Integration in Deutschland - Top oder Flop?

CapitalA. schrieb:Damit dürfte klar sein, das mir hier noch nix aufgezeigt wurde, was sich in der Realität in meiner Stadt und somit in meinem Leben verifizieren lässt.

damit dürfte klar sein, dass Du einen voreingenommen, eingeschränkten Blick auf die Realität hast.

CapitalA. schrieb:Diese Ausländischen Wurzeln hab ich auch, käme aber nicht im Traum darauf mich als Ire zu bezeichnen.

ja und es zählt ja nur, wie Du es siehst oder machst.
Ich bin alle Deine Beiträge in diesem Forum zum Thema Migranten durchgegangen......Du bist nur negativ und verurteilend. Das ist garantiert integrationsfördernd.

CapitalA. schrieb:Ich hab ja von fördern gesprochen.

ja, hast wohl das falsche Wort gewählt, Dir geht es ja um Nachhilfe, unterrichten, beibringen. Fördern ist etwas anderes.

CapitalA. schrieb:Ich sagte, das ich es Begrüßen würde, wenn seine Kinder (3. Generation) sich als Deutsche fühlen würden.

Nein, weiter oben sagst du, dass das für dich zu einer gelungenen Integration dazu gehört:

CapitalA. schrieb:Eine gelungene Integration bedeutet für mich, das ein Mensch, der 50- 75 Jahre in Deutschland lebt, hier gearbeitet hat und sich an die Gesetze hält.

Es bedeutet für mich, das die Kinder dieses Mannes, welche hier geboren wurden, ihre Kultur leben können aber eben auch mit Dingen, die zu unserer Kultur gehören aufwachsen.

....und die Kinder dieser Kinder sich als Deutsche bezeichnen.

Wenn dann also dieser junge Abiturient, sich nicht als Deutscher fühlt, ist die Integration nicht mehr gelungen in deinen Augen (siehe obiges Zitat) :

CapitalA. schrieb:Natürlich gibt es auch gute Dinge, wenn z.B der Vater als ehemaliger Bauer nach Deutschland gekommen ist und sein Sohn macht dann direkt hier Abitur.

Apropos: Wie sieht es denn mit Migranten ohne deutschen Pass aus? Müssen die sich auch als Deutsche fühlen, um in deinen Augen als gelungen integriert zu gelten?

@Tussinelda

Du hast Recht und ich meine Ruhe.
Wir werden niemals auf einen Nenner kommen.

Groucho schrieb:Nein, weiter oben sagst du, dass das für dich zu einer gelungenen Integration dazu gehört:

Hängst du dich jetzt an dem Wort "Begrüßen" auf?
Um es abzukürzen: Für mich gehört es dazu.

Groucho schrieb:Wenn dann also dieser junge Abiturient, sich nicht als Deutscher fühlt, ist die Integration nicht mehr gelungen in deinen Augen (siehe obiges Zitat) :

Ich sage nicht das, das Kind (2. Generation)des Einwanderer sich als Deutscher fühlen muß , sondern seine Kinder (3. Generation).

Groucho schrieb:Apropos: Wie sieht es denn mit Migranten ohne deutschen Pass aus?

Wenn Sie keinen deutschen Pass haben, aber schon seit 3 Generationen hier leben, würde ich mich schon fragen, wieso sie nicht versuchen die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen.
Wenn Sie das nicht wollen, ist das Bekenntnis sich als Deutscher zu fühlen, ja eh hinfällig.....

Wer keine Rechte haben möchte, braucht sich auch keine Gedanken über Pflichten zu machen.

CapitalA. schrieb:Du hast Recht

ich weiß.

CapitalA. schrieb:Ich sage nicht das, das Kind (2. Generation)des Einwanderer sich als Deutscher fühlen muß , sondern seine Kinder (3. Generation).

Ja, habe ich verstanden - wie ich dir nun zum zweiten Mal versichern kann.

Für mich spielt das aber keine Rolle, selbst in der 4. oder 5. Generation, deshalb übergehe ich diesen Hinweis immer.

CapitalA. schrieb:Wer keine Rechte haben möchte, braucht sich auch keine Gedanken über Pflichten zu machen.

Du meinst, bei Migranten mit dauerhafter Aufenthaltsgenehmigung spielt es keine Rolle, die müssen sich nicht integrieren?

CapitalA. schrieb:Wenn Sie keinen deutschen Pass haben, aber schon seit 3 Generationen hier leben, würde ich mich schon fragen, wieso sie nicht versuchen die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen.
Wenn Sie das nicht wollen, ist das Bekenntnis sich als Deutscher zu fühlen, ja eh hinfällig.....

Ich glaube, so einfach war das auch nicht und ist es vielleicht immer noch nicht, die dt. Staatsbürgerschaft zu bekommen und was das Gefühl anbelangt, so denke ich, dass viele "zwischen" den Stühlen sitzen und sich sowohl zugehörig als auch nicht zugehörig zu beiden Staatsbürgerschaften (je nach Herkunft der Eltern) fühlen.

Und bei dieser groß gepriesenen Integration- wie verhält es sich mit den Deutschen auf Malle oder in Thailand oder [insert any country]. Meinst Du, diese sind hinlänglich integriert und geben ihre Staatsbürgerschaft auf, fühlen sich plötzlich als Spanier oder Thai und werden auch so anerkannt?

Meine Meinung dazu wäre, dass ein Teil sich sehr gut integriert hat und ein anderer nicht ganz so gut aus vielfältigen, persönlichen Gründen, wo man evtl. auch gar keinen Einblick hat - auch nicht in deren Gefühlslage. Würde man Integrationstest für Deutsche in Deutschland machen, würden auch viele Abkacken. ;)

Groucho schrieb:Ja, habe ich verstanden - wie ich dir nun zum zweiten Mal versichern kann.

Musst mich halt auch verstehen, das wenn du mich immer wieder fragst, was mit der 2. Generation ist und ich immer darauf hinweise, das ich nicht gesagt habe, das der Abiturient sich wie ein Deutscher fühlen sollte, auch wenn du es vieleicht gern hättest das ich das gesagt haben soll.

Denn das es für dich unwichtig ist , ist wiederum für mich unwichtig.

Ich habe doch recht klar gesagt, das es für mich erst dann eine Bedeutung hat, wenn die Kinderer derer, welche schon hier geboren wurden, sich als Deutsche bezeichnen sollten.

Groucho schrieb:Du meinst, bei Migranten mit dauerhafter Aufenthaltsgenehmigung spielt es keine Rolle, die müssen sich nicht integrieren?

Wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat darf z.B. wählen und hat das Recht/Pflicht sich an der Gestaltung Deutschlands zu beteiligen. Wer keinen Paß hat, hat eben nicht dieses Recht.....warum sollte er sich also als Deutscher fühlen?

Interested schrieb:dass viele "zwischen" den Stühlen sitzen und sich sowohl zugehörig als auch nicht zugehörig zu beiden Staatsbürgerschaften (je nach Herkunft der Eltern) fühlen.

In meinem Beispiel wären die Eltern in Deutschland geboren. Demnach wäre ihre Herkunft Deutsch.
Wie ich aber auch schon schrieb, will niemand die Wurzeln kappen.
Es geht nur darum, ob so eine Person sagen würde, das sie Deutsch wäre. Alles andere ist ihre private Sache und geht niemanden etwas an.

Interested schrieb:Und bei dieser groß gepriesenen Integration- wie verhält es sich mit den Deutschen auf Malle oder in Thailand oder [insert any country].

Gut, ich kenne keine Deutschen die in der 3. Generationen in Thailand oder Mallorca leben.
Die, die ich z.B. aus Brasilien kenne und auf die das zutrifft bezeichnen sich als Brasilianer.
Aber es gibt bei solchen Themen halt auch keine 100 % , sprich es wird auch Deutsche geben welche sich auch dann noch als Deutsche bezeichnen wenn sie Deutschland noch nie besucht haben. Es ist nicht auszuschließen aber der Prozentsatz dürfte gering sein. mMn.

CapitalA. schrieb:Wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat darf z.B. wählen und hat das Recht/Pflicht sich an der Gestaltung Deutschlands zu beteiligen. Wer keinen Paß hat, hat eben nicht dieses Recht.....warum sollte er sich also als Deutscher fühlen?

Ich habe nach Integration gefragt, nicht danach, ob er sich als Deutscher fühlt.

Nochmal: Dann können sich Migranten dMn per se nicht integrieren, weil die sich ja nicht als Deutsche fühlen.
Oder kann man sich als Migrant integrieren ohne sich als Deutscher zu fühlen, weil man ja nicht Kind eines hier geborenen ist und somit für die Integration andere Regeln gelten?

Das ist etwas, das mich bei deiner Definition sehr irritiert.

CapitalA. schrieb:Ansonsten eine Parallelgesellschaft.....

was ist denn schlimm daran, WENN es solche "Parallelgesellschaften" gibt?

Wenn die Leute, wie du sagst, sich an die Gesetze halten? Wenn manche Menschen, deren Vorfahren hier eingewandert sind, hier in ihren Communities leben und arbeiten, sich in einer anderen Sprache als deutsch verständigen? Nimmt dir das was weg? Ist das gefährlich? Warum ist es wichtig, dass die sich die nationalstaatliche Bezeichnung "deutsch" aufdrücken?

CapitalA. schrieb:Wenn jemand zu mir sagt, das er Türke ist (wohlgemerkt 2. oder 3. Generation), dann seh ich ihn auch nicht als Deutschen. Er wird immer der Fremde im eigenen Land sein.

Und wie sieht es mit der Gegenseite aus? Akzeptiert die denn diese Menschen als Deutsche?
Ich bin türkischer Herkunft und stamme aus einer bestens integrierten Familie. Ich wurde in Deutschland geboren, spreche akzentfrei Deutsch, habe studiert und bin auch äußerlich nicht immer als türkischstämmige Person erkennbar.

Ich bin weiblich und signalisiere eigentlich schon durch meine Kleidung, dass ich meilenweit davon entfernt bin, mich NICHT zu integrieren. Aber:
Spätestens wenn ich meinen Namen nenne, kommen dumme Fragen bezüglich meiner Herkunft.

CapitalA. schrieb:Reichen deine 2 Punkte wirklich?

Sprechen wir nur zu früh darüber und man wird in 30-40 Jahren erst sehen, ob die Integration geklappt hat, oder kann man auf die letzten 60 Jahre schauen und sagen, das es noch nicht so optimal läuft?

Kann man wirklich von Integration sprechen, wenn einige Kulturgruppen auch in der 2. oder 3. Generation in Deutschland ,sich mit den Ländern ihrer Großväter eher identifizieren können, als mit dem Land, in dem sie und ihre Eltern aufgewachsen sind?

@Groucho
@cesare
@Avantgarde


Das ist meine Ursprüngliche Aussage!

Ich spreche Migranten nicht ab, das sie sich integrieren können. Wenn sie also (wie auch immer) 50 oder 75 Jahre in Deutschland leben , erwarte ich trotzdem nicht, das sie sich als Deutsche bezeichnen müssen. Wenn sie Kinder kriegen, welche hier aufgewachsen sind , wäre es zwar schön wenn sich diese als Deutsch bezeichnen würden, aber nicht zwingend Notwendig.
Wenn dann aber die dritte Generation hier aufwächst und sie immer noch sagen, das sie z.B. Türken wären, dann kann man mMn nicht von gelungener Integration sprechen.

cesare schrieb:was ist denn schlimm daran, WENN es solche "Parallelgesellschaften" gibt?

Weil eine Parralelgesellschaft mMn ,das genaue Gegenteil von Integration ist.

Nur ein System ohne Grenzen kann Parralelgesellschaften vertragen. Solange es aber Grenzen gibt, denke ich nach Nationalen Gesichtspunkten. Vieleicht gibt es ja mal das Land Europa, dann sieht die Sache anders aus.
Ich empfinde es nicht als gerecht, wenn man Bevölkerungsteile ausschließt, denn jeder Mensch, der hierhin kommt und Deutsch lernt kann sich hier verständigen und einbringen.
Ich kann aber nicht 15,30 oder 50 Sprachen lernen, damit ich mich auch in diese Communitys einbringen kann und mitreden kann.
Wenn gewählt wird, wird für Deutschland gewählt und nicht für die Parallelgesellschaften.
.

Avantgarde schrieb:Und wie sieht es mit der Gegenseite aus?

Natürlich muß man schauen, das man als Gesellschaft aktiv bei der Integration Mithilfe, wobei mir das Wort "Gegenseite " ein wenig aufstößt.
Wenn man in einem Land lebt und die Bevölkerung in 'Wir" und "Die" aufteilt, dann kann man die Integration schon anzweifeln.

Avantgarde schrieb:Spätestens wenn ich meinen Namen nenne, kommen dumme Fragen bezüglich meiner Herkunft.

Hmm.....passiert mir mit meinem Nachnamen auch. Ich konnte bis jetzt eigentlich nur den Willen erkennen, Smalltalk zu machen, denn zum überwiegenden Teil folgt meist der Satz " Ich war ja mal im Urlaub da.....kennen sie die und die Ecke"
Eigentlich immer Positiv.
Vieleicht gibt es auch welche die einem sagen, das man wieder dahin verschwinden soll.....aber, bei diesen Menschen würde man immer anstoßen und sie stellen halt nicht die Mehrheit dar.

@all

Ich hab versucht, meine Sicht der Dinge darzustellen und hab versucht alle Fragen zu beantworten, jedoch beansprucht das ganze viel zuviel meiner Zeit und darum darf ich mich von allen verabschieden und noch viel Spaß beim diskutieren wünschen.

Gehabt euch Wohl.....

CapitalA. schrieb:Weil eine Parralelgesellschaft mMn ,das genaue Gegenteil von Integration ist.

Das klingt jetzt wie eine protestantische Sonntagsrede, aber können wir nicht gemeinsam in Vielfalt verschieden sein? Es gibt das Grundgesetz, das wird davon nicht tangiert, wenn es unterschiedliche Lebensrealitäten, sogenannte "Parallelgesellschaften" gibt.

CapitalA. schrieb:Ich kann aber nicht 15,30 oder 50 Sprachen lernen, damit ich mich auch in diese Communitys einbringen kann und mitreden kann.
Wenn gewählt wird, wird für Deutschland gewählt und nicht für die Parallelgesellschaften.
.

Ich glaube jede'r kann sich Poltisch im Rahmen des GG organisieren, Interessen vertreten und Wähler'innen hinter sich versammeln. Das ist nicht an die Bedingung geknüpft eine nationale Identität zu performen.

@cesare

Nur bewegen sich Parallelgesellschaften wie kriminelle Libanesen Clans nicht im Rahmen des GG oder sonstiger Gesetze. Sonst wären es ja keine Parallelgesellschaften sondern Teil der Gesellschaft.

Wir brauchen keine Friedensrichter und kein anderes Rechtsverständnis dass den Clan Häuptling oder Mohammed über geltendes Recht stellt.

Warum das scheisse ist? Frag mal die Menschen die der Parallelgesellschaft irgendwie im Weg sind.

sacredheart schrieb:Nur bewegen sich Parallelgesellschaften wie kriminelle Libanesen Clans nicht im Rahmen des GG oder sonstiger Gesetze. Sonst wären es ja keine Parallelgesellschaften sondern Teil der Gesellschaft.

Wir brauchen keine Friedensrichter und kein anderes Rechtsverständnis dass den Clan Häuptling oder Mohammed über geltendes Recht stellt.

Warum das scheisse ist? Frag mal die Menschen die der Parallelgesellschaft irgendwie im Weg sind.

Aber da ist ja nicht das Problem dass diese Leute mutmaßlich in einer Parallelgesellschaft leben, sondern dass die sich eben nicht an die Gesetze halten und eine eigene Justiz etabliert haben. Das ist ja genau das, was ich ausgeklammert habe, ich schrieb ja "wenn sich die Leute an die Gesetze halten".

sacredheart schrieb:Nur bewegen sich Parallelgesellschaften wie kriminelle Libanesen Clans nicht im Rahmen des GG oder sonstiger Gesetze.

deshalb ist es ja auch organisierte Kriminalität. Nur geht es um die ja nicht. Es geht um die Integration in Deutschland aller Migranten.

CapitalA. schrieb:Hmm.....passiert mir mit meinem Nachnamen auch. Ich konnte bis jetzt eigentlich nur den Willen erkennen, Smalltalk zu machen, denn zum überwiegenden Teil folgt meist der Satz " Ich war ja mal im Urlaub da.....kennen sie die und die Ecke"
Eigentlich immer Positiv

Du sagst doch, dass es keine Aufteilung in "wir" und "die" geben soll! Wie soll das denn funktionieren, wenn die Mehrheitsgesellschaft durch permanentes Hinweisen auf die Herkunft einer Person das Signal gibt: Du gehörst nicht wirklich zu uns. Deine Abstammung macht deine Identität aus.

Früher habe ich mich wahnsinnig über so etwas aufgeregt. Mein Nachbar, der eigentlich sehr nett ist, fragt mich z.B. immer, wann ich denn Urlaub "in der Heimat" (also in der Türkei) mache. Oder er spricht von "IHR habt ja gestern gut gespielt", wenn irgendein türkischer Fußballverein gewonnen hat.

Aber ich will das auch gar nicht einseitig betrachten. Es gibt ja tatsächlich auch viele türkischstämmige junge Menschen, die sich primär als Türken betrachten, auch wenn sie in Deutschland geboren und aufgewachsen sind. Leute wie ich hingegen hatten da eine andere Meinung und haben versucht, eine deutsche Identität aufzubauen. Das wurde/wird aber nicht wirklich zugelassen.
Daher ist es mir jetzt auch egal. 😁

Übrigens: Der Ton macht die Musik!
Wenn mich Leute wie mein netter Nachbar immer wieder auf meine Herkunft hinweisen, dann weiß ich, dass nicht wirklich eine extrem böse Absicht dahinter steckt. Deshalb habe ich mich über sowas auch viel weniger aufgeregt als über richtige Faschisten.
Letztere sind wirklich unerträglich und oft sehr dumm.

@cesare
@Tussinelda

Wer unsere Gesetze respektiert und daher die Gesellschaft akzeptiert lebt ja in keiner Parallelgesellschaft

Er oder sie hat dann ja allenfalls ein paar Eigenheiten bewahrt

CapitalA. schrieb:Es bedeutet für mich, das über einen gewissen Zeitraum sich die Menschen vermischen indem sie untereinander heiraten.
Wenn irgendwann mal die Eheschließung zwischen Deutschen und TürkenPolenIranerItalienernMarrokanernFranzosenArabernChinesen usw 25 % erreicht haben, dann haben wir ne Integration. Ansonsten eine Parallelgesellschaft.....

CapitalA. schrieb:Nach meinen Erfahrungen, stecken viele Menschen mit Migrationshintergrund in einer Parallelgesellschaft fest und es stellt sich nur die Frage, wie man das ändern kann.

@sacredheart
darum ging es......

sacredheart schrieb:Wer unsere Gesetze respektiert und daher die Gesellschaft akzeptiert lebt ja in keiner Parallelgesellschaft

Sehe ich auch so. Ob die Leute jetzt Länden für ihre Bedarfe eröffnen oder eine andere Sprache sprechen und in Nachbarschaften ziehen, wo die Lebensrealität eine ähnliche ist, wo ma sich versteht und Normen und Werte teilt gemeinsam Folklore und Religion begeht, das macht sie nicht kriminell. Das dürfen die.

@cesare

Und im Umkehrschluss stellen die die ihre Normen über die Gesetze stellen und somit in einer Parallelgesellschaft leben wie viele Libanesenclans ein echtes Problem dar

Nicht aber die Leute die weiterhin ähnliche Bohnen und Oliven essen wollen wie früher und sich mit Nachbarn auch mal gerne in der Heimatsprache unterhalten möchten.