Chile - keine Schulden richtig machen

@zoonpolitikon

zoonpolitikon schrieb:Aber ich glaube, Analyse ist hier gar nicht so erwünscht

Ja aber man muss schon verstehen dass wenn man mir ein Gesellschaftssystem als Vorbild anpreist das ein stück weit gegen meiner Überzeugung geht
Zumindest man mit dem Fingernagel drüber kraze um zu sehen ob der Lack abeht und was da so drunter ist....

Nicht dass ich prinzipiell was gegen Liberalismus oder Marktwirtschaft hätte. Im Gegenteil ich bin ein grosser Fan davon. Allerdings auf einer eher prakmatischen als ideologischen Basis.
Ich denke dass
"Wer sich selbst nütz nützt auch anderen"
Ein Zustand ist der nicht vom Himmel fällt sondern Gesetzlich herbeigeführt werden muss indem man diverse Möglichkeiten verbietet wie Leute sich selbst nützen können indem sie anderen schaden.

Und während konsens besteht dass das Geschäftsmodel "Ich bring dich um und nehm dein Geld" verboten werden muss.
Besteht bei Geschäftsmodellen wie "Gib mir all dein Geld oder verrecke" bei manchen noch ein gewisser Erklährungsbedarf, warum man das nicht so toll findet.

Und wenn man zum Kern des ganzen geht dann ist die soziale Marktwirtschaft im vergleich zur sogenannten freien eben ein Versuch sicherzustellen dass auch die schwächeren Marktteilnehmer die Option haben Angebote abzulehnen...ohne zu verrecken.

Also ich muss sagen Chile gefällt mir sehr gut. Eigentlich nur positive Eindrücke aus den Bildern aus Street View. Könnte mir auch vorstellen, da zu leben - in den USA z.B. eher nicht.

Natürlich können wir nicht einfach sagen, wir sollen es wie Chile machen. Oder sagen - machen wir es wie Kuba. Das sind eigentlich und waren immer klassische dritte Welt Länder.
Aber gerade rohstoffreiche Länder zählen oft zur dritten Welt, weil hier eine kleine Elite das gesamte Vermögen aus den Rohstoffen kontrolliert, während der Großteil der Bevölkerung in bitterer Armut und Perspektivlosigkeit verbleibt, oft ohne Chance, da raus zu kommen.
In den ländlich geprägten Gegenden ist Armut dann besonders ausgeprägt weil alles von wenigen Großgrundbesitzern abhängt, während das gewöhnliche Volk hungert oder keine Schule besucht, sowie keinen Job findet außer vielleicht irgendwelche Sklaventätigkeit.
Die Vermögensverhältnisse sind derart ungleich, dass jede wirtschaftliche Entwicklung gehemmt wird. Beispiel Haiti und andere Extrembeispiele. Aber auch in Indien und vor allem in Afrika findet man solche Strukturen. In Lateinamerika war das auch weit verbreitet, aber in Chile gibt es das alles nicht und deshalb kann man sagen, das ist tatsächlich ein vorbildliches Land.
Wenn man es mit diesen Beispielen vergleicht ist Chile sicher ein Paradies obwohl es immer klassisches Dritte Welt Land war.
Und wenn dann welche sagen, dieses Chile ist doch bestimmt kein Vorbild, ein Sozialstaat wie Deutschland oder Norwegen oder Frankreich ermöglicht doch eine weit gerechtere Verteilung, und meinen das ließe sich auch auf Chile anwenden, dann sei denen gesagt, dass es auch noch diese ganzen feudalistischen Länder gibt, die weit schlimmer als Chile dastehen. Man sollte also Chile noch nicht mit Deutschland vergleichen, sondern muss es erstmal mit all diesen Ländern vergleichen, die eine Schande sind, das muss man klar so sagen.

@Simowitsch

Simowitsch schrieb:weil hier eine kleine Elite das gesamte Vermögen aus den Rohstoffen kontrolliert, während der Großteil der Bevölkerung in bitterer Armut und Perspektivlosigkeit verbleibt, oft ohne Chance, da raus zu kommen.

Also genau wie in Chile.
Entweder ist dein Internet defekt und dir wird nicht angezeigt, was die Leute hier schreiben und (im Gegensatz zu dir) mit Quellen belegen, oder ich weiß auch nicht was da los.

Simowitsch schrieb:In Lateinamerika war das auch weit verbreitet, aber in Chile gibt es das alles nicht und deshalb kann man sagen, das ist tatsächlich ein vorbildliches Land.

Wir halten fest: In Chile ist es entgegen der Behauptung exakt so, wie oben zitiert.
Desweiteren ist Chile entgegen deiner Behauptung nicht schuldenfrei.

Was soll das hier?
Wurde der Wettbewerb "wer länger die Augen verschließen kann, hat gewonnen" ausgeschrieben?

JPhys2 schrieb:Je mehr ich lese desto mehr fühle ich mich von diesem Threat verarscht...

Da muss ich ihm recht geben. Zu einem anderem Schluss kann man hier inzwischen nicht kommen.

Letzter Beitrag. Führt ohnehin zu nichts.

Wikipedia: Schüler- und Studentenproteste in Chile 2011–2012#Arbeiterproteste

In den letzten 20 Jahren wurden viele Bereiche, die ehemals vom chilenischen Staat wahrgenommen wurden, privatisiert, auch drei Viertel der Hochschulausbildung in Chile wurden in den letzten 20 Jahren privatisiert. Nur 45 Prozent der Gymnasiasten in Chile besuchen eine öffentliche Schule, weil das Bildungssystem weitgehend privat organisiert ist. Der chilenische Staat investiert umgerechnet rund 800 US-Dollar pro Student im Jahr in das Bildungssystem (Stand 2011).

70 Prozent der Studierenden müssen private oder staatliche Kredite aufnehmen, um ihre Ausbildung zu finanzieren. Deshalb beginnen die meisten das Berufsleben mit hohen Schulden. Da viele der ärmeren Studierenden zuvor die billigeren und schlechter ausgestatteten öffentlichen Schulen besucht haben, sind deren Chancen für eine Aufnahme bei den begehrten staatlichen Universitäten gering und so müssen sie oft an den teureren Privat-Universitäten immatrikulieren. Die Entscheidung Schulen in den Kommunen zu finanzieren geht noch auf die Zeit der Diktatur Pinochets zurück, so unterscheidet sich die Qualität der Ausbildung stark. Im Durchschnitt sei ein Chilene mit dem 22,4-fachen seines Monatslohns verschuldet, sagt der chilenische Gewerkschafter Iván Saldías der deutschen Zeitung Jungle World

Schüler- und Studentenproteste in Chile.
Privatisierung der Schulen, teures Bildungssystem, teure Ausbildung, geringe Aufstiegchancen, hohe Privatverschuldung.
Klingt richtig gut. Klingt nach Liberalismus.
Es klingt aber nicht nach: gute Aufstiegchancen, ausgewogene Verhältnisse, sozialen Frieden.

Simowitsch schrieb:Wenn man es mit diesen Beispielen vergleicht ist Chile sicher ein Paradies obwohl es immer klassisches Dritte Welt Land war.

Was es auch heute noch wäre, wenn man nicht so reich an Rohstoffen wäre. Chile ist ein Schwellenland, daher verbietet sich der Vergleich mit Dritte-Welt-Staaten von vorn herein. Wenn überhaupt kann man den Staat nur mit anderen Schwellenländern, wie Argentinien, Mexiko und Brasilien, vergleichen.

http://amerika21.de/dossier/studierendenproteste-chile

Die Hauptforderungen der Protestbewegung sind kostenlose, gute und gerechte Bildung für alle, bessere Arbeitsbedingungen vor allem für junge Leute und ein gerechteres Steuersystem, zur besseren Verteilung des Wohlstandes. Außerdem wenden sich die Protestierenden gegen die Ausbeutung von Naturressourcen und die Privatisierung des Gesundheitssystems. Sie fordern die Voranstellung kollektiven Wohlbefindens und gesellschaftlicher Entwicklung.

Massendemonstrationen gegen schlechte Arbeitsbedingungen und einseitiges Steuersystem und für Wohlstandverteilung.
Klingt nicht nach: gute Aufstiegchancen, ausgewogene Verhältnisse, sozialen Frieden.

Dann noch ein Nachtrag zum meiner Kopfzahl des Kupferpreises, die ja angeblich so falsch war.
Ich schrieb von ca 300% Anstieg in 10 Jahren. Es hieß da läge ich falsch, es wäre viel weniger.

Tatsächlich habe ich die Entwicklung jedoch ziemlich gut getroffen. Ich lag eher zu tief mit meiner Kopfzahl.

JPhys2 schrieb:Je mehr ich lese desto mehr fühle ich mich von diesem Threat verarscht...

Definitiv, deshalb ist an dieser Stelle für mich Schluss. Ich wünsche noch viel Spass.

@zoonpolitikon
Deine aufgeführten 96Mrd. sind private Schulden. Mir geht es hier aber um die öffentlichen Schulden. Und die sind 24Mrd. also etwa 10% des Bruttoinlandsprodukts. Und ja während der Krise gab es sicher eine Neuverschuldung, aber die gab es in jedem Land und das ist ja auch ok.

Zum Gini-Koeffizienten:
Das ist Augenwischerei, und so kann ein Land wie Deutschland mit einer relativ geringen Ungleichverteilung unsozialer dastehen als eines mit einer hohen. Der Grund: es gibt kein System der Nachbarschaftshilfe, wie wir es in den Favelas haben. Das ersetzt dort staatliche Sozialleistungen, weil sich die Ärmeren hier zusammenschließen, und die haben dann auch ihre eigenen Dienstleistungen. Und wenn sie sich dann mal einen Fernseher oder ein Bett teilen, wird das sicher auch nicht in diesem Koeffizient berücksichtigt. Genauso wie private Dienstleistungen und mögliche Tauschwirtschaft in den Favelas, das zählt dann alles eher zum "informellen Sektor".
Von daher: Chile so viel asozialer als Deutschland? Nee. Hier wohnen die Armen meist für sich, ohne irgendwelche Zusammenschlüsse. Es sei denn in irgendwelchen Asi-Vierteln. Das macht ja auch gerade die Armut bei uns aus, dass man hier dann meist auch noch sozial isoliert verkümmert. Von daher dann doch lieber in eine Favela als hier vom Staat abhängig sein, kontrolliert und entwürdigt von der Agentur, und jeden zumutbaren Job annehmen.

zoonpolitikon schrieb:Massendemonstrationen gegen schlechte Arbeitsbedingungen und einseitiges Steuersystem und für Wohlstandverteilung.
Klingt nicht nach: gute Aufstiegchancen, ausgewogene Verhältnisse, sozialen Frieden.

Das wird einfach Ausdruck von gestiegenen Ansprüchen sein, weil alle am wirtschaftlichen Erfolg beteiligt werden wollen.
Aus anderen Ländern, die wesentlich ärmer sind und ungerechter, hört man kaum etwas von sozialen Protesten. Die kann es nur geben, wenn man hofft seine Forderungen auch durchsetzen zu können. In vielen Ländern dieser Welt werden die Menschen da leider längst resigniert haben. Sie können nur ohnmächtig zuschauen wie die Eliten alles an sich reißen und ihre Lebensgrundlagen zerstören. Die Proteste in Chile für bessere Bildung und mehr Soziales werden leider diese vielen Menschen in anderen Ländern auch kaum ermutigen können.
Ob Chile es schafft, seinen Sozialstaat auszubauen und dabei gleichzeitig weiterhin wirtschaftlich gut dazustehen, kann man abwarten. Eine Trendwende hin zu mehr Staat wurde ja dort jetzt angekündigt. Wenn das auch weiterhin erfolgreich verläuft, hätten wir dort bald Lebensbedingungen wie im Westen. Dabei muss man aber berücksichtigen, dass es in Chile tatsächlich komplett anders aussieht als im Westen. Auch China oder brasilianische Städte oder Indien werden da mehr Ähnlichkeit mit dem Westen haben. Chile hat aber, wie mir ersichtlich wurde, eine andere Lebensweise, wie aus den Bildern von Google Maps hervorgeht. Da sieht es - auch in den Städten - immernoch anders aus.
Deshalb sollte es nicht vergessen wo es herkommt und nicht versuchen, wie der Westen zu werden.

In Santiago de Chile wurde der Notstand ausgerufen. Studentenproteste die am 6. Oktober auf Grund der preislichen Erhöhung der U-Bahn Tickets begannen, sind eskaliert. Die U-Bahn wurde stillgelegt nach dem es in mehreren U-Bahn Stationen zu Brandanschläge kam, Ziel der Angriffe war auch das öffentliche Bussystem. Die Firmenzentrale des Energie Konzerns ENEL Chile wurde in Brand gesteckt (Die Belegschaft wurde rechtzeitig evakuiert). Obwohl Chile das wohlhabendste Land in Südamerika ist, wird die herrschende Ungleichheit zw. Arm und Reich als Grund für die Proteste genannt.

Chile President Pinera declares emergency as capital rocked by riots

Chile’s President Sebastian Pinera declared a state of emergency in the capital Santiago early on Saturday, as the city of 6 million descended into chaos amid riots that left a downtown building engulfed in flames and its metro system shuttered.
[...]
High school and university students began the protests after the government hiked fares on Oct. 6 to as much as $1.17 for a peak metro ride, blaming higher energy costs and a weaker peso.
[...]
Chile is one of Latin America’s wealthiest nations, but also, among its most unequal. Frustrations over the high cost of living in Santiago have become a political flashpoint, prompting calls for reforms on everything from the country’s tax and labor codes to its pension system.
[...]
Enel Chile, a subsidiary of Italian utility Enel, said vandals had set fire to the company’s high-rise corporate headquarters downtown. Local television footage showed flames climbing up the side of the building as fire crews struggled to break through growing crowds of protesters. The company said in a statement posted on Twitter that workers had been evacuated safely from the site.

https://www.reuters.com/article/us-chile-protests-metro/chile-president-pinera-declares-emergency-as-capital-rocked-by-riots-idUSKBN1WX2DV

Der Notstand gilt für 15 Tage, und sieht Einschränkung der Bürgerrechte und den Einsatz des Miltär vor. Die jüngsten Proteste folgen auf Missstände bei den Lebenshaltungskosten, insbesondere bei den Kosten für Gesundheit, Bildung und öffentliche Dienste. Unzufrieden mit den Teilreformen nach den Bildungsprotesten im Jahr 2011 hat der Metro-Tarifanstieg den Funken erzeugt, der die Studentenschaft Chiles in Bewegung gesetzt hat, so der Psychiater und Schriftsteller Marco Antonio de la Parra.

Chile protests: state of emergency declared in Santiago as violence escalates

As ordained by Chile’s dictatorship-era constitution, the state of emergency will apply to Santiago and can last for 15 days. It grants the government additional powers to restrict citizens’ freedom of movement and their right to assembly. Ominously, soldiers will return to the streets for the first time since an earthquake devastated parts of the country in 2010.
[...]
The latest protests follow grievances over the cost of living, specifically the costs of healthcare, education and public services. Unsatisfied by partial reforms following widespread education protests in 2011, the metro fare rise has proved the spark that has awoken Chile’s formidable student body, according to psychiatrist and writer Marco Antonio de la Parra.

https://www.theguardian.com/world/2019/oct/19/chile-protests-state-of-emergency-declared-in-santiago-as-violence-escalates


Flames engulf the iconic Enel building in downtown Santiago on Friday. Photograph: Javier Torres/AFP via Getty Images

Ausnahmezustand in Santiago de Chile
https://orf.at/stories/3141399/

Präsident erlässt Ausnahmezustand nach schweren Protesten
In Chiles Hauptstadt Santiago hat es gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben. Jetzt soll das Militär für Ordnung sorgen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-10/chile-santiago-proteste-u-bahn-ausnahmezustand

Chile ist ein schönes Beispiel wie Marktwirtschaft es nicht schafft Wohlstand zu schaffen, sondern nur einem Bruchteil der Bevölkerung einen Grossteil des Geldes zuschustert und der Rest sich in einer dauerhaften Armutsspirale befindet.

@taren @sarkanas

Waehrenddessen versuchen verzweifelt die laendlichen Ausleger der nationalen Elite (Kommunalregierung), mittels der Verbreitung von Angst und Drohungen, das Lehrpersonal daran zu hindern, friedliche Proteste mit den Schuelern auszuueben (https://www.facebook.com/HijuelasComunika/videos/770481246709930/).
Es ist wahrlich ein Jammer, wie wenige Menschen ein so reiches und schoenes Land in die Misere ziehen koennen, um sich persoenlich zu bereichern.