Chile - keine Schulden richtig machen

In Anlehnung an folgende Diskussion: Japan - Schulden richtig machen
präsentiere ich hier mal den Gegenentwurf zum japanischen Schuldenmachen. Chile ist als nahezu einziger Staat auf der Welt komplett schuldenfrei. Und das wird nicht etwa durch höhere Steuern erreicht, sondern oh Schreck, die Steuersätze sind sogar ziemlich niedrig.
Wir erinnern uns: vor rund 40 Jahren fand dort ein blutiger Putsch statt, bei dem eine demokratisch gewählte sozialistische Regierung durch eine faschistische Diktatur ersetzt wurde. Daraufhin wurde Chile sozusagen als Versuchslabor für wirtschaftsliberale Ideen genutzt. Obwohl Militärdiktatur, begannen sich marktwirtschaftliche Prinzipien durchzusetzen. Das scheint aber eben doch ein Widerspruch zu sein und führte dazu, dass der dortige Diktator nach und nach sein Regime lockern musste, bis er schließlich ganz verjagt wurde, weil die Opposition in Wahlen siegte.
Chile war damals ein Armenhaus mit einem hohen Anteil an extremer Armut und mit für Südamerika unterdurchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen. Die Prinzipien aber, wie Wirtschaftsliberalismus und keine Staatsverschuldung wurden weitergeführt. So erreichte Chile in den 90er Jahren den lateinamerikanischen Durchschnitt und ist heute das reichste Land in Südarmerika.
Die Einkommensunterschiede sind nach wie vor sehr groß aber durch das durchgehende wirtschaftliche Wachstum ist die extreme Armut dort beispiellos gesunken und heute fast beseitigt. Und auch bei der gewöhnlichen Armut gab es einen starken Rückgang.
Der Sozialstaat ist sehr unterentwickelt und deshalb gab es dort auch hin und wieder soziale Proteste. Trotzdem wird aber an der Nichtverschuldung des Staates konsequent festgehalten, und eine Umverteilungspolitik nur durch die Erhöhung der Unternehmenssteuer gemacht.
Was meint ihr dazu? Ist die Nullverschuldung eines Staates falsch, und sollen für mehr Umverteilung Schulden gemacht werden dürfen? Oder ist es in Ordnung auf soziale Proteste ausschließlich mit einer höheren Unternehmessteuer zu reagieren? Oder ist auch das falsch, weil es das Wachstum gefährdet?

Bitte nicht vergessen wie ein bankrotter Staat seine Schulden los wird. Das hat mit neoliberaler Versuchspolitik wenig zu tun.
http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2013/01/staatsausgaben-und-staatsschulden-ein.html

Chiles Erfolgsbilanz ist das Resultat eines mehr als blutigen Putsches und der bedingungslosen Privatisierung der Märkte, ganz nach den Visionen von Milton Friedman und der Chicagoer Schule. Chiles "Erfolg" ist nichts anderes als das völlige Ausbluten des Sozialsstaates, das in geradezu desaströsen Verhältnissen mündete. Lohndumping, ineffiziente Renten- und Sozialsysteme. Überteuerte Produkte von minderer Qualität. Lebensgrundlagen wie sauberes Wasser werden für den Großteil der Gesellschaft fast unerschwinglich. Auf der anderen Seite entwickelte sich die "Gewinnerseite". In keinem vergleichbarem Land sind die Diskrepanz zwischen reich und arm so ausgeprägt.
Dagegen sind ja selbst die USA die reinste caritative Veranstaltung.

Wer Chiles Weg als Erfolg bezeichnet, hat wohl das seltene Glück zu den Gewinnern zu zählen, oder ist ein Misanthrop der seinesgleichen sucht.

@zoonpolitikon
Ich denke man muss differenzieren. Ich bin auch kein Anhänger Milton Friedmans sondern wenn, dann eher von Hayek. Mit der Politik Pinochets kann man sicher nicht einverstanden sein, denn die war größtenteils falsch und auch verbrecherisch. Heutige liberale, konservative, sozialdemokratische Politiker in Chile sehen das auch so. Nur sind die Verhältnisse im heutige Chile überhaupt nicht mehr mit damals vergleichbar, denn es hat sich nicht nur eine stabile Demokratie entwickelt, sondern auch die Lebenserwartung ist die höchste auf dem Kontinent und durchaus vergleichbar mit der deutschen.
Die sozialen Unterschiede sind zwar nach wie vor groß aber eben nicht größer als früher sondern nehmen auch dort ab. Die Armut geht bis heute kontinuierlich zurück und Chile ist zunehmend dabei, eine soziale Marktwirtschaft wie bei uns zu entwickeln. Mit Chicago Boys oder Pinochet hat das nicht mehr viel zu tun, aber man hat eben gewisse Grundsätze übernommen.
So hat man in Chile nur die Wahl zwischen "linken" und "rechten" Neoliberalen. In den letzten 20 Jahren hat sich die Bevölkerung eher für die "linken" also gemäßigteren Neolibs entschieden. Die haben aber kaum die Möglichkeit, linke Politik durchzusetzen, weil die Rechten ein Vetorecht haben. Es dürfen auch keine Schulden aufgenommen werden. Nachdem nun kurz ein Konservativer an der Macht war, wählte man nun wieder links und versprach nun eine mal wirklich andere Politik. Ob das aber zum Erfolg führt und die Armutsraten dadurch auch nur ein bisschen zurückgehen werden, wir werdens sehen.

@Simowitsch
Der Sozialstaat ist trotz Sozialdemokratisierung bestenfalls rudimentär zu nennen und das soziale Gleichgewicht quasi nicht existent.

Konkret schaut das folgendermaßen aus:
Das Pro-Kopf-Einkommen beträgt etwa 13.000 USD, was im lateinamerikanischen Vergleich den dritten Rang bedeutet, wenn ich mich richtig erinnere.
Allerdings haben 81% der Bevölkerung nur 340USD im Monat. Das sind etwa 4100 USD im Jahr. Dem gegenüber steht 1% der Bevölkerung das über etwa 30% der gesamtem Einkommen verfügt.
Die Universidad de Chile resümierte die weltweit größte Ungleichverteilung der Einkommen. Mit anderen Worten: von den 13000 USD hat kaum jemand etwas.
Weiterhin gilt festzuhalten, dass diese Ungleichverteilung zunimmt und nicht etwa egalisiert wird.

Desweiteren wird bei Chiles Erfolg gern unterschlagen, dass der weltweite Kupferpreis quasi durch die Decke ging (etwa 300% in 10 Jahren) und die enormen Kupfervorkommen somit große Auswirkungen auf die Wirtschaft, BIP, BNE, PKE hatte.
Wie die Verhältnisse ohne die Kupfervorkommen wären, möchte ich mir gar nicht erst vorstellen.


(Ramón López Eugenio Figueroa B. Pablo Gutiérrez C., 2013, Nuevas estimaciones de la participación de los súper ricos en el ingreso de Chile , Seite 15, 16)

zoonpolitikon schrieb:Desweiteren wird bei Chiles Erfolg gern unterschlagen, dass der weltweite Kupferpreis quasi durch die Decke ging (etwa 300% in 10 Jahren) und die enormen Kupfervorkommen somit große Auswirkungen auf die Wirtschaft, BIP, BNE, PKE hatte.
Wie die Verhältnisse ohne die Kupfervorkommen wären, möchte ich mir gar nicht erst vorstellen.

NUR das macht den momentanen "Erfolg" aus. So sieht es aus. Ansosten sei angemerkt, dass sie kaum Landwirtschaft und Industie haben, und dieser momentane Teilerfolg an einem seidenen Faden hängt, wenn sie nicht anfangen die Infrastruktur breitflähig auszubauen, was aber ohne soziales Engagement des Staates kaum machbar sein wird

@zoonpolitikon
Das ist nicht ganz richtig. Wie war denn der Kupferpreis in den 90er Jahren, denn da war das Wachstum am höchsten, immer zwischen 5 und 12 Prozent im Jahr, laut einer Grafik, die ich gerne einfügen kann.
Dann schwächte es sich ab auf 3-4% und liegt seit 2010 wieder so bei 5-6%. Das kann zum Teil mit dem Kupfer zu tun haben, aber dass die chilenische Wirtschaft seit 30 Jahren durchgehend wächst, kann nicht nur am Kupfer liegen.
Die Einkommensungleichheit hat nicht so viel mit extremer Armut zu tun als viel mehr, dass die obersten 10-20 Prozent sehr viel verdienen. Das ist aber schon lange so. Dennoch aber profitieren auch die unteren Einkommensschichten vom Aufschwung, vor allem seit die Politik weniger ideologisch geführt wird.
In anderen südamerikansichen Ländern hast du auch diese Einkommensunterschiede, hier hat es aber wesentlich stärker mit schlimmer Armut zu tun, während gleichzeitig die Oberen sehr viel verdienen. Wenn es sehr Reiche gibt, während die extreme Armut am verschwinden ist, kann man ja nichts gegen ihren Reichtum einwenden.

@Simowitsch
Kupferpreisanstieg war ein Kopfzahl. Es können auch 15Jahre gewesen sein. Doch das macht keinen Unterschied.
Wo stünde denn diese Wirtschaft ohne ihr Kupfer?

Es spielt auch keine Rolle ob die Ungleichverteilung schon immer so war, oder in Nachbarländern ähnlich schlimm ist (ist sie nicht, es gibt nur einen "Weltmeister"), entscheidend ist die Tendenz und die ist eindeutig zunehmend. Daher partizipieren die ärmeren Schichten (falls überhaupt) nur unterdurchschnittlich, die Schere klafft weiter auseinander.

Wenn 80% der Bevölkerung deutlich unterhalb des durchschnittlichen PKE liegt, dann ist klar, dass diese Zahl, ohne Berücksichtigung der Verteilung, nur reinste Augenwischerei ist.

@zoonpolitikon
Die obersten 20% werden jedenfalls von den hohen Wachstumsraten der letzten 30 Jahre nicht überdurchschnittlich profitiert haben, wenn auch der Gini-Koeffizient für die Einkommensverteilung gesunken ist.
Es haben zwar auch die untersten 20% nicht überdurchschnittlich profitiert, aber die in der Mitte, die werden zumindest relativ am stärksten davon profitiert haben, aber nicht absolut. Relativ werden aber die untersten 20% mehr profitiert haben als die obersten 20%.
Du fragst: Wo stünde diese Wirtschaft ohne ihr Kupfer? Nun, diese Wirtschaft war lange Zeit in Südamerika unterdurchschnittlich entwickelt und das trotz ihres Kupfers. Dasselbe müsstest du auch Putin fragen: wo stünde die Wirtschaft ohne die Ressourcen, die es in Russland so gibt? Und das ist jedenfalls viel mehr als nur Kupfer.

@Simowitsch
In der Mitte? Welcher Mitte?

Zuvorderst: Sind wir uns darüber einig, dass das Angaben zum Pro-Kopf-Einkommen ohne Berücksichtigung der Verteilung sinnlos sind?

Dann mal eben kurz scharf nachgedacht.
Wenn
a) die Einkommenschere sich immer weiter öffnet
b) die obersten 20% deiner Einschätzung nach nicht übermäßig profitiert haben sollen
c) 80% astronomisch weit unter dem PKE liegen,
dann frage ich mich, wie sich die Schere weiter öffnen kann?

Wenn weder die Oberen noch die Unteren profitiert haben, dafür aber die Mittelschicht (welche? bei 80 + 20% liegt nichts mehr dazwischen), dann sollte die Schere sich doch wohl schließen. Meinst du nicht auch?

Hier mal konkretes Zahlenwerk.
("untere" 80%)
80,6% 6.635.143 verfügen über 34,4% der Einkommen, 338USD im Monat

("obere" 20%)
12,7% 1.041.434 verfügen über 24% der Einkommen, 1.504USD
3,5% 288.886 verfügen über 13,1% der Einkommen, 2.951USD
1,4% 119.267 verfügen über 8,3% der Einkommen, 4.552USD
0,7% 60.356 verfügen über 5,6% der Einkommen, 6.107USD
1% 83.493 verfügt über 14,6% der Einkommen, 7.943...19.517 USD
0,1% von diesem 1% haben 900.000USD im Monat

Como se puede ver, el 24 ingreso per cápita mensual de los 1.200 individuos más
ricos es estratosférico, alcanzando ingresos per cápita de casi USD 900.000 por mes, o sea mas de USD 10 millones al año. Este ingreso equivale a
másde 1.200 veces el ingreso per cápita del 99% más pobre de la població n y casi 3.000
veces mayor que el ingreso promedio del 80% más pobre de la población!

Ich denke, das kann man auch ohne große Spanischkünste verstehen.

Unterteilen wir jetzt mal gedanklich in drei Gruppen.
Die 80%, die obere 1% und die 19% dazwischen.
Wenn sich die Schere weiter öffnet, dann
- können die 80% nicht überdurchschnittlich profitiert haben, dann würde sich die Schere schließen
- können auch die 19% nicht überdurchschnittlich profitiert haben, sonst würde sich die Schere schließen
- kann die Top 1% nicht überdurchschnittlich "gelitten" haben, ansonsten würde sich die Schere schließen.
Was bleibt übrig?

Also ich weiß wohin der Löwenhappen des PKE hinwandert.
Die PKE-Kluft zwischen arm und reich kann sich nur weiter öffnen, wenn entweder die Armen noch ärmer werden, die Reichen noch reicher, oder die Mittelschicht zahlenmäßig abnähme. Tatsache ist, dass die 80% davon wenig haben, denn der Umstand, dass sich die Schere öffnet belegt eindeutig, dass sie nicht zu den Gewinnern zählen.

Ich mache den Wohlstand eines Volkes nicht an einer Minderheit fest. Niemand der bei Verstand ist tut so etwas.
Können wir damit das chilenische PKE ad acta legen?

Morgen können wir uns mal Chiles Außenhandel ansehen und spaßeshalber den Export aus Bergbau (den Chile glücklicherweise hat, aber offensichtlich hat nicht jeder so ein Glück), der 50% der Ausfuhren beträgt, herausrechnen. Mal sehen wie viel dann noch übrig bliebe.

Komplett schuldenfrei stimmt übrigens nicht so ganz.

121 Milliarden sind zwar nicht viel, aber deutlich mehr wie nichts.

@Simowitsch

Immerhin 30% des Exportest wird durch Kupfer erzielt.
Die Kupferminen sind immer noch im Staatsbesitzt.

Ähm wenn der Staat eine solche einnahmequelle hat...kann es sein dass es dann etwas leichter für ihn ist keine Schulden zu machen als wenn er sie nicht hat?

@Simowitsch
Hab mich verlesen Kupfer und Mineralien sidn 40% des Exportes nicht 30%

@zoonpolitikon
Das chilenische Erfolgsmodell sollte man nicht kleinreden. Fakt ist eben, dass da in den letzten 30 Jahren ein Wirtschaftswunder stattgefunden hat, das nicht mit irgendwelchen anderen Ländern auf dem Kontinent zu vergleichen ist. Andere lateinamerikanische Länder haben nicht nur ähnliche Einkommensverhältnisse mit reicher Oberschicht und der Rest ist arm, sondern haben immer wieder schwere Krisen in der Wirtschaft durchgemacht. In Chile war das zum letzten Mal 1982, und damals herrschte da noch eine Diktatur. Seither ging es ohne Unterbrechung aufwärts.
In Mexiko gab es auch lange eine Diktatur und das Land war insgesamt gar nicht so arm, und die Wirtschaft wuchs dort auch über Jahrzehnte. Nur der größte Teil hatte von diesem Wachstum absolut gar nichts, und während die Hälfte der Mexikaner hungerte, lebte eine kleine Oberschicht in Luxus und Reichtum. Allein die oben profitierten vom Aufschwung.
Als dort aber marktwirtschaftliche Reformen eingeführt wurden, änderte sich das und die Armut ging auch dort zurück und ist nicht mehr auf dem Stand der 80er. In so einem Fall sinkt das Bevölkerungswachstum, steigt die Lebenserwartung und sinkt die Kindersterblichkeit. Außerdem entsteht eine breitere Mittelschicht, und viele können den Ausstieg aus der Armut schaffen.
Der oft verteufelte Neoliberalismus ist also nicht nur schlecht sondern kommt sogar durchaus auch unten an. Außerdem ist, wie das Beispiel Chile sagt, die Demokratie besser als die Diktatur, aber auch in anderen südamerikanischen Ländern wie Brasilien oder Mexiko dürfte sich das erwiesen haben. Und zuvor war Chile eher sozialistisch orientiert und hat lange den Sozialstaat ausgebaut, aber der konnte eben viele nicht erreichen und machte nur eine hohe Inflation. Damit haben sich also die Sozialisten nicht unschuldig gemacht am Putsch von Pinochet, weil so ein Putsch kann ja auch nur erfolgreich sein, wenn eine gewisse Unzufriedenheit da ist.

@JPhys2
Estland macht auch keine Schulden und was hat Estland?

@Simowitsch

1)Möchtest du einen Threat aufmachen Estland - keine Schulden richtig machen?

Dann diskutieren wir das da?

2)

Der Staatshaushalt umfasste 2009 Ausgaben von umgerechnet 8,042 Mrd. US-Dollar, dem standen Einnahmen von umgerechnet 7,293 Mrd. US-Dollar gegenüber. Daraus ergibt sich ein Haushaltsdefizit in Höhe von 4,1 % des Bruttoinlandsprodukts.

Wikipedia: Estland#Wirtschaft

Deutschland hatte Zb 2011 eine Neuverschuldung von 1% des BIP
Das Estland generell weniger Schulden machen würde halte ich da für ein Gerücht

Die haben weniger Schulden. Aber den Staat gibt es ja noch nicht allzulange...

@Simowitsch
Schau ich will gar nicht sagen dass Estland oder Chile sich schlecht entwickelt hätten oder so.
Im Gegenteil beide staaten haben in letzter Zeit eine sehr positive Entwicklung durchlaufen...

Das heisst aber nicht dass man alles 1 zu 1 übertragen könnte.
Jeder Staat hat seine Spezifischen Bedingungen unter denen er operieren muss.
Diese nicht zu beachten sondern einen Deckel für alle Töpfe finden zu wollen gehört zu den fataleren Fehlern die man machen kann...

Es ist ja nicht ein Fehler der Chilen den Staatshaushalt über das Kupfer finanzieren zu wollen. Im gegenteil es ist ausgesprochen klug.
Nur kann man es nicht kopieren wenn man kein Kupfer hat.

Oh ja offensichtlich ist ihre bedeutenste Industrie ein Staatsbetrieb.Offensichtlich sind sie nicht ganz so neoliberal wie du denkst....Wenn Staatsbetriebe in ihrer Wirtschaft eine zentrale rolle spielen...

Du weisst ja die richtigen neoliberalen wollen die Staatsbetriebe alle privatisieren...

@Simowitsch

Simowitsch schrieb:Das chilenische Erfolgsmodell sollte man nicht kleinreden

Möchtest du analysieren, oder nicht?
Wenn es ein Erfolgsmodell ist, dann hält es locker einer genaueren Betrachtung stand. Wenn der wie auch immer geartete Erfolg aber nur am Standort liegt, erübrigt sich die Diskussion über Schuldenaufnahme und Einschätzung des Erfolgmodells. Denn so etwas lässt sich logischerweise nicht 1:1 auf andere übertragen und taugt daher wenig als "Vorzeigewirtschaft".

Simowitsch schrieb:Andere lateinamerikanische Länder haben nicht nur ähnliche Einkommensverhältnisse

Nein. Haben sie nicht. Zweimal erwähnt + einmal reinkopiert. Das Verhältnis des 3000fachen ist einmalig auf der Welt.

Was sagst du dazu, dass Chile entgegen deiner Behauptung nicht schuldenfrei ist? Nichts?

Simowitsch schrieb:Außerdem entsteht eine breitere Mittelschicht, und viele können den Ausstieg aus der Armut schaffen.

Woher stammt die Info? López et al. erwähnen nur den zunehmenden Niedrigstlohnsektor (damit sind die 80% gemeint). Zudem erwähnen sie, dass sozialer Aufstieg immer schwieriger wird, aufgrund maroder Schulen und Schulsysteme, sowie Hochschulzugang nur für Gutbetuchte gegen viel Geld. Das scheint mir der Aussage einer breiteren Mittelschicht zu widersprechen. Scheint zumindest so, muss aber nicht sein.

Vor einigen Jahren gab es diesen Zuwachs mal. Als der Bergbau-Boom richtig einschlug. Der Arbeitsmarkt ist aber inzwischen gesättigt.

JPhys2 schrieb:Immerhin 30% des Exportest wird durch Kupfer erzielt.

@JPhys2
Mit Erz, Rohkupfer, Draht und Schrott sind es knapp über 50%

Raffiniertes Kupfer (31%), Kupfererz (17%), Raw Kupfer (3.8%)

http://atlas.media.mit.edu/profile/country/chl/

@zoonpolitikon

zoonpolitikon schrieb:Mit Erz, Rohkupfer, Draht und Schrott sind es knapp über 50%

Ja
Das schwankt offensichtlich auch von Jahr zu jahr...
Die Genaue Zahl ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig.

Ich wollte nur darauf hinweisen dass das im Fall von Chile ein extrem signifikanter Punkt ist.
Und wenn man sagt "Machen wir es wie Chile" müsste man sagen wie das ohne diesen Faktor gehen soll.

Oh ja ich stelle übrigens fest dass Chile auch im Jahr 2009 eine Neuverschuldung von 4,4% BIP hat...
Mit anderen worten die machen eigentlich auch nicht umbedingt weniger Schulden als wir.
Die haben nur weniger...

Je mehr ich lese desto mehr fühle ich mich von diesem Threat verarscht...

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Ich wollte nur darauf hinweisen dass das im Fall von Chile ein extrem signifikanter Punkt ist.
Und wenn man sagt "Machen wir es wie Chile" müsste man sagen wie das ohne diesen Faktor gehen soll.

Meine Rede.

JPhys2 schrieb:Oh ja ich stelle übrigens fest dass Chile auch im Jahr 2009 eine Neuverschuldung von 4,4% BIP hat...
Mit anderen worten die machen eigentlich auch nicht umbedingt weniger Schulden als wir.
Die haben nur weniger...

Meine Rede :-)
Wäre noch die zunehmende Verschuldungsquote der Privathaushalte zu erwähnen, was gerade hinsichtlich dem Verweis auf Japan interessant ist.
Japan: hohe Staatsverschuldung bei gleichzeitig hohem Privatvermögen
Chile: niedrige Staatsschulden bei hoher Verschuldung des Privatsektors
Aber ich glaube, Analyse ist hier gar nicht so erwünscht :-)

Ich fürchte, Chile hat nicht den Stein der Wirtschaftsweisen gefunden. Nur Rohstoffe. Immerhin, bringt allen anderen aber nichts.