Integration in Deutschland - Top oder Flop?

@Groucho

Ich habe gerade erklärt, warum das passiert.
Wenn zu wenige bewerber, die du grundsätzlich nehmen würdest da sind, du aber weißt, du kriegst ärger, wenn du nicht so nah wie möglich an die quote kommst, dann wirst du auch leuten eine chance geben, die du sonst nicht nehmen würdest.

Ansonsten bräuchte man ja gar keine quote. Die ist ja explizit dafür gedacht, um die schwelle für Bewerber mit Migrationshintergrund herabzusetzen. Oder wofür sonst?

shionoro schrieb:Ich habe gerade erklärt, warum das passiert.

Hast du nun Belege oder nicht?

Sich eine Geschichte auszudenken, ist kein Beleg.

@Groucho

Was ist denn die Quote für dich? Warum führt man die ein? Warum melden sich da dann mehr leute als vorher und es werden mehr als vorher genommen?
Wie soll das denn funktionieren, wenn NICHT leute genommen werden, die man sonst nicht genommen hätte?

Um dir zu erklären, was ich meine:

Ich habe an einer Filmuni studiert mit verschiedenen gewerken und es gab da ein auswahlverfahren, um geeignete interessenten aus dem pool der bewerber rauszusuchen für die einzelnen gewerke (also drehbuch, szenenbild, kamera usw).

Die uni hat das ziel möglichst 50/50 zu besetzen bei männern und frauen. Manche gewerke haben aber enorme überschüsse. Schnitt z.b. studieren wenige frauen, Szenenbild studieren wenige männer.

So, jetzt hast du auf einmal enen bewerberpool, wo sich überhaupt nur 10 Frauen melden, davon sind 9 nicht so das wahre (nicht weil frauen schlecht sind, aber weil die meistne bewerber nicht so das wahre sind, wie das so ist.).

Jetzt kannst du dir überlegen: Nehme ich jetzt nur eine Frau bei nem dutzend Männer für den Studiengang? Oder nehme ich auch ein paar von denen, die ich, wären sie ein mann, nicht genommen hätte?

Bei mir hat man das bewerbungsverfahren so lange verlängert, bis man endlich auf biegen und brechen wenigstens 3 Frauen gefunden hat, die halbwegs den qualitätsstandards entsprochen haben (der fairness halber: War in szenenbild bei den männern auch so).
Aber auf 50/50 ist man so auch nicht gekommen, da hätte man wirklich die schlechten bewerber mitnehmen müssen zuungunsten der besseren männlichen bewerber.

Also, was macht da z.b. der öffentliche dienst, wenn sich da nunmal nur eine gewisse anzahl guter bewerber mit migrationshintergrund bewerben?

Er hat zwei optionen:

1) Kriterien absenken. Dann sind genug bewerber da, die auf dem papier 'dieselbe qualifikation' mitbringen und er kann sich allerlei migranten raussuchen. Hat dann aber halt auch welche, die er sonst nie genommen hätte und eben vermutlich einen qualitätsverlust.

2) Guten Bewerbern mit Migrationshintergrund den Job so schmackhaft machen, dass sich davon mehr bewerben. Ist die frage, wie das aussehen soll. Werden die dann übervorteilt und kriegen premien? Wie viel geld wird man dafür ausgeben und wo nimmt man es her?
Dabei gibt es auch das Risiko, dass man den job eben nicht den guten bewerbern mit migrationshintergrund schmackhafter macht, sondern denen, die wissen, dass man sie braucht und das ausnutzen wollen.

Oder wo siehst du da noch andere möglichkeiten, wenn sich vorher nicht genügend migranten gemeldet haben?

shionoro schrieb:Was ist denn die Quote für dich? Warum führt man die ein?

Um strukturellen Rassismus abzubauen und die Bevölkerung anteilsmäßig besser repräsentiert zu wissen

shionoro schrieb:Warum melden sich da dann mehr leute als vorher und es werden mehr als vorher genommen?
Wie soll das denn funktionieren, wenn NICHT leute genommen werden, die man sonst nicht genommen hätte?

Also kannst du nicht belegen, dass da das Niveau gesengt wird?
Ich kann dazu keine konkrete Aussage machen, vielleicht hast du recht, vielleicht nicht.

Aber eine "ist doch logisch" Argumentation ist eben kein Beleg, sondern im Falle, dass du Unrecht hast nur üble Nachrede, dann (wenn du unrecht hast), jedes Migrantenkind, dass einen Quotenjob bekommt, als unterqualifiziert darzustellen.
Ich gehe mal davon aus, dass du hier Migranten nicht schlecht reden willst, deshalb würde ich vorschlagen, du suchst nach Belegen, wie es tatsächlich geschieht, geschehen soll.

shionoro schrieb:Um dir zu erklären, was ich meine:

Ein Dreijähriger könnte verstehen was du meinst, deshalb empfinde ich eine ausführliche Erklärung eher als Beleidigung denn als hilfreich.

Ich habe nirgends geschrieben, ich verstehe nicht was du meinst.

Ich habe gefragt, ob du dir das nur ausgedacht hast, oder ob du das belegen kannst.

Und kannst du?

@Groucho

Doch, also, wenn du mir nicht aufzeigen kannst, wie das ganze ohne senkung der kriterien klappen kann, dann ist logik ein guter beleg.

Das ist, als würdest du mich fragen, warum einer nicht an zwei orten gleichzeitig sein kann. Weil das unlogisch wäre.

In diesem fall müsstest du mir schon erklären, wo denn diese gleich gut qualifizierten bewerber, die man aber vorher nicht nehmen wollte, herkommen.

shionoro schrieb:Doch, also, wenn du mir nicht aufzeigen kannst, wie das ganze ohne senkung der kriterien klappen kann, dann ist logik ein guter beleg.

:D
Dachte ich mir, dass du das nicht belegen kannst.

Groucho schrieb:Dachte ich mir, dass du das nicht belegen kannst.

Wie gesagt, ich kann es dir erklären, warum es so ist. Das habe ich jetzt getan. Inwiefern es da sinn macht, dass du nach belegen fragst, das musst du dann entscheiden.

Ich habe ekrlärt, warum solche quoten ein problem da sind, wo es schlichtweg nicht so viele bewerber gibt, als dass man da jemand 'gleich guten' aufstellen könnte. Wenn du mir nicht erklären kannst, wo die gleichguten bewerber jetzt herkommen sollen und warum die sich vorher nicht beworben haben und inwiefern das mit strukturellen rassismus zu tun hat, dann liegt da irgendwie der ball schon bei dir.

shionoro schrieb:Inwiefern es da sinn macht, dass du nach belegen fragst, das musst du dann entscheiden.

Nur weil eine Geschichte in sich plausibel erscheint, muss sie nicht der Realität entsprechen.

Halten wir also fest: Du hast dir eine Geschichte ausgedacht, die so sein könnte, oder auch nicht.

Über deine Geschichten mag ich nicht diskutieren, denn sollte sich raus stellen, die beschreiben die Realität völlig falsch, war das ja dann elende Zeitverschwendung.

Bring Belege, dann sage ich dazu was.

Zu deinen Geschichten habe ich nichts weiter zu sagen

@Groucho

Ich habe mir nichts ausgedacht. Ich habe erklärt, warum das automatisch passiert, wenne s nicht genug bewerber gibt, die man nehmen würde, aber man eine quote erfüllen muss.

Es geht nicht um plausibilität, es geht um zwingende notwendigkeit, dass das so ist. WEnn es nicht genug bewerber gibt, kann man die wohl nicht einfach herzaubern, nur weil eine quote da ist. Oder wie soll das gehen?

shionoro schrieb:Ich halte soetwas wie parität für richtig (also z.b. eine frau, ein mann bei parteien auf listen aufzustellen)

wurde in Thüringen schon gekippt. ist mit der Verfassung nicht in Einklang zu bringen (jedenfalls nicht für das Thüringer Verfassungsgericht)

Der Thüringer Verfassungsgerichtshof hat das Landesgesetz zur paritätischen Besetzung von Männern und Frauen auf den Wahllisten der Parteien für nichtig erklärt.

Die Freiheit der Wahl verlange, dass Wahlen nicht durch Zwang und Druck des Staates durchgeführt würden, sagte der Präsident des Verfassungsgerichtshofes, Stefan Kaufmann, zur Begründung. Die Wählerinnen und Wähler könnten so nicht mehr frei entscheiden, ob sie etwa mehr Frauen oder mehr Männer ins Parlament schicken wollen.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-07/paritaetsregelung-fuer-wahllisten-in-thueringen-ist-verfassungswidrig

@Tussinelda
Meine Meinung: Die Verfassungsrechte zu schützen ist richtig und wichtig.

Groucho schrieb:Hast du nun Belege oder nicht?

Sich eine Geschichte auszudenken, ist kein Beleg.

ich denke, an dieser Stelle kann noch keiner beurteilen wie sich ein in Zukunft zu verabschiedendes GEsetz auswirken könnte.
An dieser Stelle kann man nur Meinungen zu dem geplanten GEsetz diskutieren. Aber du kannst keinen Beleg einfordern. Das gibt der Diskussionsgegenstand (Quote in Berlin) nicht her.
Ich danke für dein Verständnis.

@Tussinelda
Meine Meinung zum Zitat von G. : steht in der Erwiderung

@Seidenraupe

Ich denke, alle seriösen parteien werden so oder so parität umsetzen auf kurz oder lang. So wie es in norwegen zwar keinen gesetzlichen mindestlohn gibt, aber einen de facto mindestlohn, weil die gewerkschaften ihn erstritten haben.

Aber zur Diskussion: Es ist ja nicht das erste mal, dass man versucht, eine quote einzuführen. Es gibt eben schon ein paar probleme, die man kennt. Das ist leider glaube ich eher ein 'gut gemeint, aber schlecht gemacht' ding, besonders, nachdem ich den von dir zitierten text gelesen hab.

Ich bin ja der meinung, dass wir in der tat mehr migranten bei polizei, öffentlichen dienste usw. brauchen und das bestrebungen in der richtung gut sind. Ich glaube nur, dass man diesem Anliegen mit eine rquote sogar schaden könnte, wenn da wirklich eine qualitätsverminderung geschieht.

Da wäre mir wirklich lieber gewesen, wenn man sich aktiv um gute kräfte mit migrationshintergrund bemüht hätte. das hätte aber dann auch geld gekostet, weil man denen dann gute arbeitsbedingungen hätte bieten müssen.

Ich finde die gefundene Regelung ok, auch wenn es in der Praxis kaum zur Anwendung kommen wird.

(kd/hom) Das bevorstehende Grundsatzurteil des Thüringer Verfassungsgerichts zum Paritätsgesetz für die gleichberechtigte Vertretung von Männern und Frauen im Landtag hat nach Einschätzung von Linksparteichefin Katja Kipping Auswirkungen auf die Bundesebene. Für den Fall einer Bestätigung durch das Gericht am Mittwoch „muss das Thüringer Paritätsgesetz ebenso wie das in Brandenburg Vorbild für ganz Deutschland werden“, forderte Kipping am Dienstag. Sollte es vor der Bundestagswahl 2021 zu einer Wahlrechtsreform im Bund kommen, gehöre ein solches Paritätsgesetz dann dazu. In jedem Fall gehe der Kampf für die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen in Politik und Gesellschaft weiter. „Es gibt Kräfte in der Gesellschaft, die Frauen den ihnen zustehenden Platz weiter verweigern wollen“, sagte Kipping unserer Redaktion.

Das Paritätsgesetz in Thüringen wurde im Juli 2019 mit den Stimmen von Rot-Rot-Grün beschlossen.

https://rp-online.de/politik/deutschland/kipping-und-goering-eckardt-fordern-paritaetsgesetz-im-bund_aid-52178827
@Tussinelda
jetzt zitiere ich noch user @shionoro um den Zusammenhang herzustellen und danach äußere ich eine Meinung zu dem Zitierten.

shionoro schrieb:Ich denke, alle seriösen parteien werden so oder so parität umsetzen auf kurz oder lang

Man kann aber nicht gegen die Verfassungsrechte überall quoten einführen.
Siehe oben. Es war Rot-Rot-Grün, die das in TH später gekippte Paritätsgesetz am liebsten gleich für den Bund beschließen wollten.

Allen Parteien kann es passieren, dass eine Gesetz verabschiedet wird, was später in Teilen oder ganz kassiert wird. Mit seriös oder unseriös hat das erst mal nicht viel zu tun.

Die Vorsitzende der Grünen-Bundestagsfraktion, Katrin Göring-Eckardt, rief Union und SPD im Bund dazu auf, umgehend den Weg für eine parteiübergreifende Kommission freizumachen. „Wir wollen, dass die Kommission noch im September ihre Arbeit aufnehmen kann und Vorschläge macht, wie in der nächsten Legislaturperiode ein Paritätsgesetz umgesetzt werden kann, damit der Frauenanteil im Plenum die gesellschaftliche Realität abbildet.“

Quelle: ebenda

auch hier: kann man versuchen- muss man nicht.
Ich meine nicht, dass zur Bundestagswahl alle Parteien paritätisch besetzte Wahllisten oder Wahllisten, die den Anteil von Personen mit Migrationshintergrund 1:1 abbilden, vorliegen werden.

Ich glaube auch nicht, dass bei der nächsten Wahl in Berlin 35% Personen mit Migrationshintergrund zur Wahl stehen.
Da aber könnten die RRG Parlamentarier mit echtem gutem Beispiel vorangehen?

Zurück zum Berliner Gesetzesvorhaben:

Man kann mit einer Beschäftigungsquote nur bedingt die Fehler der Vergangenheit, zB der Berliner Bildungspolitik und Sozialpolitik der "arm aber sexy" Jahre rückgängig machen.
Beleg für diese Ausage:

Die Altlasten der Wowereit’schen Sparpolitik sind immer noch gut zu besichtigen bei Baustellenrundgängen durch marode Schulen.

https://taz.de/Senatorin-Scheeres-SPD-geht-2021/!5704295/

Wowereit, SPD, war regierender OB von 2001 bis 2014

In der schulischen Ausbildung wird für sehr viele Menschen der Grundstein für den späteren Berufsweg gelegt.


und was auch eine Rolle spielen könnte, abseits von strukturellem Rassismus, und was man auch nicht ohne weiteres mit Quoten verändern kann:

Solange in konservativen Kreisen Frauen hauptsächlich die Rolle der Ehefrau und Mutter zugedacht wird, werden diese Frauen es auch trotz Quote nie in die Verwaltungsberufe, Ämter und Behörden schaffen.
Sie fehlen dann leider in der Statistik.

Gwyddion schrieb:M. E. ist immer noch die berufliche Qualifikation ausschlaggebend.

und noch einmal, ja, die ist immer noch ausschlaggebend.

Gwyddion schrieb:Dafür bleiben dann vlt. besser qualifizierte Personen, vlt. die mit einer Behinderung oder die mit diversem Geschlecht, auf der Strecke. Oder einfach weil sie deutscher Abstammung sind.

wieso, gibt es die unter Migranten denn nicht?

Gwyddion schrieb:Und welchen Menschen mit Migrationshintergrund will man bevorzugen? Die aus einer der größten Gruppen ( Türken ) gegenüber die vlt.
aus Vietnam?

wie macht man es denn bei denen ohne Migrationshintergrund? Das klappt doch bisher auch ohne das es da irgendwelche Bedenken gäbe......OHNE Quote werden die ja offensichtlich viel öfter eingestellt als der prozentuale Bevölkerungsanteil, wie entscheidet man denn da zwischen den jeweiligen Bewerbern?

Seidenraupe schrieb:Ich bin aus Überzeugung gegen diese Segmentierung der Gesellschaft in immer weitere Gruppen.

nur fehlt da leider ein Argument ;)

Seidenraupe schrieb:Meine Meinung: Die Verfassungsrechte zu schützen ist richtig und wichtig.

ja, sehr löblich, das hat jetzt was mit der Quote in Berlin zu tun?

Seidenraupe schrieb:jetzt zitiere ich noch user @shionoro um den Zusammenhang herzustellen und danach äußere ich eine Meinung zu dem Zitierten.

das hat was mit der Quote in der Verwaltung in Berlin zu tun?

@Gwyddion

Eine Quote wird in der Praxis kaum umsetzbar sein. Denn es ist fast ausgeschlossen, daß es komplett identische Bewerber gibt.
Für den Fall, hat man dann eine Regelung, jedoch wie gesagt wird es in der Praxis kaum dazu kommen.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, ja, die ist immer noch ausschlaggebend.

Dann braucht es auch keine Quote. Dann reicht die Befähigung.

Tussinelda schrieb:wieso, gibt es die unter Migranten denn nicht?

Möglicherweise gibt es auch diese, aber was ist mit den Nichtmigrantischen behinderten und divers geschlechtlichen Menschen?

Tussinelda schrieb: wie entscheidet man denn da zwischen den jeweiligen Bewerbern?

Normalerweise nach Befähigung. Wie würdest Du denn einstellen? Marginale Kenntnisse reichen Hauptsache Migrationshintergrund?
Ich denke mal, das würdest Du so nicht handhaben.
Eine Quote gilt es zu erfüllen. Von daher kann ich mir vorstellen, das besser qualifizierte Personen möglicherweise aufgrund der Quotenregelung eher nicht berücksichtigt werden.

By the way, wenn Menschen mit Migrationshintergrund entsprechende Ausbildung und auch mögliche Weiterbildungen genossen haben,
sollte ihnen der Weg in z. B. einen Verwaltungsberuf nichts im Wege stehen. Wenn dennoch Menschen mit Migrationshintergrund mit entsprechender Befähigung nicht berücksichtigt werden, muß die/ der dafür zuständige /r Amtsfrau / Amtsmann ins Gebet genommen werden. Es sollte Chancengleichheit herrschen. Und da sollte auch angesetzt werden. Ein Zauberwort: Bildung. Das allgemeine Bildungsniveau muß angehoben werden damit auch Migranten oder in der 3ten Generation hier lebende Menschen mit weitläufigem Migrationshintergrund
sich diese Chancengleichheit durch gescheite Bildung erarbeiten können. Ich persönlich würde da keinen Unterschied machen zwischem
einem Özmen oder Müller oder Ngyen.

Nun... wir kommen da sowieso nicht auf einen grünen Nenner. Quotenregelung mag aus RRG Sicht gut gemeint sein, aber die Ursachen
liegen doch eher in anderen Bereichen wenn Menschen mit Migrationshintergrund nicht oder kaum berücksichtigt werden.

Gwyddion schrieb:Normalerweise nach Befähigung. Wie würdest Du denn einstellen?

ja und das wird doch auch gemacht. Schreib ich hier ins Leere? Bei GLEICHER Qualifikation, dann soll die Person bevorzugt werden (bis die Quote erfüllt wäre), die einen migrantischen Hintergrund hat.
Es geht eben nicht darum, übrigens bei keiner mir bekannten Einstellungsquote, auf die Qualifikation zu verzichten oder egal welche Qualifikation, Hauptsache Quote erfüllt. Das sind so diese Behauptungen, die sich hartnäckig halten, Vorurteile eben. Übrigens, von wegen Qualifikation, meinst Du alle männlichen Vorstandsmitglieder sind besser qualifiziert als die entsprechenden Frauen?

Tussinelda schrieb:Bei GLEICHER Qualifikation, dann soll die Person bevorzugt werden (bis die Quote erfüllt wäre), die einen migrantischen Hintergrund hat.

Tja.. Pech für den sensiblen Kevin der leider in D geboren wurde und mit keiner Migrationsgeschichte aufwarten kann.
Er ist dann ein Opfer der Quote, oder eines umgekehrten strukturellen Rassismus. Weiß und D ist dann halt blöd.

Tussinelda schrieb:Schreib ich hier ins Leere?

Das frage ich mich auch manchmal....

Tussinelda schrieb:. Das sind so diese Behauptungen, die sich hartnäckig halten, Vorurteile eben.

Die aber scheinbar nicht gegenteilig belegt werden können.

Tussinelda schrieb:Übrigens, von wegen Qualifikation, meinst Du alle männlichen Vorstandsmitglieder sind besser qualifiziert als die entsprechenden Frauen?

Das weis ich nicht, Du?

Gwyddion schrieb:Dann braucht es auch keine Quote. Dann reicht die Befähigung.

Kann es sein, dass du das mit dem strukturellen Rassismus nicht verstanden hast?
Wenn es ihn nicht gäbe, dann bräuchte es keine Quote.

Gwyddion schrieb:Er ist dann ein Opfer der Quote, oder eines umgekehrten strukturellen Rassismus.

Strukturellen Rassismus zu bekämpfen ist kein umgekehrter struktureller Rassismus.