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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

248 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: NSA, BND, Grundgesetz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 20:55
Zitat von illikillik schrieb:Zeig mal die Belege für deine Behauptung.

Klar besteht die Möglichkeit, dass er gefoltert wird. Aber aufgrund der éffentlichkeit kann sich Washington sowas gar nicht erlauben. und würden sie ihn liquidieren wollen, wäre es seit Monaten bereits tod.
Boah könnt ihr Puristen euch nicht erstmals gründlich informieren. Es ist ziemlich nervig euch alles wieder vorkauen zu müssen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/politik-kompakt-anwalt-wikileaks-informant-musste-nackt-in-zelle-warten-1.1067789
Zitat von illikillik schrieb:Nach aktuellen erkenntnissen hat sich der / die Informant selbst an die NSA gewendet. Nebenbei, jeder nutzt solche Türen, wen sie schon mit einer goldenen Klinke geliefert werden. Landesverrat, gutes Stichwort. Genau das hat Showden an den USA begangen!
Dir ist wohl jedes Mittel gegen Deutschland recht. Es gibt da gravierende Unterschiede zwischen dem NSA-Spion und Edward Snowden. Snowden hat Verbrechen aufgeklärt die seine eigene Regierung verübt hat und noch immer macht und dadurch im Öffentlichen Interesse gehandelt. Der NSA-Spion hat Geheimdienst Information die zur Aufklärung zur Sicherheitslücke an einen anderen Nachrichtendienst weitergegeben und den BND geschädigt.


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 20:56
Zitat von illikillik schrieb:Die Terrorgefahr besteht immer ja, deshalb soll man ja auch überwachen.
Die Daten werden genutzt wen ein Internetnutzer anmerkugnen bezüglich eines geplanten Anschlages macht.

Sollte eigentlich jeder Mensch verstanden haben...
Solange Du dafür keine Belege bringst, leider nicht !


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 20:56
@illik
skep schrieb:
Keine Ahnung, du?


Weil es stinknormal ist und es jeder Staat macht, vielleicht?
Schwaches Argument, nur weil es jeder Staat macht?
Da ich hier lebe und mich an Gesetze halten mu0, verlange ich es ebenso von den
Institutionen, die es mir schließlich auch vorschreiben wollen.
Ansonsten ist es so wie in dem bekannten Spruch:
Wasser predigen, aber Wein saufen.
Werden dann auch noch Grundrechte außer Kraft gesetzt, durch Behörden und damit
durch den Staat, seh ich eine Aushöhlung der Demokratie.
Zitat von illikillik schrieb:Es ist aber wichtig die gesammte Thematik zu studieren, und nicht nur diejenige, welche einem direkt betreffen. Wenn Frankreich neben der Deutschen Grenze ein AKW baut, sagt man auch nicht "Ach das steht ja nicht auf unserem grundstück, ist mir also Schnuppe."
In diesem Fall muß ich eben Prioritäten setzen, da ich Betroffener in DIESEM Land bin.
Davon abgesehen ist ein AKW in diesem Zusammenhang ein Nebenschauplatz.
Genausogut könnte man auch verlangen, sich für Tierschutz, Umwelt, Krebshilfe
und sonstwas einsetzen zu müssen.


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 20:59
Zitat von skepskep schrieb:Da ich hier lebe und mich an Gesetze halten mu0, verlange ich es ebenso von den
Institutionen, die es mir schließlich auch vorschreiben wollen.
Es von ausländischen Institutionen zu verlangen, ist ja auch ein Leichtes.
So habe ich es mit der DDR gehalten.


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illik ehemaliges Mitglied

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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 21:04
Zitat von IndividualistIndividualist schrieb:Boah könnt ihr Puristen euch nicht erstmals gründlich informieren. Es ist ziemlich nervig euch alles wieder vorkauen zu müssen.
Und dennoch machst du es! Danke. :-D

Ja, sollte die Anschuldigung stimmen ist es unter Folter einzuordnen.

@Individualist
Ich bin Deutschland mehr verbunden als den USA. Also unterstelle mir nicht, dass ich irgendein Staat schlecht machen möchte oder sowas.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Solange Du dafür keine Belege bringst, leider nicht !
Schon gebracht. NSU, Breivik, London, Madrid, Frankreich. Alles aktuelle beispiele.

Mit dir kann man leider nicht vernünftig diskutieren, zu festgefahren in deiner Denkweise, deine Gegner zu denunzieren.
Zitat von skepskep schrieb:Da ich hier lebe und mich an Gesetze halten mu0, verlange ich es ebenso von den
Institutionen, die es mir schließlich auch vorschreiben wollen.
richtig so.
Zitat von skepskep schrieb:Werden dann auch noch Grundrechte außer Kraft gesetzt, durch Behörden und damit
durch den Staat, seh ich eine Aushöhlung der Demokratie.
Korrekt. Und dagegen muss vorgegangen werden. Sag ich doch. Bloss weil ich die NSA etwas in Schutz nehme, sage ich nicht, dass man ihnen alles durchgehen lassen soll. Lest ihr eigentlich nur die Sätze meiner Beiträge, die euch zur Kritik genügen?

@skep
AKW war lediglich ein Beispiel...
Wie du meinst.


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09.07.2014 um 21:07
eckhart schrieb:
Solange Du dafür keine Belege bringst, leider nicht !


Schon gebracht. NSU, Breivik, London, Madrid, Frankreich. Alles aktuelle beispiele.
Lächerlich !
Selbstverständlich fehlt ein Beleg für:
Zitat von illikillik schrieb:Die Daten werden genutzt wen ein Internetnutzer anmerkugnen bezüglich eines geplanten Anschlages macht.
Zitat von illikillik schrieb:Mit dir kann man leider nicht vernünftig diskutieren, zu festgefahren in deiner Denkweise, deine Gegner zu denunzieren.
Das habe ich schon mal gehört:
Die S T A S I und hochrangige SED-Genossen behaupteten, sie wären meine Gegner.
Gibts da etwa Gemeinsamkeiten, von denen ich wissen müsste ?


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09.07.2014 um 21:15
@illik
Zumindest in Grundrechtsfragen finden wir einen Konsenz, Chapeau.

Bleibt also eigentlich nur die Frage, wie sich diverse Grundrechte bei diesem Chaos
schützen lassen.


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 21:21
Zitat von illikillik schrieb:Ich bin Deutschland mehr verbunden als den USA. Also unterstelle mir nicht, dass ich irgendein Staat schlecht machen möchte oder sowas.
Dann entschuldige ich mich natürlich dafür. Aber es ist nun mal so dass die Aktionen der USA gegen die EU und gegen Deutschland gerichtet sind, daher bin ich allergisch gegen jeglichen Schlichtungsversuch. Das Problem ist ernst.


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 21:35
@skep

Die Aushöhlung sehe ich da nicht, wenn es Teil der Gesetze ist - sofern das Gesetz nicht total rechtswidrig ist und abgesegnet wurde. Ich will da nur allgemein anmerken, dass Grundrechte per Gesetz / GG auch ausser Kraft gesetzt werden können, wenn es denn erforderlich sein sollte - sprich, die Feststellung der Erforderlichkeit erfolgt.

Ansonsten gilt auch für den Staat oder die Gewalten: Art. 20 Absatz 3 Grundgesetz.

Will sagen, man muss schon eher gen Gesetz(e) linsen, nicht nur immer annehmen "die (Behörden) machen was sie wollen". Als ganzes / Institutionen meine ich. Kommt da auch auf die Gesetzeslage bzw. den Gesetzgeber (Legislative) an, und inwiefern neue oder bestehende Handlungen oder Gesetze grundgesetzwidrig sind.

Kurz zusammengefasst: Grundrechte können hier in D auch verwirkt werden.

Was Eingriffe in diese durch andere Staaten / ausl. Behörden wie im Fall hier angeht, da ist das natürlich eine andere Frage. Keine Ahnung inwiefern für beispielsweise den BND das GG ausserhalb von D gilt -> Für "Amis" gelten im Ausland sicher auch, wie man sieht, andere / weniger Restriktionen. Das wird dann sicher auch eine politische Sache, oder ist es fast immer.


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09.07.2014 um 21:38
Zitat von WardenWarden schrieb:Ich will da nur allgemein anmerken, dass Grundrechte per Gesetz / GG auch ausser Kraft gesetzt werden können, wenn es denn erforderlich sein sollte - sprich, die Feststellung der Erforderlichkeit erfolgt.
Natürlich.
Können oder sollten Grundrechte per Gesetz / GG auch dauerhaft und flächendeckend ausser Kraft gesetzt werden können, wenn es denn dauerhaft und flächendeckend erforderlich sein sollte ?

Und wer schätzt das ein ?


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09.07.2014 um 21:43
@illik
Zitat von illikillik schrieb:Ach, aber von der Bundesregierung darf man sowas verlangen. Oder von Washington?
Ja denn theoretisch ist die Bundesregierung vom Volk gewählt und sollte deshalb auch in dessem Interesse arbeiten. Machen sie aber nich wenn sie uns grundlos ausspionieren. Anders Snowden, der wurde dafür bezahlt uns auszuspionieren, und hat es sich dann anders überlegt.
Zitat von illikillik schrieb:Hier werden zwei Gewichte mit unterschiedlichen Waagen gewogen.
Genau aus diesem Grund. Wer etwas unerwartet für mich tut, wird nun mal von mir anders bewertet als der, von dem ich es eigentlich erwarte und der es dann gerade nich tut. Da bin ich ziemlich nachtragend. Was is denn daran nich zu vertehen?
Zitat von illikillik schrieb:Also wer es schafft, sich bei der NSA reinzuhacken, der hat ganz andere interessen als irgendwelche vielleicht existierenden Files irgendwelcher Durchshcnittsmenschen zu suchen.
Woher willst Du wissen das ich ein Durchschnittsmensch bin? Ach sorry , ich vergaß, du weißt es ja. :D
Zitat von illikillik schrieb:Die Gefahr ist wesentlich grösser, das deine Bank einen solchen Arbeiter angestellt hat, welcher diene Daten missbraucht oder gleich das ganze Konto leert.
Die Gefahr mag größer sein, ich kann aber auch mehr dagegen tun, sollte es mich erwischen. Ich weiß was auf dem Konto drauf is und wenn etwas plötzlich verschwindet bekomme ich das auch ziemlich schnell mit. Ich kann mein Bank auffordern den mir dadurch entstandenen Schaden zu begleichen oder sie vor Gericht verklagen. Von daher bin ich nich ganz so machtlos wie gegenüber der NSA.

Von der NSA weiß ich weder welche Infos sie über mich gespeichert hat, noch erfahre ich wann sie diese an wen weitergibt. Ich weiß eigentlich von denen gar nichts. Ich kenne nich mal deren AGB.
Vielleicht kannst Du ja mal deinen Einfluss geltend machen, damit sie etwas transparenter werden und ich ihnen dadurch etwas mehr Vertrauen entgegen bringen kann so wie meiner Bank. Die kann ich sogar unter verschiedenen Geldinstituten auswählen. Kann ich das beim Geheimdienst der meine Informationen speichert auch? Du bemerkst den Unterschied? ;)
Zitat von illikillik schrieb:Dein Geld bunkerst du aber dennoch nicht in Goldbaren zuhause, nehm ich an.
Nein aber mein Privatleben, und das soll auch so bleiben. :)

Gruß greenkeeper


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

09.07.2014 um 21:51
@eckhart

Das sehe ich bei den entsprechenden Artikeln zumindest nicht. Zumindest nach dem GG.

Andere Gesetze können da natürlich wieder relevanter sein, weil das GG nicht alles im Detail regelt. Keine Ahnung, Notstandsgesetze oder auch Strafgesetze könnten - ich bin da kein Experte oder Jurist - da genaueres zu besonderen Umständen sagen.

Dem GG nach steht im Art. 18 nur was von den Voraussetzungen zu Grundrechtsverwirkungen, und dass die Verwirkung und ihr Ausmaß vom Bundesverfassungsgericht ausgesprochen werden sollen. Artikel 19 wird da scheinbar etwas genauer, wenn ich den richtig verstanden habe.

Kurzum: Wenn ich das richtig gelesen habe wird zumindest im GG an den Stellen nicht impliziert, dass das dauerhaft "okay" wäre. Kann aber "irgendwo" spezifisch geregelt sein, wobei man da wieder mit Fallbeispielen arbeiten müsste um das zu konkretisieren.

Dauerhaft auf eine Person, einen Personenkreis oder die ganze Bevölkerung bezogen? Und in welchem Fall? Verwirkung eines, einzelner oder mehrerer / aller Grundrechte? Je weiter man das wohl fasst, desto unwahrscheinlicher müsste es nach der derzeitigen Rechtslage sein, umzusetzen.


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09.07.2014 um 21:55
@Warden
Nun ja,
durch die dauerhafte akute Bedrohung durch Terrorgefahr läuft es am Ende darauf hinaus !
Noch in aller Kürze ein Denkanstoß:

"Die Liquidierung des deutschen Staatsbürgers durch die US Regierung beschäftigte auch den Deutschen Bundestag: So richtete der Abgeordnete Hans-Christian Ströbele (Bündnis 90/Die Grünen) am 8. Oktober 2010 eine entsprechende Anfrage an die Bundesregierung, die allerdings zunächst unbeantwortet blieb. Die Abgeordnete Ulla Jelpke (Die Linke), die am 27. Oktober 2010 ebenfalls eine Kleine Anfrage (Drucksache 17/3555) hierzu einbrachte, erklärte: "Hier fand ganz offensichtlich außerhalb jeder Gefechtssituation in einem sich nicht im Krieg befindlichen Land eine extra-legale Hinrichtung von mutmaßlichen Angehörigen einer islamistischen Gruppe durch einen US-Geheimdienst statt. Schon dies muss als Kriegsverbrechen gesehen werden."

Zur Rechtslage der so genannten "gezielten Tötungen" führte der Bundestagsabgeordnete Wolfgang Nešković (Die Linke), ein früherer BGH-Bundesrichter, folgendes aus:

Nach deutschem Recht ist ein Terrorist ein Straftäter. Und er muss wie ein Straftäter behandelt werden, man muss versuchen ihn festzunehmen und dann muss im Gerichtssaal geklärt werden, ob er wirklich ein Straftäter ist, ob es auch nur einen solchen Verdacht gibt. Und dann steht am Ende ein Urteil, das Urteil ist mit Sicherheit kein Todesurteil. Denn in deutschen Gerichtssälen ist der Tod nicht zu Hause, wir haben die Todesstrafe abgeschafft. Das ist die Grundlage im Grundgesetz und deswegen kann jemand nur als Terrorist vor Gericht verurteilt werden, aber nicht ermordet werden. (...)

Und da kann man nicht einfach sagen, das ist für mich ein Kampfgebiet und da töte ich, so wie ich es will. Das ist eben alttestamentarische Willkür, das hat mit Recht nichts zu tun. Das Recht ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die verteidigt werden muss, weil wir uns da vor Willkür schützen. Hier wird hinter verschlossenen Türen über Leben und Tod eines Menschen entschieden. Ohne das feststeht, ob dieser Mensch überhaupt schuldig ist.

Außerdem erstattete Thomas Schulte-Kellinghaus, Richter am Oberlandesgericht Karlsruhe, Strafanzeige gegen den damaligen Präsidenten des Bundeskriminalamtes Jörg Ziercke wegen Verdacht auf Beihilfe zum Mord. Durch die Anklage soll geklärt werden, ob deutsche Behörden Informationen, wie z. B. Handy-Rufnummern oder E-Mail-Accounts, an die US Regierung weitergegeben haben, so dass die National Security Agency mit ihrem Prism-Programm die Terrorverdächtigen orten und gezielt töten können. Dies erfüllt juristisch den Straftatbestand der Beteiligung der deutschen Bundesregierung an der Ermordung eines deutschen Staatsbürgers im Ausland. Zusätzlich stellte Wolfgang Nešković eine weitere Anfrage an den Innenstaatssekretär Klaus-Dieter Fritsche, die ebenfalls nur unzureichend beantwortet wurde. "Diese ausweichende Antwort und die Indizenlage lassen keinen anderen Schluss zu, als dass geheimdienstliche Informationen an die US-amerikanische Seite weitergegeben wurden," vermutete Nešković.

In Folge der Diskussion verschärfte das Bundesinnenministerium per Erlass die Regeln für die Weitergabe von Informationen, die zur Lokalisierung deutscher Staatsbürger führen können.

Seitdem versieht das Bundesamt für Verfassungsschutz seine Weitermeldungen mit dem Zusatz, sie seien nur für den nachrichtendienstlichen Bereich oder zur Gefahrenabwehr verwendbar. "

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39579/4.html

Ob sich der NSA daran hält ?


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10.07.2014 um 09:31
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:"Die Liquidierung des deutschen Staatsbürgers.....

Kleine Korrektur,
in der originalen Anzeige ist von mehr Toten die Rede:
Laut Medienberichten (beispielsweise spiegel online und stern.de) wurden am 04.10.2010 in Pakistan in der Nähe der afghanischen Grenze „zehn Islamisten“ durch einen amerikanischen Drohnen-Angriff in einem Haus, in dem sie zu Gast waren, gezielt getötet. Unter den „zehn Islamisten“ sollen sich „fünf“ (stern.de) oder „acht“ (spiegel online) deutsche Staatsbürger befunden haben. Bei mindestens drei der Getöteten ist nach den Medienberichten die Identität bekannt. Es soll sich um Personen handeln, die von deutschen Sicherheitsbehörden als „Gefährder“ eingestuft wurden und im März 2009 von Deutschland nach Pakistan ausgereist sind. Einer oder mehrere der Getöteten sind schon 2001 „ins Visier“ der (deutschen) Ermittler geraten (spiegel online). Den Medienberichten ist direkt oder indirekt zu entnehmen, dass mindestens drei der getöteten deutschen Staatsbürger vor ihrer Ausreise aus Deutschland
http://kramerwf.de/Strafanzeige-gegen-Herrn-Joerg-Ziercke-Praesident-des-Bundeskriminalamts.281.0.html


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10.07.2014 um 09:42
Zitat von skepskep schrieb:Kleine Korrektur,
in der originalen Anzeige ist von mehr Toten die Rede:
Das stimmt, aber es hat sich in der Praxis bewehrt, sich im Interesse der Übersichtlichkeit möglichst zu beschränken. Bei Kriegsverbrecherprozessen scheitert die Beweisführung oft daran, dass man den Angeklagten alle Morde beweisen will.
Würde man sich auf wenige klare Fälle beschränken, wäre man erfolgreicher.


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10.07.2014 um 09:46
Zitat von eckharteckhart schrieb:Dies erfüllt juristisch den Straftatbestand der Beteiligung der deutschen Bundesregierung an der Ermordung eines deutschen Staatsbürgers im Ausland. Zusätzlich stellte Wolfgang Nešković eine weitere Anfrage an den Innenstaatssekretär Klaus-Dieter Fritsche, die ebenfalls nur unzureichend beantwortet wurde. "Diese ausweichende Antwort und die Indizenlage lassen keinen anderen Schluss zu, als dass geheimdienstliche Informationen an die US-amerikanische Seite weitergegeben wurden," vermutete Nešković.
In Folge der Diskussion verschärfte das Bundesinnenministerium per Erlass die Regeln für die Weitergabe von Informationen, die zur Lokalisierung deutscher Staatsbürger führen können.
Seitdem versieht das Bundesamt für Verfassungsschutz seine Weitermeldungen mit dem Zusatz, sie seien nur für den nachrichtendienstlichen Bereich oder zur Gefahrenabwehr verwendbar.
@illik
So sieht beispielsweise ein belastbarer Beleg aus.
Ob man ihn für glaubhaft hält, steht auf einem anderen Blatt. ;)


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NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

10.07.2014 um 18:16
Kurze Durchsage des Regierungssprechers:
Seibert machte deutlich, dass die USA vermutlich alle von ihnen gewünschten Informationen auf direktem Wege von der Bundesregierung bekommen könnten.
Mehr muss man zu unserer Bundesregierung in der Tat nicht sagen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spionageverdacht-opposition-sieht-bundesregierung-in-der-pflicht-a-980115.html


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10.07.2014 um 18:54
Aber das is doch immerhin mal ein Anfang.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spionage-bundesregierung-fordert-cia-vertreter-zur-ausreise-auf-a-980342.html

Ja is denn diese Woche schon Weihnachten. Erst Brasilien sportlich rasiert und jetzt diplomatisch die US-Regierung. Nich schlecht. :)

Mal sehen wer jetzt in der Deutschen Botschaft in Washington nach Hause fahren muss.

Gruß greenkeeper


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10.07.2014 um 18:56
Sehe nicht was jetzt unbedingt toll daran sein soll.

Dann geht er halt. Es kommt ein anderer / Ersatz. So what? Wenn man Zeichen setzen will, sollten die schon maßgeblicher (nicht unbedingt super extrem radikal, aber maßgeblicher sein) sein.

Oder mir entgeht an der Stelle vielleicht, wo das bis auf ein sinngemäßes "Du du du" wirklich eine Reaktion sein soll.


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10.07.2014 um 18:59
Zitat von WardenWarden schrieb:Sehe nicht was jetzt unbedingt toll daran sein soll.
Is zumindest mal eine Reaktion in die richtige Richtung, sehe ich schon als Fortschritt. Ich bin halt genügsam. :)

Gruß greenkeeper


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