Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

Hawkster schrieb:Die Schweizer sind die Schweizer und mögen es sehen wie sie möchten, hier wird zwischen den USA und der EU verhandelt.

Eben und da wäre Logik doch mal angebracht die ganze Sache etwas rationaler anzugehen.

Hawkster schrieb:Und die Sozialhilfe (heute heisst es Grundsicherung) ist eine völlig andere Sache und steht einem arbeitsfähigen Menschen nicht zu, wenn ihm 3 Stunden oder mehr zuzumuten sind (vor allem gesundheitlich).

Ach so deswegen gibt es Harz IV und co.

Hawkster schrieb:Das hunderttausende Jobs wegfallen sollen ist Schwarzmalerei von Arbeitgeberverbänden, DIHT und den wenig sozial agierenden BWLern. Zumindest ist das meine Meinung.

Kommt eben immer darauf an wie hoch man den Mindestlohne ansetzt. Aber gut das hat auch nix mit TTIP zu tun.

Das der Mindestlohn "keine" Arbeitspläzte gekostet hat stimmt eben auch nicht.

Durch Preiserhöhungen. Solange die moderat durchgeführt werden und man diese "tolle Gelegenheit" nicht nutzt um eine Ausrede zu haben warum das Brötchen nun 1,50 Euro kosten muss statt 30 cents, ist alles in Ordnung.
t

Ja wenn du Sagst es ist einfach alles in Ordnung wird es so sein. Bestechende Logik.

Hawkster schrieb:Also, wir haben ca. 1,22 Millionen Aufstocker, zuzüglich denen die "abgeblich von ihrer Arbeit leben können", wann fangfen denn bei Dir "Massen" an? Wenn es die Schichten ab der oberen Mittelschicht trifft und man selbst betroffen sein könnte?
Nein, das sind schon Massen die den Teil der Aufstocker und den Teil der unter den "magischen" 11,40 Euro/Std. verdienenden :D

Massen sollten mindestens eine 2 Stellige Anzahl der Erwerbstätigen umfassen.

Hawkster schrieb:Das sind aber keine Maßnahmen die im Rahmen von Verträgen wie TTIP geschehen.

Natürlich nicht, weil TTIP mit Lohnen und Gehältern gar nix zu tun hat. GEnau das ist doch der Denkfehler einer dieser Horrorgeschichten.

Hawkster schrieb:Das was da als Investorenschutz eingebaut werden soll und das Unternehmen "Gesetze mitgestalten sollen", wird derartige Lohn- oder Steuererhöhungen nicht mehr möglich machen.

Das ist schlichtweg falsch. Weil du es sagt verwende ich mal nicht das richtige Wort für diese These.

Hawkster schrieb:Und bevor du fragst: Mir ist egal was die Amerikaner in ihren Gesetzen verankert haben, bei uns ist es eben so und wenn ich nicht irre, sogar in den EU-Verträgen (ich glaube es war Lissabon) verankert.

Oher alles klar Rationalität hat sich hier erstmal erledigt.

Fedaykin schrieb:Eben und da wäre Logik doch mal angebracht die ganze Sache etwas rationaler anzugehen.

Inwiefern? Die USA scheinen auf ihren Maximalforderungen zu bestehen, verhandeln nicht wirklich und drohen mit Fingerzeig auf die europäische Automobilindustrie... Was hat das mit Verhandlungen zu schaffen und wo ist dieses Vorgehen der USA rational? Ich sehe das nicht.

Fedaykin schrieb:Ach so deswegen gibt es Harz IV und co.

Was ist denn "und Co."? Ich denke schon das du die Unterschiede genau kennst. Fakt ist jedoch das durch die Entwicklung in Deutschland hin zu einem Land mit wachsendem Niedroglohnsektor nur dadurch ausgeweitet werden kann, weil der Staat dies durch das sog. Aufstocken finanziert, also Lohnsubvention betreibt.

Fedaykin schrieb:Kommt eben immer darauf an wie hoch man den Mindestlohne ansetzt. Aber gut das hat auch nix mit TTIP zu tun.

Der Mindestlohn sollte hoch genug sein um dem entsprechden Arbeitnehmer ein anständiges Leben zu erlauben und seine Rente so gestalten zu können das keine Altersarmut entsteht.

Fedaykin schrieb:Ja wenn du Sagst es ist einfach alles in Ordnung wird es so sein. Bestechende Logik.

Nana, so nun nicht :D So wie ich es schrieb ist es für mich und aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Ich glaube aber das viele andere es ähnlich sehen könnten.

Fedaykin schrieb:Massen sollten mindestens eine 2 Stellige Anzahl der Erwerbstätigen umfassen.

Dazu könnte ich jetzt sagen: Bestechende Logik. Allerdings ist die von Dir gewünschte Höhe der Zahl eben dein Wunsch, aber eben, wie die eine oder andere meiner Aussagen auch, nicht allgemeingültig. :D

Fedaykin schrieb:Natürlich nicht, weil TTIP mit Lohnen und Gehältern gar nix zu tun hat. GEnau das ist doch der Denkfehler einer dieser Horrorgeschichten.

Wie kommst du auf "Horrorgeschichten"? Weil es noch niemand zugegebn hat das TTIP auch derartige Bereiche beinflussen wird oder kann?

Fedaykin schrieb:Das ist schlichtweg falsch. Weil du es sagt verwende ich mal nicht das richtige Wort für diese These.

Was ist daran falsch?

Ebenso wenig könne ein Handelspartner auf diesem Wege neue Gesetze oder Standards verhindern, heißt es dort weiter. Auch der Verhandlungstext liefert dafür keine Grundlage. Wenn ein Partner sich am Ende der Beratungen entschließt, die Bedenken des anderen nicht zu berücksichtigen und das Gesetz oder den Standard trotzdem zu verabschieden, soll er das nach dem Kommissionsentwurf für den Verhandlungstext ohne Einschränkungen tun können. In diesem Punkt wollten die Amerikaner allerdings mehr, gibt man in der Kommission zu. Zwar verlangten sie kein Vetorecht. Unternehmen sollten aber mehr rechtlichen Spielraum bekommen, wenn sie ihre Bedenken nicht ausreichend berücksichtigt sähen.

(Quelle: FAZ )
das ist der Punkt. Natürlich wird auf das Fehlen einer solchen Möglichkeit des Eingreifens bei neuen Gesetzen und Standrads hingewiesen, dennoch lässt der letzte Satz genau die Lücke entstehen, die Unternehmen bauchen um hier evtl. entgangene Gewinne/Umsätze gelten zu machen.
Selbstverständlich steht es jedem frei nach eigener Lesart auf den oberen Bereich des Auszugs hinzuweisen und den letzten Satz zu ignorieren, aber jedem das Seine :D

Fedaykin schrieb:Oher alles klar Rationalität hat sich hier erstmal erledigt.

Únd das weil?
Ich weise da mal auf eine Kleingkeit hin: Ich wohne in Deutschland und das ist Teil der EU, von daher ist es hoch rational sich um die Dinge zu kümmern die einen selbst (hier ca. 500 Millionen Menschen) betrifft. Ich erwarte das die EU für die Mitglieder der EU und damit für die Einwohner der EU das absolut beste rausholt. Was die Amerikaner in ihren Gesetzen verankert haben ist aus US-Sicht auch unantatbar und denen ist absolut egal was wir in unseren EU-Verträgen stehen haben, also warum sollte ich dann mehr auf deren Gesetze geben. Meine Aussage war und ist als sehr rational und damit hat sich auch die Rationalität nicht erledigt.

Ich versuche schon so offen, objektiv mit der Cause "TTIP" umzugehen. Wünsche mir das es einen Vertrag gibt der eben ein Freihandelsvertrag ist und nicht weiter geht.

Hawkster schrieb:Inwiefern? Die USA scheinen auf ihren Maximalforderungen zu bestehen, verhandeln nicht wirklich und drohen mit Fingerzeig auf die europäische Automobilindustrie... Was hat das mit Verhandlungen zu schaffen und wo ist dieses Vorgehen der USA rational? Ich sehe das nicht.

Nun dann sollte man sich mit dem Sinn von Verhandlungen beschäftigen. Klar versuchen die auch Trade Offs von verschiedenen Punkten. Aber keine Seite wird in jedem Punkt ihre Wünsche volldurchbringen.

Wäre es so einfach dann wären die Verhandlungen schon weiter.

Hawkster schrieb:Fakt ist jedoch das durch die Entwicklung in Deutschland hin zu einem Land mit wachsendem Niedroglohnsektor nur dadurch ausgeweitet werden kann, weil der Staat dies durch das sog. Aufstocken finanziert, also Lohnsubvention betreibt.

Genau das ist der Knackpunkt. Die Frage ist eher ob diese Jobs wirklich einfach höherbezahlt würden auf "Befehl" oder ob sie eventuell wegfielen.

Hawkster schrieb:Der Mindestlohn sollte hoch genug sein um dem entsprechden Arbeitnehmer ein anständiges Leben zu erlauben und seine Rente so gestalten zu können das keine Altersarmut entsteht.

TJa ob das so einfach auf Befehl klappt sei dahingestellt. Fängt schon mit den Definitionen von Anständigen Leben an.

Das System der Rentenkasse ist eh seit den 70er passe und wäre ne ganz andere Baustelle.

Hawkster schrieb:Dazu könnte ich jetzt sagen: Bestechende Logik. Allerdings ist die von Dir gewünschte Höhe der Zahl eben dein Wunsch, aber eben, wie die eine oder andere meiner Aussagen auch, nicht allgemeingültig

Mag sein, dann sollten wir vielleicht mal eine Definition von "Massen" bezogen auf eine Grundgesamtheit suchen.

Hawkster schrieb:Weil es noch niemand zugegebn hat das TTIP auch derartige Bereiche beinflussen wird oder kann?

Wäre mir neu das die EU die Löhne festlegt, aber bitte zeige mir doch mal einen Punkt in CETAC oder TTP wo angeblich was bzgl Löhne und Steuern zu finden ist.

Ein blick auf die Klagen bzgl Investitioneschutz zeigt ein ganz anderes Bild.

Ebenso wenig könne ein Handelspartner auf diesem Wege neue Gesetze oder Standards verhindern, heißt es dort weiter. Auch der Verhandlungstext liefert dafür keine Grundlage. Wenn ein Partner sich am Ende der Beratungen entschließt, die Bedenken des anderen nicht zu berücksichtigen und das Gesetz oder den Standard trotzdem zu verabschieden, soll er das nach dem Kommissionsentwurf für den Verhandlungstext ohne Einschränkungen tun können. In diesem Punkt wollten die Amerikaner allerdings mehr, gibt man in der Kommission zu. Zwar verlangten sie kein Vetorecht. Unternehmen sollten aber mehr rechtlichen Spielraum bekommen, wenn sie ihre Bedenken nicht ausreichend berücksichtigt sähen

gewagte Interpretation aus diesen Artikel der FAZ deine Thesen bzgl Gesetzgebung von Löhnen und Steuern abzuleiten.

wie erwähnt man zeige es im TTP.

Hawkster schrieb:dennoch lässt der letzte Satz genau die Lücke entstehen, die Unternehmen bauchen um hier evtl. entgangene Gewinne/Umsätze gelten zu machen

Nein, auch da hilft ein Blick auf die Grundlagen dieser Klagen.

Hawkster schrieb:Ich weise da mal auf eine Kleingkeit hin: Ich wohne in Deutschland und das ist Teil der EU, von daher ist es hoch rational sich um die Dinge zu kümmern die einen selbst (hier ca. 500 Millionen Menschen) betrifft. Ich erwarte das die EU für die Mitglieder der EU und damit für die Einwohner der EU das absolut beste rausholt

Ja aber das Beste für die 500 Mio muss nicht zwingen deiner Persönlichen Vorstellungen von dem Besten entsprechen.

Hawkster schrieb: Was die Amerikaner in ihren Gesetzen verankert haben ist aus US-Sicht auch unantatbar und denen ist absolut egal was wir in unseren EU-Verträgen stehen haben, also warum sollte ich dann mehr auf deren Gesetze geben. Meine Aussage war und ist als sehr rational und damit hat sich auch die Rationalität nicht erledigt.

TJa und deswegen gibt es eben TTIP um beiderseitig ein vertragswert für Bestimme Aktiviäten zwischen den Wirtschaftsräumen zu schaffen. Das hat mit EU Verträgen und co wenig zu tun, weil TTIP ein eigener Vertrag ist.

Hast dich doch beim Abkomme EU Südkorea bestimmt auch nicht so aufgeregt? Oder hast du vor 5 Jahren auch schon so gegen CETAG gewettert? Das hatte keiner auf dem Schirm ,weil Kanada interssiert eben wenig.

Hawkster schrieb:Meine Aussage war und ist als sehr rational und damit hat sich auch die Rationalität nicht erledigt.

Deine Kontrapunkte sind nicht zwingend Rational, siehe die freizügige Interpretation bzgl Mindeslohn und Steuern. Ich schäzte mal die hast du auch irgendwo gelesen. Gibt ja genug Fraktionen die TTIP ziemlich Polemisch auschlachten.

Allein was man dem Chlobad bzgl Fleischhygiene angedichtet hat oder gar Genmais, der Unsinn mit dem Fracking etc

man findet sehr viel German Angst in der Debatte, aber es geht ja nicht nur um Deutschland sondern noch um einige Mehr.

Fedaykin schrieb:Nun dann sollte man sich mit dem Sinn von Verhandlungen beschäftigen. Klar versuchen die auch Trade Offs von verschiedenen Punkten. Aber keine Seite wird in jedem Punkt ihre Wünsche volldurchbringen.

Wäre es so einfach dann wären die Verhandlungen schon weiter.

Da hast du absolut recht. Es ist nur blöd wenn sich keine Partei bewegt, das macht Verhandlungen irgendwann unnütz und das führt zum Abbruch. Ich glaube auch das die Interessen der USA und die der EU, zumindest auf ein solches Papier, nicht kompatibel sind. Dafür sind beide zu sehr "fortgeschritten". Das ist anders als bei Verträgen mit Mexiko, China oder anderen Partnern. Hier befindet man sich im Grunde auf Augenhöhe... denke ich wenistens

Fedaykin schrieb:Genau das ist der Knackpunkt. Die Frage ist eher ob diese Jobs wirklich einfach höherbezahlt würden auf "Befehl" oder ob sie eventuell wegfielen.

Ich denke das siese Frage nur schwer zu beantworten sein wird, glaube aber das es eine Mischung von beidem ist, vielleicht zuzüglich einer Portion "nichtstun" von Politik, Gewerkschaften und Arbeitnehmern. Man hat es gleiten lassen, wahrscheinlich mit so einem "das-wird-schon-nicht-so-schlimm"-Gedanken. Aber das ist nur ein Idee meinerseits. Ich finde es auch nicht fair immer nur bei einer Seite die Schuld zu suchen :)

Fedaykin schrieb:TJa ob das so einfach auf Befehl klappt sei dahingestellt. Fängt schon mit den Definitionen von Anständigen Leben an.

Das System der Rentenkasse ist eh seit den 70er passe und wäre ne ganz andere Baustelle.

Nehmen wir als kleines möglich Definition die (als Vorschlag): Ordentliche Kleidung, vernünftiges Essen, eine vernünftige Wohnung mit vernünftigen Möbeln, wenigstens einmal im Jahr Urlaub und bei Dingen wie Klassenfahrten uä nicht absagen müssen. Vielleicht noch ein Auto und etwas Geld für den Unterhlat des selben :D . Das ist nicht zuviel denke ich :D
Über Rente nicht sprechen mag :D Darauf hätte TTiP aber nun echt keinen direkten Einfluss :D

Fedaykin schrieb:Mag sein, dann sollten wir vielleicht mal eine Definition von "Massen" bezogen auf eine Grundgesamtheit suchen.

Genau, auch andere Rahmenbedingungen müssten festgelegt werden, sonst gibt das den gleichen Murks wie die Berechung des "Durchschnitteinkommens" ... wäre für aber auch ein wenig OT :D

Fedaykin schrieb:gewagte Interpretation aus diesen Artikel der FAZ deine Thesen bzgl Gesetzgebung von Löhnen und Steuern abzuleiten.

Natürlich ist es nur (m)eine Interpretation, keine Frage, aber es lässt sich dennoch daraus ableiten. Ebenso wie es sich daraus eben nicht ableiten lässt, wenn man es anders liest/interpretiert.
In TTP wird es in einer klaren Form natürlich auch nicht zu finden sein, hier, bei CETA (wo im Bereich des Investorenschutzes nachverhandelt wurde/wird) oder auch bei TTIP wird man abwarten müssen (wenn denn verabschiedet) was passiert wenn es zu einer ersten Klage kommt. Das ist wie mit dem Mindestlohn (sorry, nun muss er schon wieder herhalten): Da wurde jetzt festgelegt das durch Sonderzahlungen die Höhe von 8,50 Euro auch erreicht werden kann, also ein Schlupfloch bei dem der Mitarbeiter defacto keine 8,50Euro/Std. bekommt in der Stunde in der er/sie arbeitet... im Jahresmittel müssen es dann 8,50 Euro sein. Aber das eben nur als Beispiel. Hättest du gedacht dass das so geht? Ich nicht :D

Fedaykin schrieb:Nein, auch da hilft ein Blick auf die Grundlagen dieser Klagen.

Die erste Grundlage ist die Minimierung von Umsatz/Gewinn durch eingreifen einer Regierung, zB Änderung von Standards ua Dingen.

Fedaykin schrieb:Ja aber das Beste für die 500 Mio muss nicht zwingen deiner Persönlichen Vorstellungen von dem Besten entsprechen.

Genau, aber im "Durchschnitt" sollte es für den Bürger der EU ein positiver Erbeniss sein und nicht nur für eine handvoll Menschen die das entsprechende Vermögen/Unternehmen haben. Der Bürger muss profitieren.. oder wenigstens nichts von seinen Standards verlieren, als "Untergrenze". Das gilt für beide Seiten, denke ich :)

Fedaykin schrieb:TJa und deswegen gibt es eben TTIP um beiderseitig ein vertragswert für Bestimme Aktiviäten zwischen den Wirtschaftsräumen zu schaffen. Das hat mit EU Verträgen und co wenig zu tun, weil TTIP ein eigener Vertrag ist.

Hast dich doch beim Abkomme EU Südkorea bestimmt auch nicht so aufgeregt? Oder hast du vor 5 Jahren auch schon so gegen CETAG gewettert? Das hatte keiner auf dem Schirm ,weil Kanada interssiert eben wenig.

Nur darf zB TTIP nicht über der Verfassug der USA stehen oder deren Inhalte aufwichen
Ich gebe zu die Sache mit den Koreanern ist an mir vorbei gegangen... das mit Kanada ist eine ganz andere Geschichte. Habe vorgestern mal kurz mit meiner Cousine gesprochen (sie ist Kanadierin aus BC) und sie meinte das diese CETA-Geschichte an den meisten Kanadiern vorbei geht, die Medien berichten kaum darüber und so wird Kanada seine Bürger ein wenig überraschen.
CETA wäre auch hier nie wirklich aufgefallen, wenn es TTIP nicht geben würde, aber weil CETA als die "kleine Schwester von TTIP" gehandelt wird, hat das Interesse an CETA zugenommen. Und es wird genauso angefeindet oder bejubelt wie TTIP. Hätte man mit TTIP noch ein wenig gewartet, dann wäre CETA durchgeschlichen und TTIP hätte es einfacher gehabt.

Fedaykin schrieb:Deine Kontrapunkte sind nicht zwingend Rational, siehe die freizügige Interpretation bzgl Mindeslohn und Steuern. Ich schäzte mal die hast du auch irgendwo gelesen. Gibt ja genug Fraktionen die TTIP ziemlich Polemisch auschlachten.

Nicht zwingend, aber für mich ist das bevorzugte denken an das was in und mit EU geschieht eben rational. Und nein, ich interpretiere noch selber, muss meine Interpretationen nirgends lesenn und mir dann aneignen, dafür reicht es noch, auch wenn es sich irgendwann als haltlos herausstellt. Dann habe ich mich eben geirrt und kann für den Fall auch dazu stehen... :D

Fedaykin schrieb:Allein was man dem Chlobad bzgl Fleischhygiene angedichtet hat oder gar Genmais, der Unsinn mit dem Fracking etc

Vom Chlorhuhn weiss ich im Grunde nur das es tatsächlich die "bessere" Methode sein soll, verglichen mit unseren Antibiotika uvm Dingen. Erschrecken war nur ein Bericht in dem es hies (von einer Mitarbeiterin eines solchen Betriebes und einer Prüferin, das müsste hier im Thread irgendwo verlinkt sein) dass das Zeug was da benutzt wird in unverdünntem Zustand übelst ätzend sein soll. Genmais oder ähnliches genetisch verändertes ist nicht so ganz mein Gebiet und da "muss" ich mich auf die Angaben udn Berichte verlassen die zu finden sind, Pro und Contra. Ähnliches gilt für Fracking (in Deutschland bislang nur zu bestimmten konventionellen Gasförderungen eingesetzt), auch hier muss ich mich auf die Pro und Contra Beiträge verlassen. Aber wenn es eine Gefährdung geben kann, bin ich der Meinung sollte die zuerst untersucht, ausgeschlossen werden, danach gäbe es für niemanden einen Grund das nicht zu wollen.

Fedaykin schrieb:man findet sehr viel German Angst in der Debatte, aber es geht ja nicht nur um Deutschland sondern noch um einige Mehr.

Nun, nur weil von hier (Deutschland) vieleicht die meisten und dringlichsten Stimmen gegen TTIP gekommen sind, hat das nicht unbedsingt etwas mit unbegründeter Angst zu tun. Da niemand wirklich in die Verhandlungsdokumente schauen darf ist jede Seite absolut im Unklaren was verhandelt wird/wurde und was am Ende auf dem Zettel steht.
Die EU versucht wenigstens öffentlich zu machen was sie gerne möchte, während die USA total dicht gemacht haben. Das ist verwirrend. Ebenso wie die Ablehnung eines neu zu schaffenden ordentlichen Gerichts in den Investorenschutz-Fragen. Damit hat die EU eine Alternative geboten und einen Weg diesen Schutz zu integrieren, die USA bestehen aber auf private Gerichte... und auch wenn das wieder super spekulativ ist: Die USA haben sicher ihre Gründe einen privaten Gerichtshof haben zu wollen

Die Frage hat hier von den ttip-junkies noch niemand beantwortet.

Weshalb ist es denn gut, ökologische und wirtschaftliche Selbstverständlichkeiten außer kraft zu setzen, damit Waren kreiz und quer durch die Welt gescheucht werden und um den regionalen Handel von kleinbetrieben und mittelständlern im btp aushebeln zu können, z.B. Lebensmittel zusätzlich haltbar zu machen um ihre natürliche Verderbenszeit zu verlängern?

Was ist an dem regionalen Handel mit z.B. Joghurt auszusetzen, das es eine Subvention braucht, um diese aus Nordamerika einzuführen?

Was ist an Genmais, der vor allem aus patentschutzgründen gezüchtet wird, so positiv, wenn dadurch die Landwirte in völlige Abhängigkeit zum Leiferanten geraten? Oder Kulturpflanzen, die seit zig Generationen von Urvölkern z.B. in Afrika oder Südamerika als Heilmittel verwendet wurden, plötzlich patentrechtlich aufgrund abstruser Gesetzte amerikanischen Großkonzernen, Anwaltskanzeleien oder Hedgefonds gehören?

Was spricht gegen regionalen, funktionierenden, resourcenschonenden Handel?

Ttip ist von Kishon bereits 1950 mit dem Titel der Blaumilchkanal vorweggenommen worden.

Jemand, der meschugge ist, hat eine Idee, keiner weiß, was er macht, aber alle machen mit, die Politik feiert es als großen Entwurf und derjenige, der erkennt, das der Konstrukteur ein unheilbar irrer ist, der sich in einen Preßlufthammer verliebt hat, wird selbst für Geisteskrank erklärt und ins Irrenhaus eingewiesen.

Allerdings sind die motive, den modernen Blaumilchkanal zu graben, heuer keine debilen.

Hawkster schrieb:Ebenso wie es sich daraus eben nicht ableiten lässt, wenn man es anders liest/interpretiert

Also nur für die Logik die nichtexistenz kann man nicht beweisen. Deswegen frage ich mich ob es da bei anderen Freihandelsabkommen präzedensfälle gibt wo ein Unternehmen erfolgreich geklagt hätte wegen Mindestlohnerhöhung

Hawkster schrieb:Die erste Grundlage ist die Minimierung von Umsatz/Gewinn durch eingreifen einer Regierung, zB Änderung von Standards ua Dingen

Nein, die Klage bezogen auf Gewinneinbußen sind an andere Verträge gebunden. Lohnkosten und co gehört aber eben nicht zu den Investments stehen also nicht in den Bilanziell im Anlagevermögen.

Und einige Standards sind eben nicht automatisch auch Mindestlohn oder Steuern.

Wenn wir uns da mal diveres Klagen anschauen zeigt sich das schon etwas anders. Zb ist Phillip Morris mit seiner Klage in Australien gescheitert bzgl einer Auflage für Warnhinweise auf Zigarettenpackungen etc.

Hawkster schrieb:Genau, aber im "Durchschnitt" sollte es für den Bürger der EU ein positiver Erbeniss sein und nicht nur für eine handvoll Menschen die das entsprechende Vermögen/Unternehmen haben.

Ja, ist klar.

Hawkster schrieb: Der Bürger muss profitieren.. oder wenigstens nichts von seinen Standards verlieren, als "Untergrenze". Das gilt für beide Seiten, denke ich

Standards sind gut, aber eben auch nicht immer Wirklich Gut. Wie war das mit der Bananenkrümmung?

Hawkster schrieb:Habe vorgestern mal kurz mit meiner Cousine gesprochen (sie ist Kanadierin aus BC) und sie meinte das diese CETA-Geschichte an den meisten Kanadiern vorbei geht, die Medien berichten kaum darüber und so wird Kanada seine Bürger ein wenig überraschen.

Sind die Kanadier denn so langsam? Das ganze läuft seit 2009

Hawkster schrieb:Und es wird genauso angefeindet oder bejubelt wie TTIP. Hätte man mit TTIP noch ein wenig gewartet, dann wäre CETA durchgeschlichen und TTIP hätte es einfacher gehabt.

Nein, irgendwie nicht. Wo sind denn die großen Gegenbewegungen.

Hawkster schrieb:Erschrecken war nur ein Bericht in dem es hies (von einer Mitarbeiterin eines solchen Betriebes und einer Prüferin, das müsste hier im Thread irgendwo verlinkt sein) dass das Zeug was da benutzt wird in unverdünntem Zustand übelst ätzend sein soll. Genmais oder ähnliches genetisch verändertes ist nicht so ganz mein Gebiet und da "muss" ich mich auf die Angaben udn Berichte

ist es wahr, gewisse Dinge sind Unverdünnt Ätzend, na ich kann auch sagen das Essigessenz Unverdünnt nicht gut ist oder Buttersäure... Was soll das für ein Argument sein. Die meiste Wirkung beim Chloren erfolgt wohl sowieso durch das Eiswasser, der Chloranteil ist ja geringer. Jeder Schluck im Schwimmbad dürfte gefährlicher sein.

Hawkster schrieb:Ähnliches gilt für Fracking (in Deutschland bislang nur zu bestimmten konventionellen Gasförderungen eingesetzt), auch hier muss ich mich auf die Pro und Contra Beiträge verlassen. Aber wenn es eine Gefährdung geben kann, bin ich der Meinung sollte die zuerst untersucht, ausgeschlossen werden, danach gäbe es für niemanden einen Grund das nicht zu wollen.

Man zeige mir mal bei TTIP den Fracking "Zwang"

Selbst in den USA ist das "Gemeindepolitik" ob das zugelassen wird oder nicht.

Hawkster schrieb:Nun, nur weil von hier (Deutschland) vieleicht die meisten und dringlichsten Stimmen gegen TTIP gekommen sind, hat das nicht unbedsingt etwas mit unbegründeter Angst zu tun.

Doch, weil eben vieles was auf den Demos und co an Kampagnen so erzählt wird unbelegter Unsinn ist. Allein schon die witzigen Begrifflichkeiten die es gab.

Die Sachliche Debatte Pro Contar fehlt ja auch, gut dafür sind die Verhandlungen eh noch nicht weit genug um einen Vorentwurf durch die Parlamente zu jagen.

Ebenso wie die Ablehnung eines neu zu schaffenden ordentlichen Gerichts in den Investorenschutz-Fragen. Damit hat die EU eine Alternative geboten und einen Weg diesen Schutz zu integrieren, die USA bestehen aber auf private Gerichte... und auch wenn das wieder super spekulativ ist: Die USA haben sicher ihre Gründe einen privaten Gerichtshof haben zu wollen

Ja wobei ein Land wie Deutschland was Schiedsgerichtsbabkommen mit 130 Nationen unterhält etwas paradox reagiert.

@Fedaykin

Ich schaffe es heute nicht mehr zu antworten, versuche es aber Morgen. Danke für das angenehme Gespräch. :)

Kein Problem.

Wenn man wirklich Diskutiert ist die "Geschwindigkeit" nicht entscheidend.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb: Lebensmittel zusätzlich haltbar zu machen um ihre natürliche Verderbenszeit zu verlängern?

Was ist an dem regionalen Handel mit z.B. Joghurt auszusetzen, das es eine Subvention braucht, um diese aus Nordamerika einzuführen?

1. Weil man weniger wegschmeissen muss?

2. Was für eine Subevntion? Und kauf den Joghurt halt regional. Oder mach ihn selbst.
Da wo ich herkomme, werden hauptsächlich regionale Milchprodukte konsumiert.
Auch wenn ihr uns aus Deutschlad mit billigeren Produkten zu überschwämmen versucht.

1l laendle Milch kostet 1,20€. Und das ist die meistverkaufte Milch bei uns.
Mit Abstand.

Niemad wird hier bilige US Milch kaufen. Zumal die Milch in der EU billiger ist, als jene aus den USA.

Ach und du kennst einen Bauern, der Mais züchtet, der sich selbst vermehrt?
Was spricht denn für eine konventionelle Züchtung mittels Radioaktivität?
Inwiefern ist diese besser als Genmanipulierte ?

nickellodeon schrieb:Was ist an dem regionalen Handel mit z.B. Joghurt auszusetzen, das es eine Subvention braucht, um diese aus Nordamerika einzuführen?

An regionalen Produkten ist grundsätzlich nichts auszusetzen, du musst sie nur kaufen, weil sie durch die höheren Produktionskosten in Deutschland auch etwas teurer im Endpreis sind.
Das hat nichts mit Subventionen zu tun ...

Schuld ist die 'billig, billiger'-Mentalität der Verbraucher ...

evilparasit schrieb:1. Weil man weniger wegschmeissen muss?

Merkwürdig das sich in Gesellschaft A die keine diesbezüglich optimierten Produkte besitzt und in Gesellschaft B welche diese Produkte hat in etwa das genau gleich hohe Niveau zu finden ist beim Wegschmeissen von Lebensmitteln.
Sprich Gesellschaft A die 20 % wehschmeisst soll jetzt Gesellschaft B die 20% wegschmeisst verderbliche Ware geben um dann weiterhin hüben wie drüben 20% wegzuschmeissen.

Man merkt, die Leutz befassen sich mit den tatsächlichen Problemen unserer Zukunft -.-

Aber man kanns ka auch mit Humoe sehen. Die Anstalt wiidmete eine Ganze Sendung dem Thema :D

https://www.youtube.com/watch?v=anoD2PspjxY

@wichtelprinz

also führt längere Haltbarkeit überhaupt nicht dazu, dass weniger weggeschmissen wird ?

Und im Umkehrfall würde eine kürzere Halbartkeit kein Wegschmeissen fördern ?

Ich habe zwar keine statistiken, aber ich wette, Prozentuell werden mehr unversehrte Produkte mit geringer Halbarkeit (Vollmilch, Joghurt usw,) weggeschmissen, als Halbare Produkte, wie trockene Kekse, Dosenessen, Honig usw..

Über die Wegwerfgesellschaft selbst will ich nicht diskutieren, sondern speziell über den Beitrag, der von mir zitierten Person.

@evilparasit
Wenn Du dirs mal logisch überlegst ist das Problem des Wegschmeissens von verderblicher Ware nicht mit längerer Haltbarkeit gelösst oder ansatzweise eingedämmt
Das Problem ist beim Konsumverhalten und beim übersättigten Markt zu suchen.
Nur weil zB eim Jogurt länger haltbar ist wird A) nicht mehr davon Konsumiert unđ B) nicht wenig davon Produziert. Dem Hersteller ists auch Grundsätzlich egal ob ein Kunde sein Produkt kauft in den Kühlschrank stellt und és danach wegschmeisst. Er hat ja sein Geld dafür schon bekommen.

Bei nicht verderblicher Ware hat man ja schon längst die grandiose Idee der geplanten Obsoleszenz. Wegschmeissen belebt ja da den Mark und die heillige Wirtschaft. -.-

@wichtelprinz

Schön.


hat aber nichts mit dem Beitrag von nickellodeon , und meiner Antwort auf Jenen zu tun.
Und schon gar nicht mit TTIP.


Über Müll in unserer Gesellschaft, und ob die Lösung dieses Problems im Konsum, oder gar dem Prügelknaben "Kapitalismus" zu suchen ist, können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

@evilparasit
Ich dachte Du hättest die These geäussert das längere Haltbarkeit weniger wegwerfen bedeutet. Aber dann wars ein anderer mit diesem OT Geschwätz auf das ich einging -.-

@wichtelprinz

Ich weiss, ideologisch kompatible Kommentare würdest du niemals kritisieren.

Aber, die Ursprungaussage, auf welche meine Antwort ausschließlich abzielte war:

nickellodeon schrieb:den regionalen Handel von kleinbetrieben und mittelständlern im btp aushebeln zu können, z.B. Lebensmittel zusätzlich haltbar zu machen um ihre natürliche Verderbenszeit zu verlängern

können wir auch in diesem Kontext bleiben, oder willst du nur mit mir streiten?
Müll ist dann das falsche Thema, denn bis auf die wohl zwanghafte Schuldzuweisung an den Kapitalismus, werden wir uns bei dem Thema bestimmt einig sein.

In meiner These geht auch nur hervor, hättest du auf den Kontext geachtet, dass die Verlängerung von "Verderbzeiten" nicht ausschließlich den bösen und verschworenen TTIP/CETA Kapitalisten dient, sondern längere Haltbarkeit auch positive Aspekte mit sich bringt.
Ganzgleich der ursprüngliche Vorwurf absoluter Quatsch ist, da längere Haltbarkeit nur teilweise Marktvorteile bringt, und noch seltener durch irgendwelche TTIP spezifischen und kontroversen Methoden erreicht wird.

PS: Vielleicht fallen dir ja bessere Argumente ein, warum eine längere Haltbarkeit von Lebensmitteln positiv ode negativ ist.
Meine These war tatsächlich nicht die beste Pro, wohl weil ich versucht habe mich kurz zu halten.

@evilparasit

evilparasit schrieb:PS: Vielleicht fallen dir ja bessere Argumente ein, warum eine längere Haltbarkeit von Lebensmitteln positiv ode negativ ist.
Meine These war tatsächlich nicht die beste Pro, wohl weil ich versucht habe mich kurz zu halten.

Wieso solkte ich Argumente finden zu was das Du eh für OT hältst. Hast die Anstalt gesehen, Umgang mit TTIP Kritiker, ich lachte mich fast schief, kurz dachte ich die lesen aus Allmy vor :D