Ist Deutschland noch ein Rechtsstaat?

Schleierbauer schrieb: Nur ist das einseitige Verbot auf jeden Fall falsch, weil dann ja ganz einfach das eine Grundrecht gegen das andere ausgespielt wird. Und das geht eben nicht.

nein wird es nicht, habe ich dir schon erklärt, aber dir fehlt es anscheinend an den nötigen fähigkeiten um argumente zu begreifen(ich wunder mich da gar nicht drüber wenn ich ein paar äußerungen von dir mir so ansehe)

Schleierbauer schrieb:GG 20 a

das ist nicht das tierschutzgesetz...

25h.nox schrieb:das ist nicht das tierschutzgesetz...

Es sichert aber Tierrechte. Nur deshalb musste das Schächtgesetz neu formuliert werden. Ist eben ein Beispiel für praktische Konkordanz ;).

25h.nox schrieb:nein wird es nicht, habe ich dir schon erklärt, aber dir fehlt es anscheinend an den nötigen fähigkeiten um argumente zu begreife

Jenau. Du scheinst nicht zu verstehen, dass Religionsfreiheit über das Beten und den Zutritt zu Gotteshäusern hinausgeht. Fast alle Dinge, die man sich vorstellen kann, können unter den Bereicht der Religionsfreiheit fallen, wenn es eine Gemeinschaft gibt, die genau das will.

Schleierbauer schrieb: Nur deshalb musste das Schächtgesetz neu formuliert werden. Ist eben ein Beispiel für praktische Konkordanz

das schächt gesetz ist so formuliert weil es gegen das betäubungsgebot bei schlachtungen verstößt, mit tierschutz an sich hat das nicht viel zutun.

Schleierbauer schrieb:Fast alle Dinge, die man sich vorstellen kann, können unter den Bereicht der Religionsfreiheit fallen, wenn es eine Gemeinschaft gibt, die genau das will.

würde ich ja gerne testen, aber ich glaube nicht das ich genug kiffer finde die sich für das recht aus religiösen gründen kiffen zu dürfen in die luft jagen oder sonst wie militnt verhalten würden, das sind im gegensatz zu abergläubigen in der regel ganz vernünftige menschen die mit beiden beinen in der realität stehen und nicht auf grundlage der äuerungen irgendwelcher fiktiven gestalten ihr leben aufbauen.

25h.nox schrieb:das schächt gesetz ist so formuliert weil es gegen das betäubungsgebot bei schlachtungen verstößt, mit tierschutz an sich hat das nicht viel zutun.

Dann guck dir nochmal die Gesetzesgeschichte an.

25h.nox schrieb:würde ich ja gerne testen, aber ich glaube nicht das ich genug kiffer finde die sich für das recht aus religiösen gründen kiffen zu dürfen

Das wurde immerhin schon probiert: http://www.cannabislegal.de/medien/artikel/arg/soellner2.htm

@Schleierbauer es hat sich niemand in die luft gejagt oder ist sonst wie militant aufgetretten, so kann das nichts werden mit religiösen sonderrechten.

Schleierbauer schrieb:Ja das stimmt. Das müsste dann im Falle einer Klage von höchster Stelle geklärt werden. Nur ist das einseitige Verbot auf jeden Fall falsch, weil dann ja ganz einfach das eine Grundrecht gegen das andere ausgespielt wird. Und das geht eben nicht.

Siehst Du? Und genau DAS seh ich anders. Meines Erachtens wird die Religionsfreiheit durch ein Verbot der Beschneidung nur in sehr geringem Maße beeinträchtigt, während andererseits im Falle der Erlaubnis in das Recht auf körperliche Unversehrtheit sehr massiv eingegriffen wird. Und da ist eben eine geringerer Eingriff nicht vorstellbar.

Schleierbauer schrieb:Der Widerspruch unter Juristen war bei der Entscheidung der Kölner lauter als bei der Entscheidung des Bundestages... Aber vielleicht ändert sich die Interpretation auch in den nächsten Jahren.

Das ist erstmal Dein subjektives Empfinden. Das soll Dir unbenommen bleiben, es ist aber gleichwohl kein Indikator für die Richtigkeit der Aussage. Aber selbst wenn man die Aussage als wahr unterstellt, sagt das immer noch nichts aus.

Es gibt einfach hier unterschiedliche Rechtsauffassungen, denen man schlicht die Berechtigung nicht absprechen kann. Wie gesagt, ich sehe das so wie die Kölner, kann aber durchaus verstehen, wenn man zu einem anderen Ergebnis kommt. Ist eine Frage der Gewichtung.

LivingElvis schrieb: Meines Erachtens wird die Religionsfreiheit durch ein Verbot der Beschneidung nur in sehr geringem Maße beeinträchtigt, während andererseits im Falle der Erlaubnis in das Recht auf körperliche Unversehrtheit sehr massiv eingegriffen wird. Und da ist eben eine geringerer Eingriff nicht vorstellbar.

Man macht jüdisches Leben komplett unmöglich. Ein viel größerer Eingriff ist kaum möglich.

LivingElvis schrieb:ich sehe das so wie die Kölner, kann aber durchaus verstehen, wenn man zu einem anderen Ergebnis kommt. Ist eine Frage der Gewichtung.

Nur haben die Kölner zum Status quo nichts gesagt o.O Da war die Beschneidung noch mit nem alten rostigen Messer erlaubt.

Schleierbauer schrieb:Man macht jüdisches Leben komplett unmöglich. Ein viel größerer Eingriff ist kaum möglich.

Jüdisches Leben wird mit dem Erhalt der Vorhaut bis zur Religionsmündigkeit des Kindes unmöglich?

Schleierbauer schrieb:Nur haben die Kölner zum Status quo nichts gesagt o.O Da war die Beschneidung noch mit nem alten rostigen Messer erlaubt.

Im Gegenteil, die haben den Arzt vom Vorwurf der gef.KV freigesprochen, weil sie gesagt haben, dass ein Skalpell in den Händen eines Arztes eben kein gefährliches Werkzeug ist.

LivingElvis schrieb:Jüdisches Leben wird mit dem Erhalt der Vorhaut bis zur Religionsmündigkeit des Kindes unmöglich?

Sagen die Juden. Im AT steht eben, dass die Beschneidung am 7. Lebenstag geschehen soll. Wer das nicht tut, verlässt den Bund mit Gott.

LivingElvis schrieb:Im Gegenteil, die haben den Arzt vom Vorwurf der gef.KV freigesprochen, weil sie gesagt haben, dass ein Skalpell in den Händen eines Arztes eben kein gefährliches Werkzeug ist.

Die medizinischen Einschränkungen sind doch erst durch die Debatte entstanden. Davor sollte auch jedem vernünftigen Menschen klar gewesen sein, dass ein rostiges Messer nicht das beste Mittel ist.

Schleierbauer schrieb:Sagen die Juden. Im AT steht eben, dass die Beschneidung am 7. Lebenstag geschehen soll. Wer das nicht tut, verlässt den Bund mit Gott.

Wusste ich noch nicht. Danke für die Info.
Allerdings betrifft das eben NICHT die Eltern, die ja in dem Fall Grundrechtsträger sind. Die verlassen dadurch offenbar nicht den Bund mit Gott.

Schleierbauer schrieb:Die medizinischen Einschränkungen sind doch erst durch die Debatte entstanden. Davor sollte auch jedem vernünftigen Menschen klar gewesen sein, dass ein rostiges Messer nicht das beste Mittel ist.

Ich kann Dir nur sagen was im Urteil steht....mit nem rostigen Messer hätten die den bestimmt nicht von der gefKV freigesprochen.

LivingElvis schrieb:Allerdings betrifft das eben NICHT die Eltern, die ja in dem Fall Grundrechtsträger sind. Die verlassen dadurch offenbar nicht den Bund mit Gott.

Doch. Das war ne Anweisung an Abraham, dass man so mit den Kindern verfolgen soll. Ist also ein Befehl an die Eltern.

LivingElvis schrieb:Ich kann Dir nur sagen was im Urteil steht....mit nem rostigen Messer hätten die den bestimmt nicht von der gefKV freigesprochen.

Ich meinte ja auch nur, dass dieses rostige Messer, das vorher erlaubt war, aber nicht Thema bei diesem Kölner Urteil war, Thema im Bundestag wurde.
Man hat also dann das religiöse Recht ein wenig eingeschränkt.

Schleierbauer schrieb:Doch. Das war ne Anweisung an Abraham, dass man so mit den Kindern verfolgen soll. Ist also ein Befehl an die Eltern.

Ja, die Anweisung geht an die Eltern, der Verlust des Bundes mit Gott droht dem Kind. Ich verstehe das Dilemma, aber das jüdische Leben der Eltern würde durch das Verbot nicht unmöglich. Das der Kinder dann eben schon.

Hmm....muss ich mal auf mich wirken lassen. Grundsätzlich wäre ich erstmal geneigt, das als deren Problem zu bezeichnen. Zwar sind religiöse Handlungen grundsätzlich von der Religionsfreiheit erfasst, gleichwohl würde hier die Erlaubnis das Recht auf körperliche Unversehrtheit völlig unterminieren. Ich weiß ad hoc nicht, wie man hier einen Ausgleich schaffen will.

Natürlich kann man argumentieren, dass der Eingriff keine dauerhaften negativen Auswirkungen auf die Gesundheit entfalten, so er denn den Regeln der Kunst entspricht, gleichwohl müsste man auch dann jegliche Form von religiösen Züchtigungsrechten erlauben, immerhin heilt ja so eine Ohrfeige auch folgenlos aus.

Zudem seh ich in gewissem Sinne auch die Würde des Kindes betroffen, das hier zum Objekt der elterlichen Religionsausübung degradiert wird. Muss ich mal weiter drüber sinnieren. Da möchte ich mich grade nicht zu festlegen.

Schleierbauer schrieb:Ich meinte ja auch nur, dass dieses rostige Messer, das vorher erlaubt war, aber nicht Thema bei diesem Kölner Urteil war, Thema im Bundestag wurde.
Man hat also dann das religiöse Recht ein wenig eingeschränkt.

Ach so...

@LivingElvis
@Schleierbauer
@25h.nox
@KillingTime

Hier gehts ja heiß her, das kann ich auch verstehen. Bei religiösen Themen und Grundrechten scheinen da immer zwei starke Fronten aufeinander zu prallen.
Aber ich möchte mal anmerken das es ja in vielen Bereichen sehr sehr lange gedauert hat und immer noch dauert bis das Grundgesetzt vollkommen umgesetzt wurde.
Ich erinnere z.B. an die Gleichstellung der Damen in unserer Gesellschaft, die noch immer nicht komplett vollzogen wurde.
Das Grundgesetz gibt doch den Rahmen vor in dem wir uns bewegen sollen und an vielen Stellen wird es immer Konflikte geben die mit unseren Grundrechten kollidieren. Die Konflikte zu lösen ist doch gerade Aufgabe des Rechtsstaates, von daher finde ich es gar nicht dramatisch das das Thema Beschneidung erst jetzt auf den Tisch kommt. Besser so als nie!

McMurdo schrieb:Ich erinnere z.B. an die Gleichstellung der Damen in unserer Gesellschaft, die noch immer nicht komplett vollzogen wurde.

Gaaaanz heißes Thema. Da bräuchten wir jetzt n eigenen Thread und den würd ich mit dem entsprechenden Diskussionspartner heute Nacht noch auf 50 Seiten füllen ;)

McMurdo schrieb:Aber ich möchte mal anmerken das es ja in vielen Bereichen sehr sehr lange gedauert hat und immer noch dauert bis das Grundgesetzt vollkommen umgesetzt wurde.

Das kommt immer auf die Betrachtungsweise an.

McMurdo schrieb:Das Grundgesetz gibt doch den Rahmen vor in dem wir uns bewegen sollen und an vielen Stellen wird es immer Konflikte geben die mit unseren Grundrechten kollidieren. Die Konflikte zu lösen ist doch gerade Aufgabe des Rechtsstaates, von daher finde ich es gar nicht dramatisch das das Thema Beschneidung erst jetzt auf den Tisch kommt. Besser so als nie!

Da geb ich Dir nun wieder 100% Recht

@McMurdo

Danke, das ist sehr diplomatisch ausgedrückt.

LivingElvis schrieb: Das kommt immer auf die Betrachtungsweise an.

Findest du? Ich sehe da noch viel Nachholbedarf. :-)

che71 schrieb:Wo greifen Christen, Juden und Moslems in die Persönlichkeitsrechte und das körperliche Wohlergehen ein ?
Die Beschneidung zählt nicht !

Natürlich zählt die Beschneidung, eine der schlimmsten Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit. Ebenso wie die Taufe, die in das Persönlichkeitsrecht eingreift. Wie schreibt man in die Unterlagen eines Kindes bereits eine Religion hinein, wenn Kinder noch von gar nichts überzeugt sein können?

Schleierbauer schrieb:Artikel 4 (Religionsfreiheit) ist genau so schrankenlos wie Artikel 2, sodass man die beiden nicht einfach so gegeneinander ausspielen kann und einfach sagen kann, dass Artikel 4 ungültig wird, wenn Artikel 2 irgendwie ausgelegt werden kann, dass es halt gerade nicht passt.

Wie würde es einer afrikanischen Familie ergehen, die in Deutschland gemäß ihrer religiösen/kultischen Überzeugung versucht das Mädchen zu „beschneiden“?

Artikel 4 führt zur Willkür der Religionsgemeinschaften.

Intellektuell schrieb:Natürlich zählt die Beschneidung

Das stimmt. Sie ist ein eher irreversibler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.

Intellektuell schrieb: eine der schlimmsten Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit

Wobei das ein wenig übers Ziel hinaus schießt. Es gibt wesentlich einschneidendere religiöse Praktiken. Oder wie meinst Du das?

Intellektuell schrieb:Ebenso wie die Taufe, die in das Persönlichkeitsrecht eingreift.

Und das ist nun hanebüchen. Eine Taufe in ihren Folgen mit einer Beschneidung gleich zu setzen, ist absurd. Das getaufte Kind hat weder eine dauerhafte körperliche Beinträchtigung noch eine Erinnerung an die Taufe. Es ist einfach eine kurze und folgenlose Zeremonie. Und wenn das Kind nicht religiös leben möchte, bedeutet die Taufe rein gar nichts.

Intellektuell schrieb:Artikel 4 führt zur Willkür der Religionsgemeinschaften.

Nein. Aber das grundsätzliche Problem hast Du erkannt. @Schleierbauer hat insofern unrecht, als dass man Grundrechte sehr wohl gegeneinander abwägen kann. Es ist sogar die Regel, weil Handlungen oder deren Unterlassen mehrere Rechte tangieren können.

Daher findet für jeden Einzelfall eine Abwägung statt, welches Recht stärker und nachhaltiger beeinträchtigt wird.

McMurdo schrieb:Findest du? Ich sehe da noch viel Nachholbedarf. :-)

Das ist Deine Betrachtungsweise. Die soll Dir unbenommen bleiben, sie führt indes nicht dazu, dass sie allgemeine Gültigkeit entfaltet. :)

kleinundgrün schrieb: @Schleierbauer hat insofern unrecht, als dass man Grundrechte sehr wohl gegeneinander abwägen kann.

Naja...genaugenommen hat Schleierbauer ja mit Einwerfen der praktischen Konkordanz nichts anderes getan. Das Problem ist dann vielmehr

kleinundgrün schrieb:Daher findet für jeden Einzelfall eine Abwägung statt, welches Recht stärker und nachhaltiger beeinträchtigt wird.

Das "empfindet" eben jeder anders. Deswegen ist eine "Allgemeingültigkeit", wie sie stellenweise propagiert wurde, schlichtweg Quatsch. Letzten Endes muss man da warten, bis das BVerfG den jeweiligen Fall entschieden hat, bis man da was Abschließendes zu sagen kann. Wobei das dann auch nur die Rechtsauffassung der damit befassten Richter widerspiegelt und letztlich nicht bedeutet, dass anderslautende Auffassung "dumm" oder unzulässig sind. Man wird dann, je nach Grad der Abweichung, nur wenig Chancen haben seine Auffassung gerichtlich durchzusetzen.

LivingElvis schrieb:Das "empfindet" eben jeder anders.

Selbstverständlich. Wobei es in der Regel ja Richtlinien gibt, an denen sich diese Abwägungen orientieren.
Die Gesellschaft als solche besitzt ja ein (wenn auch unscharfes) Werteverständnis. Der Wert eines Lebens überwiegt den Wert einer Sache, z.B. Und darin besteht in unserer Gesellschaft ein weitgehender gesellschaftlicher Konsens.

Innerhalb dieser Unschärfe allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen, die von Richter zu Richter unterschiedlich sein können.