Armut in Deutschland

Despero schrieb:Zuschläge? Gibt es so etwas? Klingt eher nach Schönrechnerei bei Urlaubsgeldverzicht usw... o.O

ja die gibt es. Wobei ich wie erwähnt nur weniger Handwerker in der Leiharbeit finde. Dafür sind einige viel zu selten

Ich kannte einen Angelernten, Metallbranche, keine Schicht, der war dann schon mal bei 1800 NEtto usw.

Despero schrieb:Klingt als hätte man ein Verbrechen begangen, nicht wahr?
Und warum sollte ich arbeiten gehen, wenn ich beim Existenzminimum anfange, dann aber noch Ausgaben für die Arbeit abziehe, die ein HartzIV Empfänger nicht hat?

Nein, ist nur ne Tatsache das auch Männern die für Frauen und Kinder zahlen ein Existenzminimum bleibt.

Und naja ist für mache Sicher die Frage warum sie Arbeiten gehen sollen, aber wie erwähnt was kümmert es den Rest was sie für Beziehung und kinder getan haben bzw die Verbindung aufgelöst haben. Ist einzig und Allein ihr Ding.

Despero schrieb:Ich vergleiche mal einen Handwerker in Norwegen, der nach seiner Ausbildung heiratet, eine Familie gründet und sich sein erstes Haus kauft - ganz normal halt. Der liegt mit seinem Gehalt in etwa gleichauf mit einem Zahnarzt z.B. - lustig, nicht?

Genau aus den zig Ländern nehmen wir das kleine Norwegen mit 5 mio Einwohner und seinem Erdölfonds..

Und dann hätte ich da gerne ein paar Zahlen zu bzgl welcher Norwegische Handwerker nach seiner Ausbidung was für ein Haus kauft.

Btw muss man alles noch mit Lebenhaltungskosten gegenüberstellen. Wenn also Norwegische HAndwerksfirmen ihre Angestellten wie Zahnärzte bezahlen, dann hätte ich auch gerne mal ne norwegische Handwerksrechnung..

Realo schrieb:Allerdings hatte er auch einen guten Spruch parat: "Die Philosophen (heute würde man sagen die Soziologen) haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an sie zu verändern." Das überlassen wir dann aber wie immer den anderen. ;)

Nein man würde heute nicht die Soziologen sagen.

Bitte du hast dem Berufsbild schon genug Bärendienste geleistet, ebenso der Fähigkeit zur Wissenschaftlichen Arbeit..

Verschoben haben sich eher der Relative Wohlstand.

Und doch ist das Thema mal wieder Komplexer als die Schwarz Weiß Denker das sich vorstellen.

Fedaykin schrieb:Genau aus den zig Ländern nehmen wir das kleine Norwegen mit 5 mio Einwohner und seinem Erdölfonds..

Statt Norwegen könnte ich auch Schweden oder Dänemark nennen, oder noch besser die Schweiz.

Fedaykin schrieb:Nein, ist nur ne Tatsache das auch Männern die für Frauen und Kinder zahlen ein Existenzminimum bleibt.

Und naja ist für mache Sicher die Frage warum sie Arbeiten gehen sollen, aber wie erwähnt was kümmert es den Rest was sie für Beziehung und kinder getan haben bzw die Verbindung aufgelöst haben. Ist einzig und Allein ihr Ding.

Nur wie hoch ist dieses Minimum angesetzt? Ist es an der Politik, adequate Rahmenbedinungen für das Volk eines reichen Landes zu schaffen, oder überläßt man das Wirtschafstboßen die "der da oben" was ins Ohr flüstern.

Fedaykin schrieb:Btw muss man alles noch mit Lebenhaltungskosten gegenüberstellen. Wenn also Norwegische HAndwerksfirmen ihre Angestellten wie Zahnärzte bezahlen, dann hätte ich auch gerne mal ne norwegische Handwerksrechnung..

Und warum darf das nix kosten? Ist das nix Wert? Genau da schimmert die typisch deutsche, abwertende Mentalität durch.
Man, bin ich froh, dass ich denen schon damals gesagt habe: "Na, dann mach den Scheiß mal selber. Tschüß"

Was ich an der Armutsstatistik immer reichlich verdreht finde, ist die Gruppe, die weniger als 60 oder 70% des Durchschnittsverdienstes zur Verfügung haben und damit als arm definiert werden.

Denn: Wenn theoretisch alle plötzlich doppelt soviel Geld zur Verfügung hätten, würden nach dieser Definition genau so viele Menschen als arm gelten, das halte ich daher für abwegig.

Das mag auch an meinem Alter liegen. Ich hatte eine schöne Kindheit in den 70er Jahren. Aber schon die Größe meines Zimmers wäre den Kindern von Hartz IV Empfängern heute unzumutbar. Da ich nicht glaube, dass diese Kinder signifikant größer sind als ich es war, weiss ich aus Erfahrung, dass schon die m2 Ansprüche, die einem unter Hartz IV zustehen, mehr sind, als man wirklich benötigt.

sacredheart schrieb:Was ich an der Armutsstatistik immer reichlich verdreht finde, ist die Gruppe, die weniger als 60 oder 70% des Durchschnittsverdienstes zur Verfügung haben und damit als arm definiert werden.

Na, dann sagen wir doch einfach: Arm ist in Deutschland, wer weniger als 1000 € in MeckPomm und weniger als 2200 € in Oberbayern verdient. Das entspricht so ungefähr den Kaufkraftverhältnissen, besonders bezogen auf Wohnraum.

Dann müsste man allerdings für jedes Bundesland individuell eine Armutsgrenze definieren.

Zudem müsste diese Grenze mit der Inflationsrate jährlich nach oben verschoben werden und auch Veränderungen eines Bundeslandes, wo die Einkommen stärker oder schwacher steigen, ständig angepasst werden.

@Realo

Ich würden, fernab wissenschaftlichen Anspruchs Armut immer als Mangel definieren.
Folgende Dinge sollten jedem zur Verfügung stehen:

Sicherer, menschenwürdiger Wohnraum
Regelmäßige Mahlzeiten
Die Erfüllung aller Grundbedürfnisse wie Schlaf, Pflege, Hygiene
Teilnahme am öffentlichen Nahverkehr
Bildungsmöglichkeiten und Teilnahme an Kultur.

Klingt einfach, ist es aber gar nicht. Wie will man zB Bildung und Kultur definieren?

Für den einen ist das 50k Internet, Sky komplett und ein exklusiver Fitnessclub.
Für andere wie mich, ist das zB die Möglichkeit von Schulbildung und zB auch der Besuch von öffentlichen Bibliotheken.

Ich bin immer zutiefst verwundert, wenn ich mir anschaue, dass ich mit meinen Kindern in einer großen öffentlichen Bücherei mit tollem Angebot oft vaterseelenallein bin. Warum gibt es lauter tolle Angebote, die niemand nutzt?

sacredheart schrieb:Wie will man zB Bildung und Kultur definieren?

Kann man nicht. Man müsste sich da wohl einfach auf einen Pauschalbetrag einigen. Wer von Kultur nix hält, hat entsprechend mehr Geld für die anderen Lebenshaltungskosten.

sacredheart schrieb:Was ich an der Armutsstatistik immer reichlich verdreht finde, ist die Gruppe, die weniger als 60 oder 70% des Durchschnittsverdienstes zur Verfügung haben und damit als arm definiert werden.

Denn: Wenn theoretisch alle plötzlich doppelt soviel Geld zur Verfügung hätten, würden nach dieser Definition genau so viele Menschen als arm gelten, das halte ich daher für abwegig.

Deswegen gibt es ja auch die relative Armut (auf nationaler Ebene) welche in Deutschland mit weniger als 60% des Durchschnittseinkommens definiert ist und die absolute Armut (auf globaler Ebene) welche nach dem Indikator der Weltbank bei weniger als 1,90 US-Dollar pro Tag liegt. Dieser ist als Richtwert für die absolute Armutsgrenze aufgrund der unterschiedlichen Lebensverhätnisse der jeweiligen Länder jedoch äußerst umstritten.

Man hat so aber zumindest eine ungefähre Vergleichsmöglichkeit um die Gefälle auf verschiedenen Ebenen zu analysieren. Auch bei der Bestimmung von Wolhstandsindikatoren können sie unter Berücksichtigung der Einkommensverteilung eine wichtige Rolle spielen.

@Realo

Daher finde ich die Definition von 'arm' einfach sehr schwierig. Wenn man aber wie in oben angeführten Statistiken Armut mit einer ziemlich groben Kelle definiert, sollte man nicht erwarten, dass diese zahlen sonderlich ernst genommen werden.

@Libertin

Verstehe ich schon, aber Armut wäre für mich immer etwas, aus dem eine Handlung folgen sollte, um diese Armut abzustellen. Sonst ist es ja bloss eine Statistik ohne Wert.

Aber diese willkürliche Definition von arm (<60%) soll zu welchen Handlungen anregen?

Die Armut, die auf diese Weise definiert wird, sagt ja nun rein gar nichts darüber aus, ob die Lebensverhältnisse der Menschen, die sie betrifft, eine rasche Änderung erfordern oder nicht.

Diese rein statistische Armut könnte man schon dadurch reduzieren, indem man allen Menschen, die sehr gut verdienen, die Hälfte wegnähme. Das würde diese Statistik extrem verbessern, ohne dass auch nur ein Mensch, der vorher per Definition arm war. etwas davon hätte. Daher halte ich die Definition für an den Haaren herbeigezogen.

Das Problem ist eben, dass sich 60% vom Durchschnittseinkommen leichter definieren lässt und gegen Kostenentwicklungen und Länderkostenvergleiche immun ist. Da die Leute in Bayern das Doppelte von denen in MeckPonn verdienen, gleichzeitig aber die Lebenshaltungskosten dort auch doppelt so hoch sind, ist ein Prozent-Indikator eigentlich gar nicht so schlecht. Und dass plötzlich über Nacht alle das Doppelte verdienen, kann man wohl mal vergessen, dann würden nämlich die Preise gleich mitziehen. Im inflationären Deutschland 1924 oder wanns war kostete ein Brötchen ja auch 5 Milliarden Mark. Die absoluten Zahlen sind also recht witzlos.

Also interessanter finde ich da schon den berühmten Warenkorb, was einer zu einem bescheidenen, zu einem normalen und zu einem luxuriösen Leben braucht, und da sollte derjenige, der sich nur einen bescheidenen Warenkorb leisten kann, als arm gelten. Da findet man dann eben statt Auto nur ein Fahrrad und statt der gediegenen 3-Zimmer-Wohnung eher nur eine 1 1/2-Zimmer-Wohnung irgendwo am Stadtrand, statt 4 Wochen Fernurlaub 2 Wochen Urlaub auf Sylt oder in den Alpen.

sacredheart schrieb:Diese rein statistische Armut könnte man schon dadurch reduzieren, indem man allen Menschen, die sehr gut verdienen, die Hälfte wegnähme.

Oh, da sehe ich schon die böse Sozi-Neid-Debatte auf uns zukommen.

Realo schrieb:Das Problem ist eben, dass sich 60% vom Durchschnittseinkommen leichter definieren lässt und gegen Kostenentwicklungen und Länderkostenvergleiche immun ist. Da die Leute in Bayern das Doppelte von denen in MeckPonn verdienen, gleichzeitig aber die Lebenshaltungskosten dort auch doppelt so hoch sind, ist ein Prozent-Indikator eigentlich gar nicht so schlecht.

Dazu gibt es zumindest eine gesonderte Armutsgefährdungsquote im Ländervergleich:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164203/umfrage/armutsgefaehrdungsquoten-in-den-bundeslaendern/

[

sacredheart schrieb:erstehe ich schon, aber Armut wäre für mich immer etwas, aus dem eine Handlung folgen sollte, um diese Armut abzustellen. Sonst ist es ja bloss eine Statistik ohne Wert.

Aber diese willkürliche Definition von arm (<60%) soll zu welchen Handlungen anregen?

Die Armut, die auf diese Weise definiert wird, sagt ja nun rein gar nichts darüber aus, ob die Lebensverhältnisse der Menschen, die sie betrifft, eine rasche Änderung erfordern oder nicht.

Diese rein statistische Armut könnte man schon dadurch reduzieren, indem man allen Menschen, die sehr gut verdienen, die Hälfte wegnähme. Das würde diese Statistik extrem verbessern, ohne dass auch nur ein Mensch, der vorher per Definition arm war. etwas davon hätte. Daher halte ich die Definition für an den Haaren herbeigezogen.

Armut ist eben immer Relativ. Bzgl Sozialeistung, sollte man eben die Geselslchaftliche Debatte stellen, was gesteht man jedem Menschen zu, einfach so aufgrund seiner Existenz.

Ich denke ein Hauptproblem an Niedrigen Löhnen ist unter anderem eben auch das man an bestimmten Dingen eben Überproportional kosten ausgibt. Ist die Frage ob man den Mindeslohne erhöht, oder ob man gerade bei den ganz unteren Einkommen auch an den Sozialkassen/Steuern schraubt.

Da hier immer wieder vom Durchschnittseinkommen geschrieben wird:

Zur Berechnung der relativen Armutsgrenzen wird das mittlere Einkommen herangezogen, nicht das Durchschnittseinkommen.

Das sind - mit Verlaub - zwei Paar Schuhe.
Das Durchschnittseinkommen ist in der Regel höher, somit verschieben sich eure Berechnungen ein klein wenig^^

Casa_blanca schrieb:Zur Berechnung der relativen Armutsgrenzen wird das mittlere Einkommen herangezogen, nicht das Durchschnittseinkommen.

Ja, das ist schon was anderes.

Casa_blanca schrieb:Das sind - mit Verlaub - zwei Paar Schuhe.
Das Durchschnittseinkommen ist in der Regel höher, somit verschieben sich eure Berechnungen ein klein wenig^^

Ja, Wunderwelt der Statistik


das wären hier ca 24200 im Jahr verfügbares Einkommen pro Haushalt.

sacredheart schrieb am 10.11.2017:Da ich nicht glaube, dass diese Kinder signifikant größer sind als ich es war, weiss ich aus Erfahrung, dass schon die m2 Ansprüche, die einem unter Hartz IV zustehen, mehr sind, als man wirklich benötigt.

Das denke ich auch oft. Wir leben mit drei Kindern auf 120qm. Das ist halt das, was wir uns problemlos leisten können.
Da gibt es auch oft Stirnrunzeln und Nachfragen "wollt ihr nicht umziehen?" - Gott nein, wohin denn?. Hej, wir haben ein Wohnzimmer wo ne Couch reinpasst, einen großen Esstisch im Esszimmer, eine kleine, aber funktionale Küche, zwei (kleine) Bäder und jedes Kind ein Zimmer und wir ein Elternschlafzimmer. Der mit dem kleinsten Zimmer hat ein Hochbett. Problem gelöst - für uns.

Das ganze Zeug muss ja auch renoviert / sauber gehalten / geheizt werden.

@Casa-blanca

Das ist ja gerade ein Punkt: Armut schreit nach Bekämpfung.

Wenn man aber Armut nun so völlig willkürlich definiert, nur weil es gerade so schön einfach ist, wird echte Armut nicht erfasst und so eine Pseudoarmut wird auch niemanden dazu ermuntern können, etwas dagegen zu tun.

Denn: Wenn das mittlere Einkommen um 5% innerhalb eines Jahres steigt, gelten plötzlich Menschen als arm, die ein Jahr zuvor noch nicht dazu gezählt wurden. Und das, ohne das sich in ihren Lebensverhältnissen irgendetwas geändert hätte. Wenn dann zB durch eine Konjunkturflaute das mittlere Einkommen sinkt, sind sie nicht mehr arm.

Und von beidem haben sie nichts mitbekommen. So eine Definition ist albern.

sacredheart schrieb:Pseudoarmut

Armut in unserer Region bedeutet ja nicht, dass man halb hungern müsste. Das größte Problem ist dabei vielmehr die Aussichtsölosigkeit auf Änderung in der Zukunft. In Peseudoarmut kann man notfalls ein, zwei, drei Jahre leben, wenn man weiß, danach scheint auch wieder mal die Sonne. Aber lebenslang? Und dann auch noch die nächste Generation?

Ist also mehr ein Strukturproblem, dass unsere Wirtschaft gut für 60 Millioenen ausgelegt ist, aber nicht für >80 Millionen, so dass "Armut" als Bodensatz der Geselllschaft strukturell vorprogrammiert ist. Jedenfalls solange wir in einer kapitalistischen Form von Marktwirtschaft leben.

@Realo

Wo nimmst Du denn die Aussichtslosigkeit auf Änderung her? Was ist denn mit Eigeninitiative? Um den eigenen Status zu verbessern, wird man wohl Anstrengungen unternehmen müssen, deren Erfolg nicht garantiert ist. Das gehört zum Leben dazu.

Natürlich können wir auch einen Staat errichten, der die Gleichverteilung von Armut garantiert. Hatten wir schon. War wohl auch nicht so schön, sonst würde dieser Staat ja noch exisiteren.

sacredheart schrieb:Was ist denn mit Eigeninitiative?

Stichpunkte Migranten (Flüchtlinge), Schulabbrecher und deren Kinder, Suchtkranke, chronisch Kranke, psychisch Kranke, Leute mit Sozialphobie, Depressive, Frührentner... Da kommt schon was zusammen bei der Zahl derer, denen Eigeninitiative nicht möglich ist, aber auch derer, denen sie nicht viel nutzt. Wenn man sich 200x um einen Job beworben hat und davon nur 5 Vorstellungsgespräche bekam und dabei stets den Kürzeren zog, versucht man es erst gar nicht weiter bzw. kann es nicht mehr.

sacredheart schrieb:Natürlich können wir auch einen Staat errichten, der die Gleichverteilung von Armut garantiert.

Dann schon lieber eine Gleichverteilung von Reichtum, aber erstens wirds das nie geben und zweitens würde dann das Niveau immer weiter sinken. Angebote an Möglichkeiten selbst Geld zu verdienen müssen viel stärker auf die Betroffenen selbst zurechtgeschnitten werden, aber das ist mit unserem Wirtschaftssystem auch wieder nicht vereinbar. Oder es müsste Gesetze geben, dass jede größere Firma mindestens 5% "Problemfälle" (welcher Art auch immer) einstellen müsste. Warum sollen sich immer nur die Menschen verändern und nicht auch einmal die Strukturen?