turmpanzerung, sondern die Fähigkeit koordiniert zu agieren. Zentral war in diesem Fall die Ausrüstung der deutschen Panzer mit Funk und die hohe taktische Schulung der Panzerkommandanten. Ein Standard, der bei den russischen Panzern im Jahr nur für die Führungspanzer galt, aber nicht für die restlichen Panzer einer Einheit. Des weiteren war der Grad der Einsatzfähigkeit, bedingt durch Ersatzteile, Ausbildung und allgemeine Wartung der Panzer insbesondere in der Roten Armee ein gravierendes Problem und führte bereits bei Verlegungen der Einheiten an die Front zu Ausfällen im Bereich von ca. 60 Prozent. Im Verlauf der Grenzschlachten waren aus diesem Grund ein Großteil der Panzer der Roten Armee durch technisches Versagen nicht einsatzfähig und weniger durch direkte Feineinwirkung. Es wird dabei von einem Verhältnis von 1 zu 7 ausgegangen. Diese Faktoren erklären, dass viele Mech-Korps bereits Ende Juni 41 lediglich einen Bestand von ca. 20 Prozent des ursprünglichen Bestands aufwiesen.

http://geschichte-wissen.de/zeitgeschichte/55-das-3-reich-zweiter-weltkrieg/213-vergleich-wehrmacht-und-rote-armee.html (Archiv-Version vom 11.05.2015)

Chavez schrieb:oja die Niederländer sind da auch ein Besonderer Fall, das hatte ich ja auch gemeint mit Freiwillige, die sich dann später als Opfer da stellten. Ich finde es gerade nicht wieder, aber wenn ich mich nicht irre haben die Sowjets ca. 24.000 Franzosen in ihren Gefängnissen verrotten lassen, genauso wie Haufenweise andere Freiwillige.

Die Niederlande ist da wirklich auffällig. Da war man sich eben näher als "Germanen". Aber trotzdem ist die Niederlande ein Opfer gewesen. Oder war die Sowjetunion wegen der vielen Hiwis kein Opfer Hitlers gewesen? Natürlich schon.

@canales
Ok, jedenfalls hatte man eben den entscheidenden Vorteil auf der eigenen Seite. Das den Deutschen so oft fehlende Öl.

@Desaix
du in Russland wird Wlassow nicht als Held gefeiert, sondern als Verräter und dafür wurde er ja in der UdSSR hingerichtet. Andere Staaten feiern heute wieder ihre Nazi-Kollaborateure.

@dunkelbunt
Das Öl nützt nichts, wenn man keine entsprechenden Fahrzeuge hat.
Der Vorteil des Öls wurde erst dann markant, als Leuna bomardiert wurde und Rumänien verloren ging.

@canales
Mann, 20% funktionierde Fahrzeuge sind immer noch mehr Schlagkraft als 100% stehende.

canales schrieb:Der Vorteil des Öls wurde erst dann markant, als Leuna bomardiert wurde und Rumänien verloren ging.

Nein, war von Anfang an ein Problem, weil man schon die ganze Zeit mehr verbrauchte, als man beistellen konnte. Erst behalf man sich mit den französischen Tanks bei der Besetzung, und dann immer mit den Vorräten unterwegs. Die wurden aber immer rarer, und deshalb ja das Ziel "Baku". Das war die einzige Produktionsstätte die diese große Maschinerie hätte versorgen können, und die war in Stalins Hand.

etzt wird auch noch der Handel den Sowjets vorgeworfen, eine Frage, weist du wann die USA den Handel mit den Nazis eingestellt haben?
t

WArum ? Wenn man GM vorhält das sie Opel in Deutschland betrieben haben so kann man doch der UDSSR wohl den Hitler Stalin Pakt vorwerfen.

@dunkelbunt
Naja, man importierte noch bis zum Kriegsbeginn aus der Sowjetunion Benzin...
Dann gab es neben den Hydrierwerken Öl aus Rumänien, Österreich, Galizien...
Größere Probleme gab es erst ab 1943...

Chavez schrieb:du in Russland wird Wlassow nicht als Held gefeiert, sondern als Verräter und dafür wurde er ja in der UdSSR hingerichtet. Andere Staaten feiern heute wieder ihre Nazi-Kollaborateure.

Aber schau dir einmal die Zahlen der Hiwis an. Besorgniserregend hoch.
Diese Politiker und Leute, die das machen, kann man aber auch nur schwer ernstnehmen und sind scharf zu kritisieren.
Das kommt in Osteuropa aber oft vor, ja.

Nationalisten berufen sich gerne auf nationale Mythen und auf die nationale, grosse Vergangenheit. Nur hätte man nie den Zweiten Weltkrieg nehmen sollen. Bei den Balten halt das Mittelalter und die Ukraine ist ein Sonderfall. Wohl auf die Kiewer Rus?

dunkelbunt schrieb:Nein, bei Weitem nicht, und es ist auch keine Qualitätsfrage, sondern eher die des Timings gewesen, warum man auf die fertige Amiware zurück griff

Doch durchaus, und Fertig war die auch nicht, die wurde extra Gebaut und gerade Rechtzeitig für das Kritische Jahr 1942.

dunkelbunt schrieb:. Andernfalls hätte es halt etwas länger gedauert. Die SU war zu dem Zeitpunkt schon voll industrialisiert und technologisiert, kein Thema, insbesondere wenn man den Deutschen Spritt bedenkt, der an allen Ecken und Enden fehlte.

Na warum wohl. Wobei im Ostfelzug Treibstoffmangel eher ein geringes Problem darstellt

Und nein, die UDSSR hätte den Krieg verloren, ohne Westhilfe. 1942 wäre der Zusammenbruch erfolgt. Vor allem wenn Hitler auf Mahnstein gehört hätte.

Fedaykin schrieb:WArum ? Wenn man GM vorhält das sie Opel in Deutschland betrieben haben so kann man doch der UDSSR wohl den Hitler Stalin Pakt vorwerfen.

das Münchner Abkommen gab es nicht oder? die Tschechloslowakei hat sich wohl selbst zerteilt und in der Gegend verteilt.

dunkelbunt schrieb:Sieht man wieder, dass du keinen Schimmer hast.

oh doch, weil das ganze Szenario Unsinn ist. Es ging Hitler immer um Russland.

Und naja schon UK zeigte die Grenzen auf, da Deutschland Kontinental ausgerichtet ist.

Fortress America wäre nix für die Deutschen gewesen.

@Fedaykin
jaja, und der Westen hätte ohne die SU Hilfe verloren, ..

Im Nachhinein kannste viel Erzählen

Fedaykin schrieb:oh doch, weil das ganze Szenario Unsinn ist. Es ging Hitler immer um Russland.

oh nein, weil das schon wieder gar nichts mit dem zu tun hat, wovon da die Rede war.