Die Erfolge der UdSSR

cRAwler23 schrieb:gibt es so einige

Die Unterdrücker vermissen immer ihr altes Regime ,oder die nützlichen Idioten.

Ich kenn sogar ein paar ,die die Nazis vermissen.

Was sagen solche Allgemeinplätze also aus?

Fest steht ,dass es vollkommen daneben ist bei zehn Millionen Opfer allein unter Stalin hier Errungenschaften der UDSSR zu preisen . Die V2 war technologisch auch ganz toll ,teotzdem bleibt mit da die Bewunderung eher im Hals stecken.

Selbst wenn die USA ein Polizeistaat wäre ,dem nicht so ist , macht es die Verbrechen des Regimes der UDSSR nicht besser und rechtfertigt diese.


Auch Titos Tegime war eine Parteisijtatur nach sowjetischen Vorbild ,geprägt von Personenkult.
Wie auch in den anderen kommunistischen Ländern gab es Repressionen gegen Andersdenkende, im Besonderen gegen die katholische Kirche, die durch ihre Zusammenarbeit mit dem faschistischen Ustascha-Regime verdächtig war. Zahlreiche Menschen wurden von den beiden Geheimdiensten UDBA und OZNA ermordet oder in Zwangsarbeitslager wie zum Beispiel das Goli Otok gebracht. Die Industrie wurde verstaatlicht, die Landwirtschaft zwangskollektiviert, und ein rigides Industrialisierungsprogramm nach sowjetischem Muster wurde aufgelegt. Jugoslawische

Wikipedia: Titoismus


Das Demokratische Föderative Jugoslawien, so der offizielle Name des 1945 neu gegründeten Staates – war zunächst ein treuer Vasall der Sowjetunion. Unter der Führung Titos war die kommunistisch geprägte Partisanenbewegung gegen die Truppen der Wehrmacht, der Italiener und die innerjugoslawischen Rivalen im Zweiten Weltkrieg erfolgreich gewesen. Titos Ruf als Partisanenkommandeur und sein Charisma hatten die Kommunistische Partei Jugoslawiens (KPJ), deren Vorsitzender er seit 1937 war, in Jugoslawien an die Macht gebracht. Dort installierte sie sehr rasch eine Parteidiktatur nach sowjetischem Vorbild. Wie auch in den anderen kommunistischen Ländern gab es Repressionen gegen Andersdenkende, im Besonderen gegen die katholische Kirche, die durch ihre Zusammenarbeit mit dem faschistischen Ustascha-Regime verdächtig war. Zahlreiche Menschen wurden von den beiden Geheimdiensten UDBA und OZNA ermordet oder in Zwangsarbeitslager wie zum Beispiel das Goli Otok gebracht. Die Industrie wurde verstaatlicht, die Landwirtschaft zwangskollektiviert, und ein rigides Industrialisierungsprogramm nach sowjetischem Muster wurde aufgelegt. Jugoslawische und sowjetische Betriebe schlossen Verträge über zahlreiche Gemeinschaftsunternehmungen. Nach Einschätzung des amerikanischen Historikers Adam Ulam verlief die Sowjetisierung in keinem Land des Ostblocks „so rasch und so rücksichtslos wie in Jugoslawien“.[2]

Zu Konflikten mit der Sowjetunion, die ab 1947 deutlich wurden, trugen mehrere Aspekte bei. Je mehr Erfolge die jugoslawischen Kommunisten im Widerstandskampf errungen hatten umso stärker war ihr Selbstbewusstsein, für das es in Stalins Denken keinen Platz gab. Als konfliktträchtig erwiesen sich zunächst die gemeinsamen Wirtschaftsunternehmungen, weil bald deutlich wurde, dass die sowjetische Seite aufgrund ihrer ökonomischen Überlegenheit von ihnen mehr profitierte als die jugoslawische. Zum offenen Konflikt kam es um die Balkanföderation, die Tito 1947 gemeinsam mit dem bulgarischen Ministerpräsidenten Georgi Dimitrow entworfen hatte. Sie sah einen Staatenbund der beiden Volksrepubliken vor, der perspektivisch auch die anderen Staaten der Region einschließlich Griechenlands beitreten sollten: In dem dortigen Bürgerkrieg wurden die kommunistischen Guerilla der DSE von Jugoslawien unterstützt. Ursprünglich hatte Stalin diese Pläne gefördert, doch aus Sorge, dass die Föderation zu mächtig und zu unabhängig werden könnte, bezeichnete er im Januar 1948 die Pläne als verfrüht und lud Tito und Dimitrow zu Gesprächen nach Moskau. Tito verweigerte die Reise. Gleichzeitig wurde Andrija Hebrang, der Chef der jugoslawischen Planbehörde, unter dem Vorwand verhaftet, er habe für Ustascha, Gestapo und den sowjetischen Geheimdienst NKWD spioniert. Hebrang galt als der einzige Vertrauensmann der Sowjetunion in der jugoslawischen Staatsführung; er beging später im Gefängnis angeblich Selbstmord. Am 1. März 1948 beschloss das ZK der KPJ, man wolle sich den Direktiven aus Moskau nicht mehr beugen. Nach Adam Ulam war dies die „Geburtsstunde des Titoismus“.[3] Die KPJ wurde am St.Veits-Tag 1948 aus der kommunistischen Weltorganisation (Kominform) ausgeschlossen. Das Ereignis überraschte umso mehr, da die Föderative Republik Jugoslawien als treuer Verbündeter Moskaus gegolten hatte. Entscheidend dürfte das, zu Zeiten des Krieges, eigenmächtige Verhalten Titos und seiner Gefährten gewesen sein und der Wille die eigenen politischen und sozialen Ziele auch ohne Stalins Mitwirken und notfalls auch gegen ihn umzusetzen. Jugoslawien war das einzige Land, welches nach dem Zweiten Weltkrieg die sozialistische Gesellschafts- und Staatsstruktur aus eigener Kraft umgesetzt hatte. Belgrad war auf dem Weg ein zweites Zentrum des Kommunismus zu werden, was für Stalin nicht akzeptabel war.[4]

In den Folgemonaten kam es zu einer öffentlichen Polemik zwischen den ZKs der KPJ und der KPdSU. Sowjetischerseits wurden den Jugoslawen sowohl Rechts- als auch Linksabweichungen vom Marxismus-Leninismus sowie undemokratische Methoden vorgeworfen. Die jugoslawische Seite dagegen bezeichnete den Sowjetkommunismus als Entartung der marxschen Lehre.[5] Moskautreue Parteimitglieder wurden als so genannte Pro-Kominform-Elemente ausgeschlossen und Repressalien ausgesetzt. Der damit vollzogene Bruch mit der Sowjetunion vollendete die „Dreispaltung des institutionellen Marxismus“: Statt einem einzigen Block sozialistischer Staaten gab es jetzt ein zwischen Titoismus, Maoismus und sowjetischem Marxismus-Leninismus aufgeteiltes sozialistisches Weltsystem, in dem, wie der Politikwissenschaftler Egbert Jahn schreibt, nun „auch Kriege zwischen sozialistischen Staaten möglich wurden“.[6] Infolge
 des 
Bruches 
ging 
die 
jugoslawische 
Führung insbesondere nach 
dem
 kaum verhüllten 
Aufruf 
der
 Komintern
 zum
 Sturz 
Titos 
entschlossen gegen 
die
 Anhänger
 Stalins 
vor. 
Auf
 den 
Lagerinseln
 Goli 
Otok
 und 
Sveti
 Grgur 
wurden
 nach 
unterschiedlichen
 Angaben
 zwischen
 12.000
 und 
35.000 
Personen 
als potentielle
 Konterrevolutionäre
 unter 
widrigsten 
Bedingungen 
inhaftiert. 
Gleichzeitig
 kritisierte
 die 
Kommunistische 
Partei
 Jugoslawiens 
die
 Pervertierungen
 des 
Stalinismus 
vehement 
und
 entwickelte
 aus
 dieser 
Kritik heraus
 Alternativen
 zur
 stalinistischen
 Politik.[7]


Im Verlauf des Jahres 1949 eskalierte der Konflikt zwischen der Sowjetunion und ihren Satelliten auf der einen Seite und Jugoslawien auf der anderen. Die Gespräche zur Balkanföderation mit der Bulgarischen KP brachen ab, die albanischen Kommunisten kappten die Verbindungen nach Belgrad. Entlang der jugoslawischen Grenzen wurden sowjetische Truppen zusammengezogen und die Belgrader Führung traf Kriegsvorbereitungen. Der designierte amerikanische Botschafter in Jugoslawien, George W. Allen erklärte am 29. Dezember 1949, dass die USA im Falle eines Angriffs auf Jugoslawien nicht neutral bleiben würden. Bis zu Stalins Tod 1953 beschränkte sich der Konflikt mit der KPJ auf einen politischen Stellungskrieg.[4]



Und etwas ,was klar ist ,ohne die USA hätte Jugoslawien das Schicksal eines Einmarsches geteilt,Stalin hatte da weniger Skrupel.

Bitte ALLES lesen, nicht nur einige Auszüge rauspicken! Danke!

wolfpack schrieb:Kannst Du auch mal eine andere Platte auflegen? Diese lächerliche Gebetsmühle wird zunehmend ermüdend.

Dito!
Spielen wir einfach mal das "Was wäre wenn" Spiel, hätte der Hund nicht geschissen hätte er den Hasen gekriegt! Lösch einfach mal die UdSSR im 2.WK denken wir sie uns einfach mal weg, mit ihren knallharten Methoden den Kriegsverlauf gegen die Nazis zu kippen. Nun hast du viele kleine, souveräne Staaten in Osteuropa, viele Staaten die nach und nach von den Nazis erobert wurden. Nun sagen wir mal, die Nazis haben ihre Eroberungen vorerst gestoppt um entsprechende Infrastrukturen in diesen neu erworbenen "Lebensraum im Osten" zu etablieren und zu sichern. Die Nazis hätten weiter Lager gebaut und die Reste "ethnischer Minderheiten" ausgerottet, nach und nach wären die slawischen Völker "germanisiert" worden über einige Generationen. Denkst du diese vielen kleinen Staaten die auch untereinander nicht so ganz auf einem Zweig waren hätten einen effektiven Widerstand leisten können? Das wäre ähnlich wie mit Frankreich gewesen die erst mit Hilfe der Briten und USA ihre Résistance mobilisieren konnten.

Nun es gab nie die UdSSR und so auch keine "Bremse" für japanische Eroberungen, Japan hätte Boden auf russischen Territorium gewonnen und gesichert, die USA hätten ein schwereres Spiel an Land gehabt (denken wir uns jetzt auch mal die Chinesen als Widerstand weg). Japan und Deutschland >>hätten<< sich irgendwann in Sibirien getroffen und die Hände geschüttelt, während sie nach und nach ihre eroberten Gebiete "bereinigt" haben. Es gab einfach keinen effektiven Widerstand gegen sie. Nun haben beide extrem viele Rohstoffe und extrem viel neuen "Lebensraum" es wäre bestimmt auch früher oder später zu einem Streit zwischen beiden Seiten gekommen, vielleicht irgendwann auch gegenseitig wachsender Rassismus was weiß ich. Die USA sind mit den Westalliierten immer mehr in der Defensive und zum Kompott hat Deutschland nun auch die Atombombe, die USA nicht. Irgendwann wäre auch GB besetzt worden wie einst von den Römern, fast ganz Europa ist nun unter dem Hakenkreuz. NS Deutschland hatte im Osten kaum Gegenwehr, nur einige kleine Staaten mit kleineren und etwas größeren Guerillas. Die Staaten in Osteuropa waren einfach zu desorganisiert und zu inkonsequent, noch schlimmer einige waren auch noch Nazi-Kollaborateure.

Nein die UdSSR gab es nicht und hätte nie in Osteuropa "gewütet", die Nazis hätten sich pudelwohl eingenistet und nach und nach die Bevölkerungen der osteuropäischen Staaten ersetzt. Viel "Lebensraum", viele Rohstoffe und nur schlecht organisierter Widerstand und einige nützliche Idioten die das Spiel der Nazis mitgespielt haben.

Nun das ist nur ein kleines Gedankenspiel! Aber ich sag mal so, wäre die Geschichte ohne SU verlaufen, glaub mir die Nazis würden sich ohne große Mühe in Osteuropa ausgebreitet haben (was sie ja anfangs sogar schon recht schnell geschafft haben ohne große Gegenwehr "souveräner" osteuropäischer Staaten!)

Ja ja "was wäre wenn" ist ein Spiel vieler Möglichkeiten. Kann es sein das du die UdSSR vielleicht aus diesem Grund nicht magst? Weil sie die Expansionspläne der Nazis nicht nur gebremst sondern umgekehrt haben?

wolfpack schrieb:Das ist jetzt eine absolute Lüge von deiner Seite.
Natürlich wäre den Nationen zu einer Selbstverwaltung in der Lage gewesen, dies wollte die Sowjetunion aber nicht, weil sie dann wieder isoliert gewesen wäre, denn bis auf Jugoslawien gab es keine sozialistischen Tendenzen und Jugoslawien widersprach der selbsternannten Vorherrschaft der Weltrevolution durch die Sowjetunion.

Auch wenn ich diesen besagten Staaten nichts unterstellen will, doch ich glaube eher das du in der Hinsicht ziemlich naiv bist! :D

Btw. Weltrevolution war die Hoffnung von Sozialisten und Kommunisten, nicht aber von der UdSSR, vor der waren die einzigen Hoffnungen sich nach dem Krieg wieder zu stabilisieren und später dann auch dringest zu entstalinisieren! Die größte Hoffnung der UdSSR war es stabil zu werden und einigermaßen die Stirn zu bieten gegen den westlichen Imperialismus. Was sie aber nicht geschafft hat, die Wunden des Krieges waren einfach zu tief und die Erholung zu mühsam!

Warhead schrieb:Wie Sozen Diskurse führen wenn sie ans Ruder kommen wissen wir seit Noske,Ebert und spätestens Momper

Genau so ist es!

Wikipedia: Gustav Noske
Wikipedia: Friedrich Ebert
Wikipedia: Walter Momper

(für die die sie nicht kennen)

Luminarah schrieb:Die Unterdrücker vermissen immer ihr altes Regime ,oder die nützlichen Idioten.

Das trifft auf Nazis zu. Doch Menschen die den Stalinismus "vermissen" kann man an einer Hand abzählen! Ich gehöre nicht zu denen die diesem Despoten "nachtrauern"! Sehr wohl aber der UdSSR der 60er, 70er und frühen 80er. Diese UdSSR war nicht mehr die von Stalin, das war die SU von:

Wikipedia: Nikita Sergejewitsch Chruschtschow
Wikipedia: Leonid Iljitsch Breschnew
Wikipedia: Juri Wladimirowitsch Andropow

(falls du dich mal etwas genauer mit dieser Zeit beschäftigt hast und ohne Vorurteile differenzieren kannst)

Luminarah schrieb:Fest steht ,dass es vollkommen daneben ist bei zehn Millionen Opfer allein unter Stalin hier Errungenschaften der UDSSR zu preisen

Hat hier keiner gemacht! Hüte dich mit solchen Unterstellungen! Es geht mir hier nicht um die Zeit des Stalinismus! Das dieser düster und unmenschlich war wissen hier ALLE! Also lese mal im Zusammenhang die ganzen Beiträge durch und scheiß nicht gleich aus allen Rohren gegen die SU ohne zu wissen das es mir hier um die Errungenschaften des VOLKES geht nicht um einige politische Führer! Es geht mir hier um solche Personen:

Wikipedia: Juri Gagarin
Wikipedia: Walentina Tereschkowa

Wikipedia: Pawel Alexejewitsch Tscherenkow
Wikipedia: Lew Dawidowitsch Landau
Wikipedia: Nikolai Gennadijewitsch Bassow
Wikipedia: Alexander Michailowitsch Prochorow
Wikipedia: Pjotr Leonidowitsch Kapiza
Wikipedia: Sergei Petrowitsch Nowikow (Mathematiker)
Wikipedia: Gregori Alexandrowitsch Margulis
Wikipedia: Leonid Witaljewitsch Kantorowitsch

Wikipedia: Wissenschaft in der Sowjetunion

Nur mal als Empfehlung worum es mir hier eigentlich in diesem Thema geht! Es geht mir hier um die Leistungen und Erfolge sowjetischer Forscher, Wissenschaftler, Mathematiker, Kosmonauten und Helden der Arbeit. Nicht um die Despoten und ihren Führungsstiel! Vielleicht macht es mal langsam *klick*! Ich finde Stalin auch Scheiße und um solche Despoten soll es hier auch NICHT gehen! Man ich fühl mich wie in "Und täglich grüßt das Murmeltier" :D

Apropo erfolgreiche Filme aus der SU:

Wikipedia: Solaris (1972)
Wikipedia: Stalker (Film)
Wikipedia: Panzerkreuzer Potemkin
Wikipedia: … und morgen war Krieg
Wikipedia: Winnie Pooh (Kurzfilm) (ja der ist made in CCCP :D )

Wikipedia: Kategorie:Sowjetischer Film

Und auch in der SU gab es Rock- und Punkmusik:

Wikipedia: Kino (russische Band)
Wikipedia: Wiktor Robertowitsch Zoi
(die Musik von Wiktor Zoi kann ich nur empfehlen! Auch für nicht russische Ohren hörbarer Sound!)

http://www.bpb.de/internationales/europa/russland/48014/rockmusik-in-der-sowjetunion?p=all

Solche Dinge sind es dir hier als Erfolg der UdSSR angesprochen werden sollen. Despoten und Militarismus sind hier NICHT das Kernthema! Auch nicht der ständige "Ost/West" Schwanzvergleich! Ich mag vieles auch an und in den USA und Westeuropa! Ich bin ein Weltbürger und kein Nationalist oder Regionalist! Diese Sicht der Dinge ist äußerst kleingeistig! Um das mal klar zu stellen! Ja es gab in der SU Gulags, das ist teil der dunklen Geschichte der SU und ja es gab Zensur und nicht jede Meinung wurde toleriert und viele Menschen starben, doch die UdSSR bestand eben NICHT nur aus diesen Schatten ihrer Vergangenheit! Es geht mir hier wirklich um die Errungenschaften des Volkes, bzw. der Völker! Um die Erfolge einzelner Persönlichkeiten, um die Erfolge von großen Projekten die auch als Ereignisse um die Welt gegangen sind. So symbolträchtige Ereignisse wie dieses:

Wikipedia: Sputnik

Luminarah schrieb:Selbst wenn die USA ein Polizeistaat wäre ,dem nicht so ist , macht es die Verbrechen des Regimes der UDSSR nicht besser und rechtfertigt diese.

Darum geht es hier auch nicht! Jedoch kamen hier gleich am Anfang welche die zeigen wollten wie toll die USA doch im Vergleich zur UdSSR waren und sind! Die Schwanzvergleiche sind hier nicht von Interesse! Denn ich respektiere die Leistungen und Erfolge BEIDER Völker und Systeme! Beide hatten ihre großen Erfolge und Einzelleistungen!

Aber die USA nicht für einen Polizeistaat zu halten ist einfach nur furchtbar naiv! Schau mal genau hin!

Wikipedia: Gefängnissystem der Vereinigten Staaten
http://www.sueddeutsche.de/panorama/polizeigewalt-in-den-usa-gruen-und-blau-gepruegelt-1.262993
http://talk.excite.de/kalifornien-obdachloser-stirbt-nach-elektroschockfestnahme-N20966.html (Archiv-Version vom 22.06.2012)
http://police-badges.de/online/sammeln/us-polizei.html

Zu den Polizeibehörden gehören in den USA nicht nur die "echten Polizeien", sondern vielmehr ist alles, was sich irgendwie unter Verfolgungsbehörde subsumieren lässt, unter der Bezeichnung "Law Enforcement" (streng übersetzt: Gesetzesdurchsetzung) zusammengefasst. Es kommt darauf an, welche "Power" der jeweiligen Behörde eingeräumt wurde. Wollte man alle mit Polizeibefugnissen ausgestatteten Behörden der USA erfassen, so würde es Bände füllen (wie es sie auch in den Staaten gibt).

Zur Zeit liefern sich die USA und China ein "Kopf an Kopf" Rennen in Sachen Inhaftierungen! Ich weiß ja nicht ob da alle auch wirklich als schuldige in den Bau wandern. Die USA sind schon lange keine so freiheitliche Nation mehr und es trifft sehr häufig auch dort unschuldige!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/dna-test-us-buerger-sass-27-jahre-unschuldig-im-gefaengnis-a-709487.html
http://www.sueddeutsche.de/panorama/us-justizskandal-jahre-im-knast-fuer-nichts-1.51753

Nur mal einige kleine Beispiele. Doch die USA sind hier NICHT das Thema und ihre Verbrechen füllen auch schon ganze Themenbereiche! Die Liste ist da schon weit länger und vielfältiger als die der UdSSR, begonnen bei der systematischen Deportation und langsamen "Ausrottung" der Indianer bis zu Guantanamo und Drohnenangriffe mit allen möglichen Kollateralschäden, die Liste der Kriege von den USA ist auch verdächtig lang! ;)

@cRAwler23
Vielleicht kannst du die Beiträge etwas kürzen oder kurz auf Diskussionsbeiträge eingehen ,da ich keine Lust mehr habe ,mir die ganze Propagandatapete durchzulesen.

Wie gesagt ,bei zehn Millionen Toten ( mindestens) vergeht mir die Lust ,mich an den wunderbaren Entdeckungen dieses hochtechnifizierten Landes zu erfreuen. Das ist genauso ,wie die tolle Technilogie der Natzis ,die ganz tolle Raketen und Düsenflieger entwickeln liessen ,ach ja ,und die Autobahnen.

Keinen Bock auf so was! Was willst du eigentlich erreichen. Das wir alle boah wie toll schreien und danach die Kreuze bei der KPD als Garant für ganz tolles besseres Leben machen?

@cRAwler23

Ich finde das Thema super ;)

@Luminarah
warum spamst du hier rum ?Wir haben es verstanden...für dich :Nationalsozialismus:Kommunismus.Was willst du überhaupt ? Man kann doch über solche Themen diskutieren,du bist hier nämlich in -Achtung jetzt kommts-einem FORUM.
Ich finde das Faschismus pur dem anderen vorzuschreiben über was politische und soziale Themen er zu reden hat.

@Luminarah
Les es KOMPLETT oder du verstehst NIE was ich hier eigentlich will! Ignoranz wie die deine ist der Grund für diese "Textwände"! Du ließt es nicht und verstehst es scheinbar auch NICHT! Das ist KEINE Propaganda das ist die Geschichte der UdSSR! Was denkst du denn warum ich das hier mache?

Luminarah schrieb:Keinen Bock auf so was! Was willst du eigentlich erreichen. Das wir alle boah wie toll schreien und danach die Kreuze bei der KPD als Garant für ganz tolles besseres Leben machen?

Was ich will ist das Menschen differenzieren können, zwischen der Zeit unter Stalin und der späteren UdSSR, man auch Leistungen und Erfolge anerkennt und diese NICHT einfach ignoriert! Du gehörst zu den Menschen die die UdSSR nur verteufeln weil du sie als rein stalinistisch siehst! Das ist extrem einseitig und auch eine extrem subjektive Haltung.

Es geht mir hier nicht um Sowjetpropaganda, es geht mir hier um ganz essentielle Erfolge in der Geschichte der Menschheit! Die UdSSR hat nicht nur Gulags gebaut! Und in der SU gab es Menschen mit Idealen und manche sind in die Geschichtsbücher eingegangen! Darum geht es mir hier! Auch um mal zu forschen warum die UdSSR gerade unter extremen Druck so erfolgreich war und warum sie extrem harte Situationen überstanden und ausgehalten hat.

Luminarah schrieb:Wie gesagt ,bei zehn Millionen Toten ( mindestens) vergeht mir die Lust ,mich an den wunderbaren Entdeckungen dieses hochtechnifizierten Landes zu erfreuen.

Dann denk bitte genau so über Deutschland, die USA, Frankreich, GB, Japan. Mit deiner Haltung müsste man alle Völker und deren Leistungen unter den Teppich kehren. An allen Völkern, Weltreichen und Imperien klebt Blut! Mit deiner Haltung müsstest du auch die USA für ihre Verbrechen verdammen! Du misst mit Zweierlei Maß! Das ist eine extreme Doppelmoral!

Luminarah schrieb:wie die tolle Technilogie der Natzis ,die ganz tolle Raketen und Düsenflieger entwickeln liessen ,ach ja ,und die Autobahnen.

Die Nazis haben NICHTS entwickelt, es war Deutschland und seine Menchen! Verstehst du es jetzt vielleicht wie ich das meine? Stalin und die Nazis waren scheiße das weiß jeder, doch du verurteilst ein GANZES Volk bzw. ganze Völker und unterstellst diesem diese Verbrechen!!!! Das ist falsch und führt zu nichts! Natürlich kann man die Leistungen auch des Deutschen Reiches bewundern OHNE was mit diesem braunen Dreckspack an der Macht am Hut zu haben! Man kann die Leistungen der UdSSR und seiner Völker bewundern OHNE was mit dem Dreckspack um Stalin und mit Stalin selbst was am Hut zu haben! Man kann die Leistungen der USA bewundern ohne was mit den politischen Führern wie den Bushs am Hut zu haben! Versteht du mich jetzt???

Soll ich ein Megafon holen und mich neben dich stellen? HALLO IST DA JEMAND ZWISCHEN DEN OHREN???? :D

Es geht mir hier NICHT um Stalin und seine stalinsitische Ideologie!! Zum 10000. Mal! :D
Ich dreh gleich durch xD

Es geht hier um die menschlichen Leistungen der UdSSR und die Grundlagen die dafür erschaffen wurden. Ich hoffe es macht nun echt mal langsam *klick* im Kopf :P

@Luminarah

Die Tatsache dass die USA teils die Sicherheit Jugoslawiens vor einem sowjetischen Einmarsch garantiert hat, spricht nicht unbedingt gegen Tito. Ist das opportunistisch oder pragmatisch? Jedenfalls besser als ein weiterer sowjetischer Satellitenstaat. Es spricht fuer Tito's Aussenpolitik der Koexistenz unterschiedlicher Systeme, Autonomie, Blockfreiheit und wirtschaftlich davon zu profitieren sich einer Parteinahme im Kalten Krieg zu entziehen, zumal in der Folge Jugoslawien eine fuehrende Rolle bei der Bewegung der blockfreien Staaten einnahm.

So wie in der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten Trotzkisten, sonstige Abweichler und Titoisten (nachdem die Jugoslawische KP aus dem Kominform geworfen wurde) durch Saeuberungsaktionen in Gulags verfrachtet worden sind, so wurden auch in Jugoslawien bis 1956 Stalinisten als politische Gefangene im Lager Goli otok interniert. Es gab politische Repression, es war ein Einparteienstaat und Tito's extravaganter Lebensstil und der Personenkult um ihn sind ja wohl mehr als zweifelhaft.

Trotzdem kommen bei Umfragen in den jugoslawischen Nachfolgerepubliken solche Ergebnisse:



In Serbien finden 68.8% der Befragten, dass das Leben in Jugoslawien besser war als heute, in Bosnien-Herzegowina 59.1%, in Kroatien 43.6%, in Slowenien 38.6%.

http://www.europeandme.eu/15brain/803-yugoslavia-nostalgia (Archiv-Version vom 08.05.2012)

Und Tito wird noch immer von Teilen der Bevoelkerung verehrt.



Warum die Jugonostalgija? (Fast) niemand wuenscht sich den Einparteienstaat der Sozialistischen Foederativen Republik Jugoslawien zurueck. Es gibt also kaum ideologische Gruende fuer solche Umfrageergebnisse (zumal sich das auch nicht in Wahlerfolgen von kommunistischen Parteien widerspiegelt), sondern die entspringen der Einschaetzung der Menschen, dass die Lebensqualitaet in Tito's Jugoslawien besser war als heute. Sieht man uebrigens hier zwischen Minute 1 und 5 in der Doku "The Weight of Chains" (lohnt sich uebrigens die Doku ganz anzuschauen, wenn man sich fuer den Zusammenbruch Jugoslawiens interessiert):

The Weight of Chains | Težina lanaca (2010)

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Wie ich bereits sagte, wenn ich gewisse Dinge an den USA toll finde, befuerworte ich dann auch automatisch Guantanamo Bay? Wenn ich gewisse Dinge an Jugoslawien toll finde, befuerworte ich dann auch automatisch Goli otok?

@ophelia88
Auch dir ein Danke! :)
Es ist echt Arbeit für meine Hände und Finger dieses Thema in die Richtung zu führen in die es eigentlich angedacht war.

Die Menschen wie @Puschelhasi @Luminarah und @wolfpack
Sehen das ganze so:

Böser Stalin, böse UdSSR, alles scheiße und alles nur Gulags.

Ich seh das so:

Die UdSSR hatte eine finstere Vergangenheit und viel Blut an ihren Händen, sie hat äußere Feinde gehabt (besonders einen) der sie fast zerstört hat, die UdSSR musste mehr Hurden überwinden als einem bewusst ist, die UdSSR hat sich selbst verletzt und sich auch selbst beschädigt um den Verlauf des Krieges zu kippen. War dabei auch zu dem geworden was es ursprünglich bekämpfen wollte. Nach dem Krieg jedoch haben die Politiker und das Volk erkannt das man das Land entstalinisieren MUSS und neue Wege finden muss um nicht in der Geschichte unterzugehen. Also wurden große Projekte realisiert und man hat auf fast allen Ebenen und in fast allen Bereichen geforscht. Die UdSSR hat dabei großartige wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen können, so auch für eine Revolution in der Raumfahrt gesorgt, bzw. diese erst zu einem wichtigen Gebiet der Forschung gemacht.

Die Erfolge der UdSSR haben auch die USA angesteckt und sie hat ihre Programme verstärkt und etabliert und selbst große Leistungen erbracht.

Die UdSSR stand dauerhaft unter Druck von außen und von innen und hat trotz alledem großes geleistet. Viele Menschen haben bis heute kaum Kenntnisse davon oder ignorieren diese, ich finde diese Haltung äußerst engstirnig. Man kann auch als nicht Sowjetbürger stolz auf diese Leistungen sein! Ich ziehe bis heute meinen Hut vor diesen historischen Ereignissen! Die UdSSR war mehr als ihre nationalen und völkischen Bestandteile. Die UdSSR war der Versuch mehrere Völker und Nationen zu vereinen und zu entnationalisieren, eine neue Gesellschaft wurde angestrebt. Das ist keine Propaganda, das ist Geschichte! Eine Geschichte voller Fortschritte und auch mit vielen Problemen. Diese Probleme leugne ich hier in keinster Weise und die ständigen Widerholungen der Schattenseiten ändern daran NICHTS! Das könnten nur Zeitmaschinen! Man muss aus der Vergangenheit lernen, so auch aus den Fehlern!

kulam schrieb:Es spricht fuer Tito's Aussenpolitik der Koexistenz unterschiedlicher Systeme, Autonomie, Blockfreiheit und wirtschaftlich davon zu profitieren sich einer Parteinahme im Kalten Krieg zu entziehen, zumal in der Folge Jugoslawien eine fuehrende Rolle bei der Bewegung der blockfreien Staaten einnahm.

Im Prinzip ein bisschen das sozialistische Gegenstück zur Schweiz ;)
Ich finde diese Haltung auch sehr positiv und vernünftig!

@kulam
Keine Frage ,interessanter Beitrag. Vielen Dank.

Es ging mir nur darum ,klarzustellen über Tito ,der etwas als alternatives sozialistisches Modell dargestellt wurde ,das es eben auch dort Schattenseiten gab. Und das sich Stalin nicht ganz freiwillig mit diesem alternativen Weg abfand.

@kulam

cRAwler23 schrieb:Im Prinzip ein bisschen das sozialistische Gegenstück zur Schweiz ;)

Wenn man dann sowas wieder liest ,wird dir klar ,dass Goli otok auch erwähnenswert ist , mir ist jetzt allerdings die ehemalige Existenz derartiger Lager in der Schweiz neu.

Auf dieses Gesabbel kann man gut verzichten ,es werden Dinge verglichen ,die nicht vergleichbar sind,wie das eben oft bei fehlender Reflexion passiert

Ich verstehe ja dass einige Menschen, wie etwa @cRAwler23 , eine nostalgische Emotion aufgrund ihrer Sozialisation fuer solche Systeme aufbringen, man kennt das, Ostalgie, es war ja nicht alles schlecht.

Nun weiss man ja dass der Mensch dazu neigt die Vergangenheit zu verwaessern, und zu verherrlichen, quasi ein Trick des Gehirns, das Schlechte wird ausgeblendet, besonders wird natuerlich auch gegenueber Kindern und Enkeln, die eigene Vergangenheit besser dargestellt als sie war.

Da entwickeln sich dann sozusagen Blinde Flecken, und traeumerische Trotzhaltungen. Und es wird versucht im Nachhinein das Ganze ins rechte Licht zu ruecken, verzweifelt wird das Positive gesucht und das Negative wird aufwendig umgedeutet und verzerrt.

Das ist Menschlich. Aber eben auch nicht objektiv.

@Luminarah
Ähm hast du gelesen worauf ich das mit der Schweiz bezogen hab? Lese noch mal genau! Es ging mir um die außenpolitische Neutralität der Schweiz die in etwa vergleichbar mit der von Jugoslawien war! Der Vergleich ist da schon sehr passend!

Puschelhasi schrieb:quasi ein Trick des Gehirns, das Schlechte wird ausgeblendet

Komisch nur das das Westler genau so handhaben! Frag mal einen US Patrioten nach den Schattenseiten der USA, der vertritt da die gleiche Haltung!

Btw. blende ich das Schlechte NICHT aus! Ich bezieh das sogar ganz klar und deutlich mit ein! Ich find es echt schade das man meine Beiträge nur äußerst oberflächlich liest!

Puschelhasi schrieb:Das ist Menschlich. Aber eben auch nicht objektiv.

Diese Objektivität vermiss ich hier gewaltig! Ich kenn die guten UND die schlechten Seiten der SU! Ich rede selbst von den Verbrechen Stalins und leugne diese nicht, ich hasse diesen Stalinismus sogar, da er die Grundlage für jede Antipropaganda des Westens ist. Objektivität bedeutet nicht alles schwarz oder weiß zu sehen und alles im ganzen betrachtet. Darum sag ich ja die SU hatte ihre äußerst negativen Seiten, so aber auch äußerst positive! Diese zu ignorieren ist ebenso falsch wie die schlechten Seiten zu ignorieren. Darum geht es mir!
Man muss das gesamte Bild sehen!

So wünsch ich mir das auch über die USA, Europa und alle anderen Nationen! Eine objektive Betrachtung. Darum schreibe ich ja auch, lest meine Beiträge KOMPLETT bevor ihr euch ein Urteil über mich erlaubt! Ich kenn euch so wenig wie ihr mich, persönliche Einschätzungen funktionieren nicht über das Netz!

Ich bin dafür das man alle Staatsformen bzw. Systeme veherrlichen kann, die Millionen Todesopfer sind nicht wichtig, also machen wir einen neuen Thread auf ,,,Die Erfolge des Nationalsozialismus" oder: ,,Erfolge des Deutschen Reiches", was spricht dagegen die Erfolge des Deutschen Reiches zu präsentieren, wenn man sie zu den Verbrechen des jeweilgen Staates oder Systems bekennt.

Also ich sehe keine Argumente die dagegen sprechen, deswegen: Gleiches Recht für alle Systeme.

Warum nur UdSSR, und das Deutsche Reich nicht?

Das Deutsche Reich hat auch gute Leistungen vollbracht.

@saki2

Die Nazis haben NICHTS entwickelt, es war Deutschland und seine Menschen! Verstehst du es jetzt vielleicht wie ich das meine? Stalin und die Nazis waren scheiße das weiß jeder, doch du verurteilst ein GANZES Volk bzw. ganze Völker und unterstellst diesem diese Verbrechen!!!! Das ist falsch und führt zu nichts! Natürlich kann man die Leistungen auch des Deutschen Reiches bewundern OHNE was mit diesem braunen Dreckspack an der Macht am Hut zu haben! Man kann die Leistungen der UdSSR und seiner Völker bewundern OHNE was mit dem Dreckspack um Stalin und mit Stalin selbst was am Hut zu haben! Man kann die Leistungen der USA bewundern ohne was mit den politischen Führern wie den Bushs am Hut zu haben! Versteht du mich jetzt???

Soll ich ein Megafon holen und mich neben dich stellen? HALLO IST DA JEMAND ZWISCHEN DEN OHREN????

Auch für dich noch mal! Wenn du schon den "Nazivergleich" thematisierst!

Außerdem bin ich gegen JEDES System dieser Welt, jedes System hat Blut an seinen Händen oder irgendwo seine Leichen im Keller, egal ob Ost oder West! Ich hoffe du verstehst das jetzt auch mal langsam?

cRAwler23 schrieb:Nazis haben NICHTS entwickelt, es war Deutschland und seine Menschen

Das gleiche gilt für die Sovjetunion.

Jetzt hackt mal nicht alle auf @cRAwler23
rum, der kann nichts dafuer, der ist so erzogen worden und jetzt versucht er diese Gehirnwaesche quasi in einen fuer ihn positiven Sinnzusammenhang mit den Realitaeten zu setzen.

Er vergleicht immer wieder mit dem Westen, den boesen USA, den boesen Kapitalisten und relativiert und weicht aus, er versteckt sich hinter ellenlangen Posts und Linksammlungen.

Er nennt Gulags Kindergeburtstage, wo nur Verraeter, und andere Schuldige hinkamen. Ja er geht sogar soweit Quellen zu zitieren die Stalins Massenmorde den Nazis auf Umwegen in die Schuhe schieben...da steckt offenbar ein grosser Leidensdruck dahinter, es ist ihm offenbar sehr wichtig, vll zu wichtig? - die SU in ein gutes Licht zu ruecken.

Diese Geisteshaltung muss man erstmal so erkennen, bevor man anfangen kann vorsichtig diese Festung der Illusionen einzureissen.

cRAwler23 schrieb: Soll ich ein Megafon holen und mich neben dich stellen? HALLO IST DA JEMAND ZWISCHEN DEN OHREN???? 

Ich zitiere mal aus den Allmystery Forenregeln:

Weitere Gründe die zum Ausschluss führen könnenZusätzlich zu den bereits genannten Gründen, behalten wir uns das Recht vor Nutzer aufgrund der übermäßigen Verwendung von GROSSBUCHSTABEN und ????? !!!!! (wahrgenommen als Schreien) auszuschließen.

Also hör auf hier zu schreien, wir verstehen dich ohne schreien klar und deutlich.

cRAwler23 schrieb: doch du verurteilst ein GANZES Volk bzw. ganze Völker und unterstellst diesem diese Verbrechen!!!! Das ist falsch und führt zu nichts!

Nenne mir die Textstelle bzw. den Beitrag wo ich das gemacht habe, ich habe dir ein anders mal dieses Angebot gemacht, aber scheinbar warst du nicht in Stande das zu machen, also zeig mir das bevor du mich beschuldigst.

Luminarah schrieb: Das gleiche gilt für die Sovjetunion.

Dann sollte der Thread nicht ,,Erfolge der UdSSR" heißen, sonder ,,Erfolge des Russischen Volkes".

Puschelhasi schrieb:Quellen zu zitieren die Stalins Massenmorde den Nazis auf Umwegen in die Schuhe schieben...

Zur Zeit der Kulaken Mordorgien 1928 -1933 gab es sicherlich keinen Druck von Nazis. Jedenfalls nicht auf Stalin. Komische Historikerhenne ,ist auch eine extreme Mindermeinung,wie der zitierte Link ja auch bei weiterem Lesen zu erkennen gibt.

@Puschelhasi
Willst oder kannst du nicht lesen und auch verstehen was ich hier schreibe?

Die UdSSR hatte eine finstere Vergangenheit und viel Blut an ihren Händen, sie hat äußere Feinde gehabt (besonders einen) der sie fast zerstört hat, die UdSSR musste mehr Hurden überwinden als einem bewusst ist, die UdSSR hat sich selbst verletzt und sich auch selbst beschädigt um den Verlauf des Krieges zu kippen. War dabei auch zu dem geworden was es ursprünglich bekämpfen wollte. Nach dem Krieg jedoch haben die Politiker und das Volk erkannt das man das Land entstalinisieren MUSS und neue Wege finden muss um nicht in der Geschichte unterzugehen. Also wurden große Projekte realisiert und man hat auf fast allen Ebenen und in fast allen Bereichen geforscht. Die UdSSR hat dabei großartige wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen können, so auch für eine Revolution in der Raumfahrt gesorgt, bzw. diese erst zu einem wichtigen Gebiet der Forschung gemacht.

Die Erfolge der UdSSR haben auch die USA angesteckt und sie hat ihre Programme verstärkt und etabliert und selbst große Leistungen erbracht.

Die UdSSR stand dauerhaft unter Druck von außen und von innen und hat trotz alledem großes geleistet. Viele Menschen haben bis heute kaum Kenntnisse davon oder ignorieren diese, ich finde diese Haltung äußerst engstirnig. Man kann auch als nicht Sowjetbürger stolz auf diese Leistungen sein! Ich ziehe bis heute meinen Hut vor diesen historischen Ereignissen! Die UdSSR war mehr als ihre nationalen und völkischen Bestandteile. Die UdSSR war der Versuch mehrere Völker und Nationen zu vereinen und zu entnationalisieren, eine neue Gesellschaft wurde angestrebt. Das ist keine Propaganda, das ist Geschichte! Eine Geschichte voller Fortschritte und auch mit vielen Problemen. Diese Probleme leugne ich hier in keinster Weise und die ständigen Widerholungen der Schattenseiten ändern daran NICHTS! Das könnten nur Zeitmaschinen! Man muss aus der Vergangenheit lernen, so auch aus den Fehlern!

Lesen! Und Verstehen!

Wenn du wirklich denkst ich sei so "erzogen" worden kann ich nur sagen unterstellst du mir etwas ohne mich auch nur etwas zu kennen! Meine Erziehung war völlig NEUTRAL und keine der Seiten der Welt hat auf mich gewirkt! Ich habe selbst die Erkenntnis gewonnen das die Geschichte der UdSSR vielseitiger ist als Menschen wie du es sehen!

Puschelhasi schrieb:Ja er geht sogar soweit Quellen zu zitieren die Stalins Massenmorde den Nazis auf Umwegen in die Schuhe schieben..

Wo hab ich das geschrieben oder angeführt? Ist dir eigentlich klar wie die Situation in der UdSSR war als die Nazis diese angegriffen haben? Diese brutale Führung Stalins war eine Folge des Drucks und ja er hat das Volk unterdrückt! Das leugne ich nicht!

Puschelhasi schrieb:Er vergleicht immer wieder mit dem Westen, den boesen USA, den boesen Kapitalisten und relativiert und weicht aus, er versteckt sich hinter ellenlangen Posts und Linksammlungen.

Tja wenn du diese auch lesen würdest könntest du vielleicht auch verstehen warum ich diese vielen Texte schreibe und darin Zeit und Schreibarbeit investiere! Das mach ich nicht zum Spaß ich bin hier sonst eigentlich nen ziemlich ruhiger!

Sind die USA für dich ein lieber und braver Staat der nach allen Regeln der Weltgemeinschaft tanzt? Oder hat nicht auch dieser seine Leichen im keller und ne schmutzige Weste an? UdSSR und USA haben BEIDE Leichen im Keller und beide schmutzige Westen! Das ist Fakt und man kann da nichts schönreden, auf beiden Seiten NICHT!

saki2 schrieb:Also hör auf hier zu schreien, wir verstehen dich ohne schreien klar und deutlich.

Scheinbar aber nicht! Diese konsequente Ignoranz provoziert das förmlich, das Thema dreht sich schon über Seiten im Kreis und führt zu nichts! Ich würde nicht so reagieren wenn ich nicht immer das gleiche wiederholen müsste, wie in den fetten Texten. Wenn man die gelesen hat sollte man meine Haltung verstehen.

saki2 schrieb:Dann sollte der Thread nicht ,,Erfolge der UdSSR" heißen, sonder ,,Erfolge des Russischen Volkes".

Nein es geht mir um die Geschichte der UdSSR mit all seinen Republiken und Satellitenstaaten. Aber ja du hast es erfasst es geht mir um die Leistungen der Völker! Das heutige Russland bewegt kaum noch etwas in der Weltgeschichte. Die UdSSR hat das schon!

@Luminarah

Man darf auch nicht vergessen, dass diese ganze Kommunisten/Sozialisten/Anarchistenclique nun ueber 100 Jahre Zeit hatte sich ihr Scheitern und ihre unsaeglichen Mordtaten schoenzureden, es gibt da ganze Bibliotheken von unfassbarem Geschwurbel, warum wer Schuld ist und warum was wie eigentlich toll ist, aber wegen der Feinde des Kommunismus, etc. nicht funktioniert. :D