Integration in Deutschland - Top oder Flop?

Optimist schrieb:der Mensch ist wie er ist.

"den" Mensch gibt es nicht. "Wir" gibt es nicht. Jeder Mensch ist einzigartig.

Somit stellen sich eigentlich ganz andere Fragen.

Carsti schrieb:"den" Mensch gibt es nicht. "Wir" gibt es nicht. Jeder Mensch ist einzigartig.

das ist richtig.
Aber du hast mich leider sehr unvollständig zitiert, es ging bei mir um diesen Kontext:

Optimist schrieb:Schöner Wunsch, leider nicht realistisch

nur diesbezüglich meinte ich, dass "der Mensch" ist wie er ist bzw sich auch in den nächsten Jahren wohl nicht groß ändern wird.

Mit "der Mensch" meinte ich selbstverständlich die Gesamtheit der Menschen in ihrer Verschiedenheit.

Optimist schrieb:du hast mich leider sehr unvollständig zitiert

hm ich denke, ich hab verstanden..., unvollständig wohl aus "Angst", da natürlich :

Optimist schrieb:Schöner Wunsch, leider nicht realistisch

schön ja, realistisch nein. Das ist mir leider SEHR bewusst. Die Realität der Fakten spricht ja schon seit Anbeginn der Menschheit nicht gerade für "uns".

Deshalb hab ich es auch echt aufgegeben mit "uns" (Menschheit). Ist mir einfach nicht mehr wert, da mein (unser) Leben viel zu kurz ist und es für mich persönlich einfach nicht mehr lohnt mit Verblendeten und Geisteskranken zu diskutieren/aufzuhalten.

Ich weis, dass nicht alles und jeder verdorben/verblendet/behindert ist, teilweise sogar gesprächsbereit von daher ist es ja schon immerhin ETWAS und wenn sich jemand "Optimist" nennt im hier und jetzt dann nötig mir das tatsächlich Respekt ab.

Carsti schrieb:und wenn sich jemand "Optimist" nennt im hier und jetzt dann nötig mir das tatsächlich Respekt ab

das war lange her, mittlerweile kann ich das nicht mehr sein - es hat sich seit meiner Anmeldung sehr viel verändert (aber ich benenne mich nicht um, es ist jetzt halt als Ironie zu sehen ;) )

Optimist schrieb:Weil sie hier bei uns kein Abbild ihres eigenen Landes kreieren sollten, finde ich. Wäre doch dann "Land in Land".

Cesare schrieb:"Wessen Land" ist es denn? Ist es nicht auch ihr Land?

bevor sie hier her gekommen waren, war es noch nicht "ihr Land".
Mittlerweile - je nach Dauer dass jemand hier wohnt - ist es dann natürlich auch ihr Land, soweit sie sich mit diesem überhaupt identifizieren können.
Wer das nicht kann und sich gar nicht als zugehörig betrachtet, dann weiß ich auch nicht so recht, ob es dann das Land desjenigen ist?

Cesare schrieb:Und haben sie nicht das Recht die Zivilgesellschaft in der sie leben durch freie Entfaltung selbst zu gestalten?

Auch bis zur Unkenntlichkeit?
Dabei denke ich jetzt an Extremisten, welche z.B. am liebsten die Scharia hier einführen wöllten, welche sich von der hiesigen Polizei und anderen Staatsdienern am liebsten nichts sagen lassen, welche noch alten patriarchalischen Zöpfen anhängen wollen, welche einen ausgeprägten Sinn für Ehre haben, welcher sehr leicht verletzt werden könnte usw.

Unsere Gesellschaft toleriert mMn etwas zu viel im Namen der Religionsfreiheit - z.B. Beschneidungen.
Dabei ist mir egal, welche Religion Beschneidungen gut heißt, ich finde das einfach nur inakzeptabel, aber der Gesetzgeber leider nicht, der machte ein Zugeständnis an die Religionen.

Wieviele Zugeständnisse wird es eines Tages vielleicht mal noch geben? Dahin gehen meine Befürchtungen in einigen Jahrzehnten (da lebe ich dann aber wenigstens nicht mehr).

Optimist schrieb:und wenn du darauf aufmerksam machtest, sprach man dann deutsch mit dir?

Cesare schrieb:Natürlich. Die reden doch nicht weiter Türkisch, wenn da so ein Alman vor ihnen steht und sie anschaut wie ein Auto. Die wechseln dann sofort ins Deutsche. Die Leute sind doch nicht grundlos ätzend, jedenfalls nicht zu mir. :)

ich ging davon aus, dass ja evtl. nicht Alle deutsch können.
Darüber wurde in diesem Thread diskutiert, dass nicht alle das Bedürfnis haben, Deutsch zu lernen. Und der eine oder andere user (weiß nicht mehr ob du darunter war), fand das auch okay, dass dies nicht alle wollen, zumindest dass das jedem selbst überlassen bleiben sollte.

Optimist schrieb:das glaube ich auch und das stelle ich mir echt fies vor.
Wie gehst du als gut integrierte(r) Migrant(in) mit solchen um, welche es nicht sind? Machst du sie evtl. darauf aufmerksam, dass sie allen Migranten einen "Bärendienst" erweisen?
bzw. müsste das nicht mal jemand denen puplizieren und könnte das etwas bewirken

Ich habe das unzählige Male getan. Jüngstes Fazit:
Ich wurde von der Assi-Front der Türken als "Haus-Türkin" bezeichnet. 🙄
Die sind zum Teil wirklich komplett beratungsresistent. Leute wie Serdar Somuncu weisen auch immer mal wieder auf dieses Thema hin. Der wird dann auch als assimilierter Möchtegern-Deutscher beschimpft. 😁

Ich glaube, dass dahinter Frust steckt. Die wissen, dass es gut integrierte Leute gibt und SIE nicht dazu gehören. Manchmal wünsche ich mir, dass die gut Integrierten sich deutschlandweit organisieren und Druck auf die anderen machen.
Aber ob das was bringen würde?

Carsti schrieb:Der Migrationspolitik -besonders seit 2015- stehen viele Menschen in Deutschland (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) meiner Meinung völlig zu Recht nach sehr kritisch gegenüber

Ja, das was seit 2015 geschehen ist, war sehr unüberlegt und politisch fatal, da es einen immer größer werdenden Rechtsruck gibt.
Meine Familie ist seit 1969 in Deutschland. Umso schlimmer, dass manche ihren Frust auch an Leuten wie uns auslassen.

Optimist schrieb:Weil sie hier bei uns kein Abbild ihres eigenen Landes kreieren sollten, finde ich. Wäre doch dann "Land in Land".

Myth_Hunter schrieb:Kann man machen wie z.B. die Japaner in Düsseldorf, nur kollidiert deren miniwelt nicht mit der deutschen Rechtssprechung... wie es aber öfter der Fall im arabischen Milieu ist

das sehe ich ganz genau so und mein vorheriges Post meinte ich genau in diesem Sinne.

Avantgarde schrieb:.... Jüngstes Fazit: Ich wurde von der Assi-Front der Türken als "Haus-Türkin" bezeichnet. 🙄

was wollen die mit "Haus-Türkin" zum Ausdruck bringen? Eine, welche sich integriert hat, schätze ich mal, aber wie kommen die in diesem Zusammenhang auf den Ausdruck "Haus"?
Und sagen die dann zu einem türkischen Mann der sich gut integriert hat entsprechend dann auch Haus-Türke?

Avantgarde schrieb:Leute wie Serdar Somuncu weisen auch immer mal wieder auf dieses Thema hin. Der wird dann auch als assimilierter Möchtegern-Deutscher beschimpft. 😁

"Möchtegern-Deutscher" ->spricht daraus nicht auch ein gewisser Hass auf Deutsche oder überhaupt auf das westliche System?
Und falls ja, was wollen diese Leute dann hier? Gehts denen also nur darum hier so viel wie möglich Geld zu verdienen und ansonsten wollen sie nichts mit uns zu tun haben?

Avantgarde schrieb:Ich glaube, dass dahinter Frust steckt. Die wissen, dass es gut integrierte Leute gibt und SIE nicht dazu gehören

das kann ich mir nicht vorstellen.
Sie könnten doch genau das Gleiche wie du zB tun und dann könnten sie auch dazu gehören.... zB ihren Mitmenschen mit Freundlichkeit, Aufgeschlossenheit begegnen, trotz widriger Umstände.
Du hast doch auch schlechte Erfahrungen mit Ausgrenzung gemacht, trotzdem bist du zum Glück nicht verbittert und schiebst deswegen dennoch keinen Hass auf die Deutschen allgemein, so wie es offensichtlich manch Andere tun. (zumindest kommen deine Posts sehr positiv eingestellt rüber).

Avantgarde schrieb:Meine Familie ist seit 1969 in Deutschland. Umso schlimmer, dass manche ihren Frust auch an Leuten wie uns auslassen.

einfach nur traurig.
Durch diese nichtintegrierten Leute und eben auch durch diejenigen, welche ganz undifferenziert darauf reagieren (weil sie ihrerseits eben auch frustriert sind), wird sich die Gesellschaft immer mehr spalten, fürchte ich.
Die fortschrittlich gesinnten Leute mit und ohne Migrationshintergrund bzw Alle, welchen an einem gutem Miteinander gelegen ist, müssen ausbaden, wie sich die ewig Gestrigen verhalten.
Leider befürchte ich, dass sich das immer mehr verschärft, zT auch aus diesem Grund:

Avantgarde schrieb:Ja, das was seit 2015 geschehen ist, war sehr unüberlegt und politisch fatal, da es einen immer größer werdenden Rechtsruck gibt.

Avantgarde schrieb:Manchmal wünsche ich mir, dass die gut Integrierten sich deutschlandweit organisieren und Druck auf die anderen machen.
Aber ob das was bringen würde?

Das wünschte ich mir auch.
Und ich denke, das würde schon was bringen. Jegliche Organisation bewirkt mMn mehr als wenn es so wirkt, als sind es alles nur "Einzelkämpfer".
An dem Spruch "Einigkeit macht stark" ist schon was dran, denke ich.

Und ich könnte mir vorstellen dass es dann auch viele Unterstützer bei Nicht-Migranten gäbe.

Optimist schrieb:was wollen die mit "Haus-Türkin" zum Ausdruck bringen? Eine, welche sich integriert hat, schätze ich mal, aber wie kommen die in diesem Zusammenhang auf den Ausdruck "Haus"

Das wird auch bei Männern gemacht. Das ist dann der "Haus-Türke". Der Begriff ist, soweit ich weiß, an die Formulierung "Haussklave" angelehnt. Letzerer stammt von Malcolm X.

Optimist schrieb:"Möchtegern-Deutscher" ->spricht daraus nicht auch ein gewisser Hass auf Deutsche oder überhaupt auf das westliche System

Vor allem ist es extrem peinlich. Das ist so, als wenn man ständig sagt, dass man eine Person hasst und trotzdem jeden Tag freiwillig bei dem Kaffeetrinken geht. 😁

Optimist schrieb:das kann ich mir nicht vorstellen.
Sie könnten doch genau das Gleiche wie du zB tun und dann könnten sie auch dazu gehören

Die reden sich ein, dass das gar nicht geht. Ich habe auf YouTube mal ein Video von einem türkischstämmigen Jungen gesehen, der meinte, dass die Deutschen sich sowieso nicht mit Türken abgeben wollen. Das sind so Sprüche aus den 80ern. Die plappern das ihren Eltern nach.
Und selbst DA waren Freundschaften natürlich locker möglich. Ich hatte mehrheitlich schon immer deutsche Freunde. Die wenigen türkischstämmigen Freunde, die ich habe, sind ebenfalls säkular und haben mit der Erdoğan-Fraktion nichts zu tun.

Optimist schrieb:einfach nur traurig.
Durch diese nichtintegrierten Leute und eben auch durch diejenigen, welche ganz undifferenziert darauf reagieren (weil sie ihrerseits eben auch frustriert sind), wird sich die Gesellschaft immer mehr spalten, fürchte ich

Ja, Deutschland ist extrem gespalten und die Entwicklung sieht nicht positiv aus. Spätestens wenn die AfD sehr viele Stimmen auf Bundesebene bekommt, bin ich hier weg. Ich glaube dann wird es echt ungemütlich werden, wenn man einen Migrationshintergrund hat.

Optimist schrieb:Das wünschte ich mir auch.
Und ich denke, das würde schon was bringen. Jegliche Organisation bewirkt mMn mehr als wenn es so wirkt, als sind es alles nur "Einzelkämpfer

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich so etwas entwickeln wird, denn es gibt große Gräben zwischen den Erdoğan-Türken und dem Rest.

sacredheart schrieb:Gut integriert ist jemand der die Sprache der Mehrheitsgesellschaft so gut beherrscht dass er am sozialen Leben teilnehmen kann
Der sich an geltendes Recht hält
Und selbst für sich und seine Familie sorgt

Das ist keine gelungene Definition, finde ich. Eine akzentfrei Deutsch sprechende Frau mit Kopftuch ist in meinen Augen nicht besser integriert als meine Mutter. Letztere verwechselt regelmäßig die Artikel 😁, macht Grammatikfehler und hat einen Akzent. Aber sie ist eine sehr moderne Frau.

Mein 2014 verstorbener Vater hingegen hat sehr gut Deutsch gesprochen, weil er in den 70ern in Deutschland studiert hat.

Beide einte aber schon immer ihre moderne Weltsicht (ansonsten nicht viel, 2012 kam die späte Scheidung). Und diese moderne Weltsicht hat nicht unbedingt etwas mit Sprache zu tun. Das ist etwas, was viele "Ur-Deutsche" meiner Meinung nach falsch angehen. Klar ist es wichtig, die Sprache zu können, aber es ist nicht DAS Zeichen für gelungene Integration.

Aber gut, du hast ja auch davon gesprochen, dass man die Sprache so gut beherrschen soll, dass man am sozialen Leben teilnehmen kann. Das kann meine Mutter. Auch wenn sie "Mein Sohn, er hat gute Abschluss in Schetudium (Studium!) sagt." 😁😁😁

Avantgarde schrieb:Die reden sich ein, dass das gar nicht geht. Ich habe auf YouTube mal ein Video von einem türkischstämmigen Jungen gesehen, der meinte, dass die Deutschen sich sowieso nicht mit Türken abgeben wollen

könnte das bei manchen nicht vielleicht auch eine Ausrede bzw. vorgeschoben sein, weil sie gar nicht aus ihrer "Wohlfühlblase" raus wollen? (genauso wie das Rechte oft nicht wollen...)
Und das kommt dann noch hinzu:

Avantgarde schrieb:Die plappern das ihren Eltern nach.

Das Elternhaus und was da vermittelt wird ist eben sehr entscheidend, wie man ja auch an deinem Beispiel sieht.
Ca wieviel % sind nach deiner Einschätzung so modern eingestellt wie deine Eltern und du?

Avantgarde schrieb:Und diese moderne Weltsicht hat nicht unbedingt etwas mit Sprache zu tun.
... Klar ist es wichtig, die Sprache zu können, aber es ist nicht DAS Zeichen für gelungene Integration.

Eine moderne Weltsicht kann man auch ohne Sprachkenntnisse haben. Bezüglich Integration denke ich, muss ein Mindestmaß an Verständigungsmöglichkeit vorhanden sein. Denn wenn sich jemand kein bisschen verständigen könnte, dann ist sicherlich eine Integration nicht möglich, man kann sich ja dann mit Einheimischen kaum unterhalten.

Unter Integration verstehe ich halt nicht wie manche user, dass es reicht das GG einzuhalten und ansonsten "kocht jeder sein Süppchen für sich" - in separaten Gruppierungen.
In meinen Augen gehört dazu, dass man auch Freunde unter Nicht-Landsleuten hat (so wie du zB), sich nicht abschottet usw.

@Avantgarde

Sprache ist natürlich nur ein relativer Indikator.

Ich lebe einen Teil des Jahres immer in Peru und habe keine Zweifel dort gut integriert zu sein. Dennoch ist meine Sprache nicht perfekt und wird es wohl leider auch nie weil ich sie erst mit über 40 gelernt habe. Und mein Quechuan (2. Amtssprache) ist geradezu fürchterlich.

Dennoch profitiert das Land tendenziell in überschaubarem Maß von meiner Anwesenheit und meiner Begeisterung für Menschen und Kultur.

Ist ein Kopftuch ein starker Indikator für mangelnde Integration? Ich weiss es nicht und denke eher nicht ohne Experte zu sein.

Optimist schrieb:Mittlerweile - je nach Dauer dass jemand hier wohnt - ist es dann natürlich auch ihr Land, soweit sie sich mit diesem überhaupt identifizieren können.
Wer das nicht kann und sich gar nicht als zugehörig betrachtet, dann weiß ich auch nicht so recht, ob es dann das Land desjenigen ist?

Eine ähnliche Einstellung erwartest du aber nicht von weißen Deutschen oder? Wenn ich sage "Ich kann mich mit diesem Land nicht identifizieren" würdest du nicht auf meinen Stammbaum verweisen. Warum also bei Leuten deren Vorfahren vor drei Genrationen aus der Türkei gekommen sind?

Damit man sich heimisch fühlt, muss man auch das Gefühl haben mitbestimmen und mitgehalten zu dürfen.

Optimist schrieb:Auch bis zur Unkenntlichkeit?
Dabei denke ich jetzt an Extremisten, welche z.B. am liebsten die Scharia hier einführen wöllten, welche sich von der hiesigen Polizei und anderen Staatsdienern am liebsten nichts sagen lassen, welche noch alten patriarchalischen Zöpfen anhängen wollen, welche einen ausgeprägten Sinn für Ehre haben, welcher sehr leicht verletzt werden könnte usw.

Es gibt einen gesetzlichen Rahmen. Das habe ich hier mehrmals immer wieder betont, dass meine Liberalität da endet, wo der verletzt wird. Das lässt du hier offen: Ich kann niemandem verbieten sich gedemütigt zu fühlen von einer Frau verhaftet zu werden. Verstehe mich nicht falsch: Das wäre ein Mensch der mir höchstwahrscheinlich unsympathisch wäre.

Aber was willst du machen? Gesinnungsprüfung? Es gibt Leute die wollen vielleicht die Sharia einführen (was auch immer das heißt und bedeuten würde- mag sein, streite ich nicht ab)- und es gibt Leute die leidenschaftlich für die Todesstrafe argumentieren- angewandt als Strafe für Verbrechen, die sie besonders bestürzen. Beides lässt sich nicht mit dem GG vereinbaren. Aber die Gesinnung lässt sich nicht verbieten.

Oder sind Leute, die für die Todesstrafe für gewisse Verbrechen argumentieren (hab ich als Schüler auch getan, weiß ich noch ganz genau: weil ich einfach nicht die politische Bildung hatte) allesamt nicht integriert? Oder kommt es da auch auf den Stammbaum an?

Cesare schrieb:Damit man sich heimisch fühlt, muss man auch das Gefühl haben mitbestimmen und mitgehalten zu dürfen.

ja natürlich.
Und wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, kann dies doch auch. Es gibt doch genug positive Beispiele wo Deutsche mit MH sich politisch engagieren und in Vereinen sind usw.
Wie läuft das alles zB in den USA oder Kanada? Was ich so mitbekommen habe, recht gut.

Cesare schrieb:Es gibt einen gesetzlichen Rahmen. Das habe ich hier mehrmals immer wieder betont, dass meine Liberalität da endet, wo der verletzt wird

ja aber wie ich weiter oben schrieb, sehe ich diesen kleinsten gemeinsamen Nenner nicht als ausreichenden Maßstab für Integration an.

Wie siehst du das denn?:

Optimist schrieb:Unter Integration verstehe ich halt nicht wie manche user, dass es reicht das GG einzuhalten und ansonsten "kocht jeder sein Süppchen für sich" - in separaten Gruppierungen.
In meinen Augen gehört dazu, dass man auch Freunde unter Nicht-Landsleuten hat (so wie du zB), sich nicht abschottet usw.

Cesare schrieb:.... Das lässt du hier offen: Ich kann niemandem verbieten sich gedemütigt zu fühlen von einer Frau verhaftet zu werden. Verstehe mich nicht falsch: Das wäre ein Mensch der mir höchstwahrscheinlich unsympathisch wäre

ja alles richtig und verständlich. Nur stelle ich dann für mich persönlich fest, dass so ein Mensch nicht richtig integriert ist.
Wie gesagt, er darf das, aber ich darf dann auch diese Feststellung treffen.

Cesare schrieb:Oder sind Leute, die für die Todesstrafe für gewisse Verbrechen argumentieren (hab ich als Schüler auch getan, weiß ich noch ganz genau: weil ich einfach nicht die politische Bildung hatte) allesamt nicht integriert?

sie sind zumindest rückschrittlich - in diesem Punkt zumindest - finde ich.

Cesare schrieb:Oder kommt es da auch auf den Stammbaum an?

nein.
Es gibt selbstverständlich auch unter den Einheimischen noch einige rückschrittliche Typen - egal ob mit oder ohne MH.
Wer eine rückschrittliche Denkweise hat, den ordne ich als rückschrittlich (denkend) ein.

Optimist schrieb:nein.
Es gibt selbstverständlich auch unter den Einheimischen noch einige rückschrittliche Typen - egal ob mit oder ohne MH.
Wer eine rückschrittliche Denkweise hat, den ordne ich als rückschrittlich (denkend) ein.

Naja, siehst du? Aber du würdest nicht von "desintegriert" sprechen. Und Einstellungen können auch immer überwunden werden.

Optimist schrieb:Und wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, kann dies doch auch. Es gibt doch genug positive Beispiele wo Deutsche mit MH sich politisch engagieren und in Vereinen sind usw.

Ja eben. :) Ich verstehe grade nicht wo wir uns widersprechen? Menschen können sich zivilgesellschaftlich entfalten wohin sie wollen, meine Meinung. Beim rechtlichen Rahmen gibt es keinen Verhandlungsspielraum. Ansonsten halte ich irgendeine "Gesellschaftliche Mitte" in die sich zu "Integrieren" ist für obsolet.

Optimist schrieb:Mittlerweile - je nach Dauer dass jemand hier wohnt - ist es dann natürlich auch ihr Land, soweit sie sich mit diesem überhaupt identifizieren können.Wer das nicht kann und sich gar nicht als zugehörig betrachtet, dann weiß ich auch nicht so recht, ob es dann das Land desjenigen ist?

Cesare schrieb:Eine ähnliche Einstellung erwartest du aber nicht von weißen Deutschen oder? Wenn ich sage "Ich kann mich mit diesem Land nicht identifizieren" würdest du nicht auf meinen Stammbaum verweisen. Warum also bei Leuten deren Vorfahren vor drei Genrationen aus der Türkei gekommen sind?

Wenn ein Deutscher ohne MH so argumentieren würde, würde ich ihn fragen, was ihn denn noch hier in D hält?
Da fällt mir gerade der Spruch von Merkel ein (oder war es jemand anderes?) "... dann ist das nicht mein Land" (sein "Volk" kann man sich halt schlecht aussuchen, das wusste sie aber vorher).

"... dann ist das nicht mein Land"

Ja, dann ist das eben so. Ich bleibe noch immer dabei: sagen "das ist mein Land" kann man nur, wenn man sich im Großen und Ganzen auch damit identifizieren kann und sich heimisch fühlt.
Jeder der dies nicht kann, den betrachte ich als nicht ausreichend integriert - ganz egal ob derjenige MH hat oder nicht. Und auch die Gründe, weshalb er es nicht kann, stehen auf einem anderen Blatt.

Cesare schrieb:Aber du würdest nicht von "desintegriert" sprechen

doch. Und ich denke, das brachte ich im vorhergehenden Post zwischen den Zeilen auch zum Ausdruck.

Cesare schrieb:Ich verstehe grade nicht wo wir uns widersprechen?

ich auch nicht ;)
Aber irgendwo muss es was geben wo wir nicht einer Meinung sind, sonst würden wir nicht gerade diskutieren - oder wir reden irgendwie aneinander vorbei und merken das nicht (vielleicht kann uns ein Außenstehender zeigen, wo)? ;)

Vielleicht ist es dieser Punkt?:

Cesare schrieb:Ansonsten halte ich irgendeine "Gesellschaftliche Mitte" in die sich zu "Integrieren" ist für obsolet.

Avantgarde schrieb:Deshalb wäre es wirklich gut, wenn man einerseits offen gegenüber Migranten wäre, die keine Probleme bereiten und hart gegenüber solchen, die Ärger machen.

Davon würden ja aber nicht die Vorurteile von Vermietern (bspw.) verschwinden
Du hättest dann bei der Wohnungssuche immer noch dieselben Probleme.

sacredheart schrieb:Ist ein Kopftuch ein starker Indikator für mangelnde Integration? Ich weiss es nicht und denke eher nicht ohne Experte zu sein.

Ich kenne zwar nur eine Kopftuchträgerin persönlich, aber die spricht bestens Deutsch, hat Arbeit und ist, soweit ich das beurteilen kann, gesetzestreu.
Nach deiner Definition eigentlich: "gut integriert"

Optimist schrieb:Vielleicht ist es dieser Punkt?:
cesare schrieb:
Ansonsten halte ich irgendeine "Gesellschaftliche Mitte" in die sich zu "Integrieren" ist für obsolet.

Und das ist halt entscheidend: Du widersprichst an der Stelle, richtig?

Dann ist aber die Frage, wie sogenannte Integration über Gesetzestreue hinaus messbar wäre? Und mich interessiert was genau dich stört oder was du kritisierst als "nicht-integriert"?

Optimist schrieb:Jeder der dies nicht kann, den betrachte ich als nicht ausreichend integriert

es gibt also nicht (ausreichend) integrierte "Bio"deutsche? Wie geht das?

Tussinelda schrieb:es gibt also nicht (ausreichend) integrierte "Bio"deutsche? Wie geht das?

ich hoffe, diese Frage ist nicht wirklich ernst gemeint bzw. dass du die Antwort nicht selbst wüsstest?

Ich gehe trotzdem mal darauf ein:
Jeder der sich mit den gesellschaftlichen Werten und Normen nicht identifizieren kann, ist zumindest partiell in meinen Augen nicht integriert - in diese Gesellschaft so wie sie sich etabliert hat.
Wie siehst du das denn z.B. mit Rechtsextremen, sind die integriert?

Übrigens finde ich den Ausdruck "Ur-Deutsche" viel besser (den @Avantgarde kreiert hatte) - als dieses blöde "Bio"deutsche

Tussinelda schrieb:es gibt also nicht (ausreichend) integrierte "Bio"deutsche?

ja die gibt es mMn auch. Nur kommts halt auf den Prozentsatz an - sind es Viele oder Wenige im Vergleich zu Menschen, welche einen MH haben?
Und deshalb fragte ich Avantgarde das hier, weil mich das echt interessiert:

Optimist schrieb:Das Elternhaus und was da vermittelt wird ist eben sehr entscheidend, wie man ja auch an deinem Beispiel sieht. Ca wieviel % sind nach deiner Einschätzung so modern eingestellt wie deine Eltern und du?

Wir haben also schon mit den "Alteingesessenen" Probleme und da ist eben immer wieder die Frage, wie lange kann es eine Gesellschaft verkraften, wenn immer mehr Menschen dazu kommen, welche woanders sozialisiert wurden, teilweise mit Werten, welche man salopp "alte Zöpfe" nennen kann?

Optimist schrieb:In meinen Augen gehört dazu, dass man auch Freunde unter Nicht-Landsleuten hat (so wie du zB), sich nicht abschottet usw.

Interessanter Punkt.
Was ist dann mit den Bio- oder Ur-Deutschen, die keine ausländischen Freunde haben.
Sind das dann auch Integrationsverweigerer?