Geht die Welt bald bankrott?

Aldaris schrieb:Das Ende der Fahnenstange ist erreicht, wenn es um Prognosen geht - da verzetteln sich auch Ökonomen ständig.

Extrapolation klappt in der Realität so gut wie nie. Außer bei begrenzten Variablen.

@Fedaykin
Klar ist das pauschalisiert. Aber gleichzeitig auch nicht vollkommen unrealistisch oder übertrieben.

Es liegt in der menschlichen Natur, Sicherheit ( = ein Dach über dem Kopf und genug zu essen) haben zu wollen. Und umso mehr geboten ist (Supermärkte hierzulande quellen ja über mit Dingen, die wirklich keiner mehr braucht - aber offensichtlich ganz viele Leute haben wollen; Stichwort TONNEN an ungesunden Nahrungsmitteln, Süßigkeiten usw.) umso mehr wollen Leute auch.

Dieses ewige Wachstum, welches ja gar nicht existieren kann ist ja keine neue Weisheit mehr. Aber geradezu sinnbildlich sind doch übergewichtige Menschen, deren Einkaufswägen mit Zuckerschrott überquellen - und Autos, die immer noch größer werden!

Das ist fast so, als ob wir unbewußt noch schneller den Crash herbeirufen. Man könnte ja auch Mäßigung walten lassen - aber so weit ich das kapitalistische System verstehe, bringt Mäßigung, Sparsamkeit, Nachhaltigkeit nichts, wenn das gesamte System auf Dauer-Wachstum und Dauer-Produktion und Dauer-Konsum ausgelegt ist.

Fedaykin schrieb:Extrapolation klappt in der Realität so gut wie nie. Außer bei begrenzten Variablen.

Liegt vielleicht vor allem an dieser äußerst variablen Variable Mensch. ;)

mccool schrieb:...wenn das gesamte System auf Dauer-Wachstum und Dauer-Produktion und Dauer-Konsum ausgelegt ist...

Kein Konsum sind keine Steuern, keine Arbeitsplätze höhere Ausgaben für den Staat, für die Grundbedürfnisse allein bräuchten wir vielleicht noch 5-10% der Arbeitskraft in Deutschland der Rest müsste nicht arbeiten. Allerdings unser technischer Fortschritt ist auch nur deswegen so hoch weil wir vieles mehrfach entwickeln und die Unternehmen im Konkurrenzkampf stehen. Ein Bankrott wegen Geld würde uns treffen aber die Menschheit würde es überstehen, wesentlich härter dürfte es uns treffen wenn wir wegen fehlenden Ressourcen Bankrott gehen.

Geht die Welt bald bankrott?

Wolkenleserin schrieb:Könnte der Schuldenberg gar ins Unendliche wachsen

Ja, wenn der Vermögensberg ins Unendliche wächst!

Da der Schuldenberg auf Viele verteilt ist und der Vermögensberg auf relativ wenige,
konsumieren die wenigen Spitzen-Vermögenden auf Teufel komm heraus.
Deshalb sieht man diese Spitzen-Vermögenden mit Bergen von Lebensmitteln aus Supermärkten herauskommen.
Man sieht sie Trucks vor den Elektronikmärkte serienweise Waren kaufen.
Und sie sorgen für den Massenabsatz der Autoindustrie, Autotransporterweise voll. Usw.
Das alles tun sie, um die Wirtschaft am laufen zu halten

Das Kursiv geschriebene ist natürlich Quatsch ! :D
Stattdessen sorgen die Vermögenden lieber fleissig dafür, dass sich die Habenichtse weiter verschulden.
Das hält auch die Wirtschaft am Laufen!

@taren
Das ist mir alles klar und das verstehe sogar ich. Gut heißen kann ich es trotzdem nicht, wenn ein System letztlich nur ein sich selbst erhaltendes System ist, welches ähnlich einem Krebsgeschwür wächst, NUR damit die "heiligen" Werte wie Arbeit, Steuern, Konsum usw. aufrecht erhalten werden können. Und außerdem nur eine kleine, elitäre Gruppe sich daran wirklich und im wahrsten Sinne des Wortes bereichert.

Nur, um das nicht falsch zu verstehen. Ich bin kein totaler Hippie, der glaubt, "früher" war alles besser.

Man kann ja über Deutschland sagen, was man will. Aber im Vergleich zum Rest der Welt und der gesamten Weltgeschichte haben wir soviel Frieden, Wohlstand und Gesundheit, wie nie zuvor... mal abgesehen von den Kosten für die Natur, Resourcen und die psychische Gesundheit :-D

eckhart schrieb:Stattdessen sorgen die Vermögenden lieber fleissig dafür, dass sich die Habenichtse weiter verschulden.

Und das ist ein systemisches Problem.

Aldaris schrieb:Und das ist ein systemisches Problem.

Ja sehr richtig!
Kein ethnisches, kein esotherisches, kein kulturelles und kein rassisches, ein systematisches Problem !

Stattdessen sorgen die Vermögenden lieber fleissig dafür, dass sich die Habenichtse weiter verschulden.


Und das ist ein systemisches Problem.

Haltet Ihr es eigentlich für vollkommen utopisch, traumtänzerisch oder naiv, wenn man sich mal Alternativen für all den Wahnsinn überlegt?


Was ist denn der Sinn des Lebens? Konsumieren? Arbeiten bis zum umfallen? Kinder in die Welt setzen ohne überhaupt zu fragen, WARUM?

Was ist der Sinn der Menschheit? Ewiges Bevölkerungswachstum? Und wenn die Erde überfüllt und ausgebeuet ist, wandern wir eben auf einen anderen Planeten aus?

Menschen sind die vermutlich dümmsten und gierigsten Kreaturen. Bzw. mögen so manche Tiere auch "gierig" sein - aber Menschen haben einen Verstand und die Mittel, ihre Trieben und Ideen umzusetzen. Denn selbst, wenn Delfine tausend mal intelligenter sein würden... OHNE HÄNDE KEINE KEKSE!

Nur mal am Rande: Wie glaubt ihr, wird es weitergehen? Wie schaut's in 10, 50, 100... 1000 Jahren aus?

mccool schrieb:Haltet Ihr es eigentlich für vollkommen utopisch, traumtänzerisch oder naiv, wenn man sich mal Alternativen für all den Wahnsinn überlegt?

Ich halte das gar nicht für utopisch. Aber eins nach dem anderen .. vor allem ruhig, sachlich und mit klarem Verstand, nicht zu viele Fragen auf einmal. Wir wollen ja auch beim Thema bleiben.

Leider erschaffen sich viele Menschen in diesem Denken Feindbilder und geben sich mit Halbwissen zufrieden. Es ist auch nicht so, als würden nicht schon viele Menschen über Veränderungen nachdenken. Ich würde etwas am Zinssystem verändern, denn das aus Geld immer mehr Geld wird, ohne das dahinter eine reale Leistung steht, schadet auf Dauer der Wirtschaft. Im Kleinen kann man nachvollziehen, warum Zinsen erhoben werden, im Großen aber sorgt das für immer Verschuldung bei immer mehr Menschen und gleichzeitig zu steigenden Vermögen bei immer weniger Personen, Institutionen, Organisation etc. Ich denke, dass das ein Aspekt wäre, an dem man ansetzen könnte.

Aber geradezu sinnbildlich sind doch übergewichtige Menschen, deren Einkaufswägen mit Zuckerschrott überquellen - und Autos, die immer noch größer werden!
t

Und? Hälst du die Menschen nicht für Mündig? Du suchst eben Dinge die dich aufregen und Kritik ist ja erlaubt.

aber ich würde mir nicht anmaßen zu bestimmen was jeder Braucht und was nicht und wie jeder Leben soll.

Die Frage ist was sind deine Alternativen. Du erwähntest Moral, Moral ist ein sehr Subjektiver Begriff und bei weitem nicht einheitlich auf der Welt. Im Grunde gibt es 7 mrd Moralvorstellungen die sich mehr oder weniger Überschneiden.

eckhart schrieb:Ja sehr richtig!
Kein ethnisches, kein esotherisches, kein kulturelles und kein rassisches, ein systematisches Problem !

Inwiefern? Sind die Leute nicht Mündig?

mccool schrieb:Haltet Ihr es eigentlich für vollkommen utopisch, traumtänzerisch oder naiv, wenn man sich mal Alternativen für all den Wahnsinn überlegt?

Geschieht hier alle 2 Wochen. Taugt meist nix weil die Leute die Komplexität vergessen,

meistens läuft es auf eine Diktatur hinaus.

Fedaykin schrieb:...Inwiefern? Sind die Leute nicht Mündig?...

Kann man so sagen, fast alle Menschen haben einen Hang zur Selbstzerstörung.

Eher weniger. Was man eher sieht ist der Überlebensinstinkt.

was nicht unbedingt heißt das man immer das vermeintlich beste Tut.

Fedaykin schrieb:Inwiefern? Sind die Leute nicht Mündig?

Nicht so viele Worte!

"Selberschuld" sagen Rechte.

Was ist dass denn für eine Unterstellung


Wie wird der Zwang zum Verschulden ausgeübt? Waffe an den Kopf oder doch eher Subtiel? und dann stellt sich die Frage ob diese Menschen nicht in der Lage sind solche Entscheidungen selber zu treffen?

und ja Eigenverantwortung gehört zum Mensch sein dazu, je nachdem wieviel Selbstbestimmung man ausüben will

@Aldaris
Sorry, also gut, eine Frage nach der Anderen.

Zustimmung, was das Zinssystem angeht. Es kann nicht angehen, dass auch nichts "Geld" geschaffen wird.

Feindbilder können wir auch mal gerne beiseite lassen. Nicht bewiesene gleich doppelt (Illuminati oder so)

Hier mal meine persönliche Alltagsphilosphie: Wenn jemand sich mehr nimmt, als er benötigt (Beispiel an einem Buffet) - dann ist es unmoralisch anderen und sogar sich selber gegenüber!

Wer zu viel isst, wird fett - und außerdem frisst diese (beispielhafte) Person dann noch anderen Menschen das Essen weg. (bin ich jetzt ein Kommunist? :-P )

Oder auch: WARUM muss irgendwer in einem Gebäude leben, das mehr Badezimmer hat, als man an einem normalen Tag aufs Klo geht? WOZU benötigt irgendjemand eine Yacht mit goldenen Toilettenschüsseln?

Ich weiß, ich weiß, das Leben ist nicht fair und auch kein Ponyhof... und seit Jahrtausenden, ach Jahrmillionen hatte nun mal das Alphamännchen mit den dickeren Armen und der größeren Keule die größere Höhle und alle Weibchen.

Und DIESE Werte werden uns von klein auf eingehämmert! ERFOLG! ERFOLG! ERFOLG!

Okay, wir leben nun mal in einer hochtechisierten, hochkomplizierten Welt. Ich selber nutze die Annehmlichkeiten des 21. Jahrhunderts usw. - und da so manche Ideen überhaupt nicht umsetzbar sind, können, bzw. MÜSSEN wir wohl da ansetzen, wo wir sind.

Ich persönlich gönne es einem Unternehmer auch, dass er in einem größeren Haus wohnt, ein dickeres Auto fährt. WENN er denn durch eine anständige und moralische Weise sein Unternehmen führt, was bedeutet, dass er Arbeitsplätze schafft.

Ich glaube nämlich an die Idee des Kastensystems welches sich auf der Diversifikation der menschlichen Natur gründet - und nicht auf dem korrupten System, bei dem irgendjemand besser ist.

Manche Menschen sind die geborenen Handwerker, manche die geborenen Ärzte oder Krankenschwestern, andere sind Künstler - und manche haben einen starken Hang für die finanziellen, geschäftlichen Dinge.

DAS IST SO! Niemand wird als unbeschriebenes Blatt geboren. Jeder bringt von Anfang an gewisse Fähigkeiten, Talente und Vorlieben (sowie Abneigungen) mit.

In der idealen Welt würde auch jeder Mensch einzig seiner Natur folgen. Problematisch wird es, wenn jemand mit den Eigenschaften eines Bankkaufmannes in eine spirituelle Familie geboren wird (so läuft das in Indien) - was dazu führt, dass Kasten korrumpiert werden.

Die Ursprüngliche und eigentliche Idee von Kasten ist nämlich nicht jene, dass sich eine Gruppe als was höheres oder besseres fühlt oder Macht hat, sondern dass jeder das tut, wofür er nun mal geboren ist.

Der positive Aspekt der Geschäftleute ist schließlich jener des Schaffens von Wohlstand (durch Schaffung von Unternehmen, Bereitstellung von Arbeitsplätzen) FÜR DIE GESELLSCHAFT - und NICHT (nur) für sich selbst!

Es ist auch offenschtlich, dass es bei weitem mehr Menschen gibt, die von einfacher Natur sind und am liebsten oder am besten handwerkliche Dinge und einfache Tätigkeiten machen - Weil das logischerweise mehr benötigt wird, als Politiker oder Priester.

Früher habe ich mich immer gefragt, warum es so viele einfach gestrickte Menschen gibt und so wenige mit einer philosophischen / spirituellen Veranlagung. Aber es reicht schließlich EIN Priester, um für 100 Menschen zu predigen (übrigens, am Rande - ich gehöre keiner Religion an - und all das dient der Veranschaulichung)

Ich meine, OFFENSICHTLICH genießen es MILLIONEN Menschen, Fußball oder Formel 1 im Fernsehen zu schauen, Bier zu trinken und Wurstbrot zu fressen - während es verdammt wenige Menschen gibt, die am liebsten nur meditieren oder philosophieren.

Wäre es anders rum, dann hätten wir wohl keine Infrastruktur, Straßen, Gebäude etc. - weil die spirituellen Typen teilweise so weltfremd sind bzw. keine Begierden nach mehr, schneller, höher, weiter haben.

Fraglich ist für mich, warum wir momentan auf dieser Welt so einen extremen Überhang zum puren Konsumverhalten oder Moral haben.

Manche glauben, es gibt verschiedene Zeitalter - und momentan wären wir eben im sogenannten Kali Yuga. Gemäß der Überlieferung degeneriert das Zeitalter nach dem Erscheinen eines lehrenden Buddhas schrittweise. Nach einem als golden, silbern und kupfern bezeichneten Zeitalter befinden wir uns heute im sogenannten „eisernen Zeitalter“ in der die äußere Welt, als auch die geistige Verfassung der Wesen sehr stark von den drei Wurzel-Geistesgiften Hass, Gier und Verwirrung betroffen sind. Das „schwarze Zeitalter“ ist daher in stärkerem Maße von Krieg und weit verbreitetem Leid betroffen als die vorausgegangenen Zeitalter es waren. Es wird auch als das „Zeitalter des Niedergangs“ bezeichnet. In einem solchen Zeitalter haben nur noch wenige Wesen die Fähigkeit, Meditation zur geistigen Entwicklung auszuüben und bedürfen sehr kraftvoller Methoden, um den Geist zur vollen Erleuchtung zu führen.

Fedaykin schrieb:Wie wird der Zwang zum Verschulden ausgeübt?

Das kommt darauf an, was für dich Zwang bedeutet. Ein Zwang ensteht nicht nur daraus, dass dir jemand eine Waffe an den Kopf hält. Du sprachst gerade von Komplexität, dann musst du das gerade auch hier selbst anwenden. Es gibt viele Gründe, warum sich jemand verschuldet - sei es aus einer Not heraus oder weil man unter sozialem Druck Dinge erwerben möchte. Menschen handeln meist nicht rational und können vielfach nicht antizipieren, was in Zukunft geschehen wird. Diese Mündigkeit, die du ansprichst, reicht für eine Argumentation nicht aus, sonst bräuchten wir unheimlich viele Regelungen überhaupt nicht, die darauf ausgelegt sind, den Mensch vor sich selbst oder anderen zu schützen.

Fedaykin schrieb:Was ist dass denn für eine Unterstellung

Die Subtilität Rechter(=rechtskonservativer/neoliberaler) konnte man gestern in der TTIP - Diskussion bei Anne Will
beispielhaft beobachten.
In der Pro-Seite hätte ich -finazielle Schmierung vorausgesetzt- problemlos mittun können.

Denn wenn sich die positiven Prophezeiungen nicht bewahrheiten, wissen die Herren nichts mehr davon,

während mich mein Gewissen zerfressen würde.

Fedaykin schrieb:Eher weniger. Was man eher sieht ist der Überlebensinstinkt.

Kommt auf die Betrachtung des Zeitraums an, kurzfristig ja, langfristig eher nein, selbst wenn der Mensch heute theoretisch unendlich lang leben könnte, er würde wahrscheinlich nicht viel älter werden als heute, weil die meisten sich selbst zu Grunde richten.