NSA - Affäre, deutsche Dienste als Kollaborateure!

@illik

illik schrieb:Genau diese Definition meinte ich doch...
Und nein, es ist keine Unterstellung oder Beleidigung, sondern mein Eindruck.

Na dann is alles klar, du willst hier nich ernsthaft diskutieren, sondern deine Eindrücke vermitteln.
Begründe doch bitte, wo du bei @greenkeeper wahnhafte Vorstellungen zu erkennen glaubst.

@skep
Lies meine Texte, dann sollte dir auffallen dass ich an einer sachlichen Diskussion interesse habe.
Na beim letzten Post zum Beispiel wo er von 9/11 schreibt.

illik schrieb:Ich toleriere keine Gesetzesbrüche. Ich finde es einfach völlig übertrieben wie manche Menschen rumkreischen deswegen. Man sollte stets mit der selben Waage wägen. Tun aber die wenigsten. USA, Britannien etc. sind jetzt total im Fadenkreuz.

ehrlich gesagt ist das Geschrei ziemlich klein, ich sehe hier in Deutschland und Europa keine große Empörung, obwohl es die hätte geben müssen, denn es ist ein großer Schaden durch die USA entstanden, man nimmt das alles nicht wirklich wahr da das alles Virtuell ist.

illik schrieb:Showden der Held. Das Showden in Moskau sitzt und über Peking geflogen ist interessiert niemand. Beide Staaten, insbesondere China, sind aber der INBEGRIFF für Spionage. Warum empört sich diesbezüglich niemand? Das stört mich.

Mir wäre es ebenfalls lieber dass er nicht in China oder Russland ist. Nicht weil die wie du es es sagst der Inbegriff von Spionage seien (Das sind sie zweifelsfrei nicht, sondern die UK und USA wie jeder mittlerweile wissen sollte) sondern autoritäre Staaten sind die Menschen unterdrücken. Das Problem ist aber hier dass er woanders keine Sicherheit findet. Wir können ihm keine Sicherheit vor politischer Verfolgung bieten, China und Russland schon und dassist Faustschlag gegen uns selbst dass wir uns sicherer Staat nennen.

illik schrieb:Ja klar, ich relativiere die NSA-Machenschaften - und zwar genau aus diesem grund. Ausserdem werden die gesammelten Daten ausschliesslich zu unserem Wohl verwendet. Es gibt weitaus schlimmeres zumal irgendwie alle vergessen haben, was wir dem Westen, insbesondere eben diesen Staaten überhaupt schulden. Da sollte man eine gewisse Kooperation doch vertreten können.

Ja es gibt weitaus Schlimmeres, uns könnte ein Meteor auf dem Kopf fallen oder ein Kernkraftwerk explodieren. Aber das Macht die NSA Affäre nicht weniger Harmlos. Die USA hat hier BND Agenten zum Landesverrat angestiftet, was da alles raus kommt wird immer schlimmer.

@Individualist

Individualist schrieb:Die USA hat hier BND Agenten zum Landesverrat angestiftet, was da alles raus kommt wird immer schlimmer.

Und der 2. Fall:


Berlin - Ein neuer, möglicherweise dramatischer Spionageverdacht gegen die USA versetzt Kanzleramt, Ministerien, Ermittler und Geheimdienste in Aufregung. Die Bundesanwaltschaft ermittelt gegen einen weiteren Verdächtigen, der für einen US-Geheimdienst in Deutschland spioniert haben soll. Es ist bereits der zweite Fall dieser Art binnen einer Woche.

Die SPD forderte einen sofortigen Stopp der US-Spionageaktivitäten in Deutschland. "Die Spionageaktivitäten der USA werden zu einer schweren Belastung für das deutsch-amerikanische Verhältnis", sagte Fraktionschef Thomas Oppermann SPIEGEL ONLINE. "Es ist ein entwürdigendes Schauspiel, wenn die amerikanischen Geheimdienste nun wochenweise beim Spionieren erwischt werden. Ich rate den Amerikanern, jetzt reinen Tisch zu machen, alles offenzulegen und die Spionageaktivitäten einzustellen."

Oppermann warnte die USA eindringlich davor, die transatlantische Partnerschaft aufs Spiel zu setzen. "Vertrauen ist eine Säule der Freundschaft. Die USA sollten achtgeben, dass sie nicht komplett einstürzt", sagte er weiter.

Am Mittwoch hatte die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe einen weiteren mutmaßlichen Spionagefall in Deutschland bestätigt. Über den Verdacht hatte kurz zuvor die "SZ" berichtet. Das Bundeskriminalamt bestätigte auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE, dass Beamte des BKA und der Bundesanwaltschaft im Großraum Berlin die Wohn- und Büroräume der Person durchsucht haben. Erst in der vergangenen Woche war ein 31 Jahre alter BND-Mitarbeiter festgenommen worden, der für die CIA spioniert haben soll.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spionageverdacht-opposition-sieht-bundesregierung-in-der-pflicht-a-980115.html

@illik

illik schrieb:Dann soll er sich in den USA für seine Verbechen stellen.

Würde ich ehrlich gesagt auch befürworten, wenn ich mir die Welt wie Hollywood vorstellen würde, wo es ja immer diese "few good men" gibt die für "die Ehre" mal kurzerhand die ganze Karriere aufs Spiel setzen und auf die man wenn man sie braucht auch immer trifft. Allerdings kann ich noch zwischen Fiction von Drehbuchautoren und der Wirklichkeit unterscheiden, so wie ich zwischen DDR-Nostalgie und DDR-Wirklichkeit auch weiterhin unterscheiden kann.

Von daher steht es mir nich zu Snowden vorzuschreiben wie er sich in seiner Situation, von der ich nich mal alle Details kenne, zu verhalten hat. Ich bin stattdessen dankbar, dass er aus der VT, die NSA hört uns alle, sogar ihre beste Freundin, die Kanzlerin ab, eine OT gemacht hat. Mehr kann ich von ihm nich verlangen. Und ich weiß auch nich, ob der Knast-Alltag in den Staaten dem Jail-House-Rock von Elvis nun wirklich entspricht oder nich. Also respektiere ich seine Entscheidung. Er is nun mal für sich selbst verantwortlich und weiß für sich am besten was zu tun is. Da werde ich ihm garantiert nich reinreden.

illik schrieb:Du kannst sagen und denken was du möchtest. Ist dein Menschenrecht.

Das bestreite ich auch nich. Die Frage is doch eher was wird mit dem was ich sage gemacht. In der DDR wanderten diese Infos in Aktenschränke (Papier is geduldig) der Stasi und waren so unter Verschluss, dass man davon ausgehen konnte, dass nur der Staat bzw. seine Institutionen darauf zugreifen konnten. Nich schön, aber wenigstens wußte man noch was Sache is und konnte sich dementsprechend verhalten.

Was weiß ich denn heute wer sich in die Datenbanken der NSA einhackt oder welcher Mitarbeiter dort dringend Geld braucht und diese Infos mal schnell an den Meistbietenden der sie gerade braucht, weil ich was von ihm will oder er was von mir, verhöckert? Da reicht doch selbst in Deutschland schon ein BND-Mitarbeiter mit einem Datenstick. Darüber solltest du vielleicht mal ein wenig intensiver nachdenken. Die Technik hat sich seit dem schon ein wenig weiterentwickelt.

Gruß greenkeeper

Mal vom meckern (recht wertfrei gemeint) abgesehen:

Wir können doch froh sein. Was wäre denn die Alternative zu Snowden aber auch den ganzen Fällen die nun rauskommen, wäre das nicht öffentlich geworden (durch gewisse Vorgänge) ?

Der Unterschied ist: Es wäre wohl so weitergegangen und hätte keinen gejuckt. Ignoranz als Segen.

Nun befasst sich aber die breite Öffentlichkeit und auch die Regierung / das Parlament damit. Es wird zumindest irgendeine Art von Reaktion darauf erwartet, und es wird sicher auch entsprechende Umsetzungen geben. Einige hat es schon gegeben, auch von Seiten der Wirtschaft ("E-Mail made in Germany" als Beispiel). Inwiefern das sinnvoll ist oder leicht umgangen werden kann ist eine andere Frage, aber immerhin.

Andererseits hat Illik hier und da meiner Meinung nach aber auch nicht ganz Unrecht. Kommt auf die Standpunkte an. Von der Zusammenarbeit mit den Amerikanern hat man auch profitiert. Tut man hier und da sicher weiterhin, ergo kommen wohl keine "Radikallösungen" aber sicherlich Lösungsansätze, die D oder gar Europa (war / ist ja auch betroffen) ggf. "unabhängiger" in manchen Bereichen machen. Schauen wir mal, was die Zeit bringt.

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Übrigens, da möchte ich noch einen Punkt erwähnen der mir bei solchen Thematiken auffällt. Damit will ich auch hier niemanden explizit ansprechen sondern meine das generell: Bei der Thematik bekomme ich beim breiten Aufschreien der Öffentlichkeit (sicherlich berechtigt) auch immer irgendwo den Eindruck, dass da viele (nicht alle, aber auch nicht keiner) schreien die zeitgleich nahezu TOTAL unachtsam mit ihren Daten umgehen und sie via I-Net in alle Welt posaunen. Beispielsweise Facebook.

Beispielhaft: Jeden, wirklich jeden Mist auf Facebook posten und fast alles andere - sich dann aufregen wenn "der" oder "ein" Staat irgendwas sammeln "könnte" während man sich selbst total gläsern gemacht hat.

Was will ich damit sagen - Nun geht es auch hier in die Runde:

Meckern ist eines. Aber auch irgendwo handeln relevanter. Ich will nicht sagen, dass man nun alles verschlüsseln soll. Da wäre man ggf. wieder auf irgendeiner Liste. Aber ein bewussterer Umgang im Netz ist doch dann irgendwo Voraussetzung, oder?

@illik

illik schrieb:Lies meine Texte, dann sollte dir auffallen dass ich an einer sachlichen Diskussion interesse habe.

Was hat dann sowas mit einer sachlichen Diskussion zu tun?
Aber gut, dass du deinen Standpunkt erläutert hast.

illik schrieb:Damit möchte ich sagen, dass jeder der rumflennt wie bekloppt, entweder absichtlich auf betroffen macht oder einfach strohdumm ist.

illik schrieb:Mir scheint, du bist ein bisschen paranoid geworden...

illik schrieb:Du gehörst wohl zu der Gruppe Menschen, die aus einer Mücke ein Asteroid bastelt, der die Sonne vernichten könnte...

illik schrieb:Du gehörst wohl zu der Gruppe Menschen, die aus einer Mücke ein Asteroid bastelt, der die Sonne vernichten könnte...

Ja, das schrieb @illik , als ich auf Aladdin (ein geheimes mindestens 4 fach weltweit redundantes datensüchtiges Rechenzentrum der Schattenbanken) hinwies.

Nun haben wir es aber von @illik mehrfach schriftlich erfahren,
dass unsere Daten bei der NSA sicher sind und nicht weitergegeben werden.

Insiderwissen ? @illik

Tja - wer hätte das gedacht?

Jeder der eins und eins zusammenzählen kann?
Die deutschen Politiker versuchen uns doch seit Jahren auszuspionieren. Stichwort Vorratsdatenspeicherung.

Nunja jetzt bekommen sie's eben von ihren freunden den Amerikanern. Hatte von anfang an den verdacht das, dass alles nur schein ist. In Wahrheit stecken die alle unter einer Decke.

@illik
Das sind eben keine öffentlichen Gerichte, sondern Geheimgerichte.
Deren Urteile kann man nicht überprüfen... weil geheim.

Die Sitzungen unterliegen grundsätzlich der Geheimhaltung, das Gericht entscheidet selbst, ob und welche Urteile es veröffentlicht.

Wikipedia: United States Foreign Intelligence Surveillance Court

illik schrieb:Nur Schlagwörter kommen vor das menschliche Gesicht. Und diese werden nur im Falle von einer akuten Terrorgefahr genutzt.

Besteht momentan akute Terrorgefahr?

Wann hat diese akute Terrorgefahr begonnen ?

Wann wird diese akute Terrorgefahr voraussichtlich enden ?

(Quellen sind eigendlich üblich)

@illik
Und dann halt auch den abschnitt Kritik durchlesen.

Ein früherer Auswerter der NSA äußerte 2013 die Ansicht, dass die Aufsicht der Judikative über das Handeln der Ermittlungsbehörden durch das FISC „lachhaft“ sei. Er nannte das Gericht „a kangaroo court with a rubber stamp.“ Von mehreren zehntausend Anfragen hätte das FISC etwa sechs abgelehnt.[15] Der durch die Weitergabe der Pentagon Papers bekannte Whistleblower Daniel Ellsberg bezeichnete die Aussage von US-Präsident Obama, dass das Gericht eine Aufsicht im Sinne der Gewaltenteilung vornehme, als „Nonsense“. Sowohl das FISC als auch die Geheimdienstausschüsse des US-Kongresses seien in die Strukturen der Geheimdienste vollkommen eingebunden und hätten deren Wertmaßstäbe übernommen.[16] Dem stimmt der Journalist, Jurist und Geheimdienstexperte James Bamford zu. Seiner Ansicht nach ist das Gericht durch den 2008 reformierten Foreign Intelligence Surveillance Act als Aufsichtsbehörde weitgehend ausgeschaltet, da die Exekutive keine einzeln zu benennende Gefahr als Grund für eine Überwachung mehr angeben muss. Er beschreibt außerdem, dass die Rolle des Kongresses sich von Aufsicht über Exekutive und Judikative zu der anfeuernder Fans der Überwachungsbehörden gewandelt hätte.[17]

Theorie und Praxis.

Individualist schrieb: man nimmt das alles nicht wirklich wahr da das alles Virtuell ist.

Das Problem des Internets. Entweder wird es über- oder aber unterbewertet. Die wenigsten erkennen den wahren Stellenwert richtig.

Individualist schrieb:Das sind sie zweifelsfrei nicht, sondern die UK und USA wie jeder mittlerweile wissen sollte

Ja klar. Nur weil es bei denen keine Sicherheitslücken gibt, welche es beweisen können!
Guck dir mal in China die vielen Fälschungen an. Nur mal als Beispiel für die Wirtschaftsspionage und kopie.

Individualist schrieb:China und Russland schon und dassist Faustschlag gegen uns selbst dass wir uns sicherer Staat nennen.

Du tust so, als würde man den ollen Showden foltern. Er bekäme einen fairen Prozess (siehe Manning). Westliche Staaten sind verpflichtet, poltischen Flüchtlingen Asyl zu gewähren, wenn ihnen im Heimatland Ungerechtigkeit wiederfahren könnte. Das ist bei Showden nicht der Fall.
Ausserdem legt der Westen im Gegensatz zum Osten grossen Wert auf politische Zusammenarbeit und guten Beziehungen. Auch wenn das teilweise zu stark gewichtet wird...

Individualist schrieb:Aber das Macht die NSA Affäre nicht weniger Harmlos. Die USA hat hier BND Agenten zum Landesverrat angestifte

Nach aktuellen erkenntnissen hat sich der / die Informant selbst an die NSA gewendet. Nebenbei, jeder nutzt solche Türen, wen sie schon mit einer goldenen Klinke geliefert werden. Landesverrat, gutes Stichwort. Genau das hat Showden an den USA begangen!

greenkeeper schrieb:Von daher steht es mir nich zu Snowden vorzuschreiben wie er sich in seiner Situation, von der ich nich mal alle Details kenne, zu verhalten hat.

Ach, aber von der Bundesregierung darf man sowas verlangen. Oder von Washington?
Wie bereits erwähnt. Hier werden zwei Gewichte mit unterschiedlichen Waagen gewogen.

greenkeeper schrieb:Was weiß ich denn heute wer sich in die Datenbanken der NSA einhackt oder welcher Mitarbeiter dort dringend Geld braucht und diese Infos mal schnell an den Meistbietenden der sie gerade braucht, weil ich was von ihm will oder er was von mir, verhöckert? Da reicht doch selbst in Deutschland schon ein BND-Mitarbeiter mit einem Datenstick. Darüber solltest du vielleicht mal ein wenig intensiver nachdenken. Die Technik hat sich seit dem schon ein wenig weiterentwickelt.

Also wer es schafft, sich bei der NSA reinzuhacken, der hat ganz andere interessen als irgendwelche vielleicht existierenden Files irgendwelcher Durchshcnittsmenschen zu suchen.
Das mit dem Missbrauch durch Geldgier. Die Gefahr ist wesentlich grösser, das deine Bank einen solchen Arbeiter angestellt hat, welcher diene Daten missbraucht oder gleich das ganze Konto leert. Dein Geld bunkerst du aber dennoch nicht in Goldbaren zuhause, nehm ich an.

Warden schrieb:Aber ein bewussterer Umgang im Netz ist doch dann irgendwo Voraussetzung, oder?

Danke!

Nun haben wir es aber von @illik mehrfach schriftlich erfahren,
dass unsere Daten bei der NSA sicher sind und nicht weitergegeben werden.

Die Daten sind so sicher wie ihre Firewall und die Menschen, welche damit hantieren. Da Angestellte durch ein strenges Auswahlverfahren ausgesucht und rekrutiert werden, sowie selbst auch ständig überwacht werden, ist es ziemlich ausgeschlossen, dass da etwas zweckentfremdet wird. Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe Showden.

@Glünggi
Er hat das Recht auf einen Anwalt und da die Weltöffentlichkeit dermassen daran interessiert ist, wird es nicht still und heimlich von statten gehen. Siehe Manning-prozess.

Besteht momentan Terrorgefahr?

Wann hat diese Terrorgefahr begonnen ?

Wann wird diese Terrorgefahr voraussichtlich enden ?

Langeweile oder was?

1. Ja die besteht immer. Anders Behring Breivik oder die beiden Machetenmörder von london sind die Besten aktuellsten beispiele betreffend Europa.

2. Terror ist seit anbeginn der Zeit vorhanden und wird 3. niemals enden.

Zeitungen liest du schon, abgesehen von NSA-Artikeln oder?


@Glünggi
Damit sind wir wieder bei der Gleichheit bewahren. Hier wird ein, bzw. zwei Menschen nach ihrer Meinung gefragt. Diese widerspricht einer ganzen Legion von Leuten, wird aber dennoch für wahrer gehalten. Weshalb ist klar, möchte bloss darauf hinweisen das man seiner Linie stets treu sein sollte. Sonst macht man sich lächerlich.

@Glünggi
@eckhart
@Negev
@skep
@Warden
@Warden
Noch eine kleine Anmerkung. Deutschland macht aus dem NSA-Skandal ein riesen Geschrei mit Untersuchungen, Anschuldigungen etc. Weshalb bleiben Moskau und Peking, Teheran und Pjöngjang dermassen still? Die betrifft es doch viel stärker als Deutschland. Macht euch darüber mal gedanken.

@illik

illik schrieb:möchte bloss darauf hinweisen das man seiner Linie stets treu sein sollte. Sonst macht man sich lächerlich.

Ich bin doch meiner Linie treu? Ich find die Überwachung mehr als bedenklich, aber ich sehe ein, dass man nichts dagegen tun kann.
Ich bin dagegen, aber mir ist bewusst, dass sie kommen wird. Weil die besorgten Mütter den Unterschied ausmachen.
Ging der Post überhaupt an mich?

@Glünggi
War allgemein gedacht.

illik schrieb:Du tust so, als würde man den ollen Showden foltern. Er bekäme einen fairen Prozess (siehe Manning). Westliche Staaten sind verpflichtet, poltischen Flüchtlingen Asyl zu gewähren, wenn ihnen im Heimatland Ungerechtigkeit wiederfahren könnte. Das ist bei Showden nicht der Fall.
Ausserdem legt der Westen im Gegensatz zum Osten grossen Wert auf politische Zusammenarbeit und guten Beziehungen. Auch wenn das teilweise zu stark gewichtet wird...

Ist bei den Amerikanern Folter oder die Todesstrafe jetzt verboten oder habe ich da was verpasst? Und Manning hat einen fairen Prozess bekommen, du bist ja lustig. Den hat man Nackt für ein paar Wochen in den Cooler gesteckt.

@illik

illik schrieb:Deutschland macht aus dem NSA-Skandal ein riesen Geschrei mit Untersuchungen, Anschuldigungen etc.

Mal abwarten, wie Ernst es unsere Behörden und Ausschüße tatsächlich meinen,
der NSU Skandal und der Umgang damit, geben ja schonmal einen kleinen Vorgeschmack
darauf.

illik schrieb: Weshalb bleiben Moskau und Peking, Teheran und Pjöngjang dermassen still?

Keine Ahnung, du?

illik schrieb:Die betrifft es doch viel stärker als Deutschland

Soweit ich informiert bin, gehört D mit zu den am stärksten überwachten Staaten.
NIcht nur deshalb nehme ich mir die Freiheit, die Dinge zu hinterfragen.

illik schrieb:Weshalb bleiben Moskau und Peking, Teheran und Pjöngjang dermassen still? Die betrifft es doch viel stärker als Deutschland. Macht euch darüber mal gedanken.

Würde ich mich noch für all die anderen Länder in diesem Zusammenhang interessieren,
bräuchte der Tag mind. 48 Std.

@Individualist
Zeig mal die Belege für deine Behauptung.

Klar besteht die Möglichkeit, dass er gefoltert wird. Aber aufgrund der éffentlichkeit kann sich Washington sowas gar nicht erlauben. und würden sie ihn liquidieren wollen, wäre es seit Monaten bereits tod.

Todesstrafe ist möglich. Er kannte das Gesetz, als er es brach.

skep schrieb:Keine Ahnung, du?

Weil es stinknormal ist und es jeder Staat macht, vielleicht?

skep schrieb:Soweit ich informiert bin, gehört D mit zu den am stärksten überwachten Staaten.
NIcht nur deshalb nehme ich mir die Freiheit, die Dinge zu hinterfragen.

Ist auch gut so. Wen ein Volk die eigene Regierung nicht hinterfragt läuft etwas verdammt schief...
Man soll auch kritisch sein und Untersuchungen verlangen - aber das im gesunden Rahmen und mit berücksichtigung der bekannten Fakten.

skep schrieb:Würde ich mich noch für all die anderen Länder in diesem Zusammenhang interessieren,
bräuchte der Tag mind. 48 Std.

Es ist aber wichtig die gesammte Thematik zu studieren, und nicht nur diejenige, welche einem direkt betreffen. Wenn Frankreich neben der Deutschen Grenze ein AKW baut, sagt man auch nicht "Ach das steht ja nicht auf unserem grundstück, ist mir also Schnuppe."

illik schrieb:Langeweile oder was?

1. Ja die besteht immer. Anders Behring Breivik oder die beiden Machetenmörder von london sind die Besten aktuellsten beispiele betreffend Europa.

2. Terror ist seit anbeginn der Zeit vorhanden und wird 3. niemals enden.

Zeitungen liest du schon, abgesehen von NSA-Artikeln oder?

Ja :)

Aber, ich habe einfach nirgendwo gelesen:

illik schrieb:Nur Schlagwörter kommen vor das menschliche Gesicht. Und diese werden nur im Falle von einer akuten Terrorgefahr genutzt.

und auch keine belastbare Quelle dafür gefunden !

Wieso schriebst Du "im Falle von einer akuten Terrorgefahr" wenn diese seit Anbeginn der Zeit vorhanden ist und nie enden wird ?
Also wenn diese akute Terrorgefahr angeblich immer bestehen soll ?



Warum schriebst Du also nicht:

Und diese werden i m m e r genutzt

?

@eckhart
Toucher...

Aber du verdrehst hier meine Argumentation ein bisschen.

Die Terrorgefahr besteht immer ja, deshalb soll man ja auch überwachen.
Die Daten werden genutzt wen ein Internetnutzer anmerkugnen bezüglich eines geplanten Anschlages macht.

Sollte eigentlich jeder Mensch verstanden haben...