Wer bin Ich?

@Heizenberch

Ach so, na dann hat sich wohl die ganze Diskussion für mich mit ihm erledigt :D

@domitian

domitian schrieb:Wer oder was soll denn die Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität ausüben, um damit einen Jemand als Ergebnis erstehen zu lassen?

Einen solchen WER oder WAS gibt es nicht in dem Sinne, wie du es hier hinterfragst. Wir stoßen hierbei an beschreibende sprachliche Schwierigkeiten.

Es gibt zum Beispiel keinen konkreten Jemand, der als Ergebnis dieses Ausübens dich zustande gebracht hat. Und dennoch warst du es, der das vollbracht hat. Aber eben nicht als ein konkreter WER oder WAS, sondern als das, was deine wahre Natur ist, - Aufmerksamkeit.

Das WER oder WAS, wofür du dich derzeit hälst, ist ein Hilfsmittel, um dich kommunikativ zum Ausdruck bringen zu können. Denn wenn du beobachten kannst, dass es jemanden gibt, den du als dich empfindest, dann deutet das unmissverständlich darauf hin, dass du nicht das Beobachtete sein kannst. Das erklärt sich damit, dass sich zwischen Beobachter und Beobachtbarem stets eine Distanz befinden muss, denn sonst kommt keine Beobachtung zustande.

Aufmerksamkeit selbst ist noch kein WER oder WAS im Sinne einer ganz konkreten Eigenständigkeit. Mit Eigenständigkeit ist gemeint, dass es etwas Konkretes gibt, was von etwas anderem Konkreten unterschieden werden kann, denn erst dann liegt ja eine Eigenständigkeit vor.

Aufmerksamkeit selbst ist aber kein solches konkretes Ding oder Etwas, dass sich mit Begriffen wie Form, Raum, Zeit, Design, Farbe, oder ähnliches beschreiben ließe.

domitian schrieb:Wenn es aber im Schlafzustand keinen Jemand gibt, der etwas bemerkt, dann kann es auch keinen geben, der das Vorhandensein einer Aufmerksamkeit bezeugen kann.

Das Bezeugen von Aufmerksamkeit ist deswegen nicht möglich, weil sie es ist, die dir ein Bezeugen, von was auch immer, erst ermöglicht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wenn die Aufmerksamkeit dafür sorgt, dass wir aufwachen können, wirken Schlafmittel dann auf diese "Aufmerksamkeit"?

Ja, das scheint so, und so formulieren wir es auch im Alltag. Tatsächlich jedoch verhält es sich so:

Ein Schlafmittel wirkt nicht auf die Aufmerksamkeit, sondern das Schlafmittel ist eine bestimmte Wirkung, die dadurch zustande kommt, dass Aufmerksamkeit nicht mit einer beliebigen, sondern genau jeder Intensität und Qualität ausgeübt wird, die wir als "wirkendes Schlafmittel" bezeichnen. Ohne Aufmerksamkeit wäre das Mittel vollkommen wirkungslos, weil man die Wirkung nicht bemerkte.

Heizenberch schrieb:Wenn ja, kann man die Aufmerksamkeit dann vielleicht "aufspüren"?

Nein, das kann man deswegen nicht, weil sie es ist, mit der etwas aufgespürt werden kann. Du kannst dich nicht selbst aufspüren und finden, weil es dich als Suchenden bereits gibt.

Heizenberch schrieb:Woher weißt du, ob diese "Aufmerksamkeit" wirklich existiert und du sie dir nicht nur ausgedacht hast?

Ich stelle mir nicht vor, ob es sie gibt. Ich benutze sie, um zu erkennen, dass Aufmerksamkeit nicht aufgrund einer Vorstellung entsteht, sondern dass sie es, die jede Vorstellung zustande bringt.

Heizenberch schrieb:Kann man deine "Aufmerksamkeit" nachweisen?

Nein, das kann man deswegen nicht, weil sie es ist, die jedes Nachweisen erst ermöglicht.

Heizenberch schrieb:Wirkt sie sich irgendwie auf die Materielle Welt aus?

Ja, ganz konkret derart, dass du deine Gedanken hier nicht ohne das Benutzen von Materie (Körper, Luft, PC, Internet, etc.) an mich hättest übermitteln können.

Heizenberch schrieb:Warum kann man diesen Einfluss aber nicht nachweisen?

Wenn du mich bis hierher verstanden hast, dann hat sich diese Frage so eben erledigt, stimmt´s?

kowild schrieb am 23.02.2013:Ja

(... sie kann einen einfluss auf materie haben)
(kann man sie nachweisen?)

oneisenough schrieb:Nein, das kann man deswegen nicht, weil sie es ist, die jedes Nachweisen erst ermöglicht.

Das widerspricht sich, da man alles, was sich auf die Materielle Welt auswirkt, mithilfe von Messgeräten messen kann.

Man müsste also etwas messen können, was sich auf unser Gehirn auswirkt.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Das widerspricht sich, da man alles, was sich auf die Materielle Welt auswirkt, mithilfe von Messgeräten messen kann.

Das stimmt, aber wir reden dennoch aneinander vorbei. Ich spreche nicht von zählbaren Pinseln, Farben und der Leinwand, sondern von der Fähigkeit des Malens (=eine bestimmte Qualität von Aufmerksamkeit).

So lange du von messbaren Objekten sprichst, aber das leugnest, was dir ermöglicht, eine Messung zustande bringen zu können, wirst du mich zwangsläufig nicht verstehen.

@vegan33

"Wer bin Ich...?" Ist wohl die erste Frage... Die sich ein Intelligente Kreatur stellen tut...
Danach kommt die Fragen "Was bin Ich...?" und "Warum bin Ich...?"
Und so Erkennt diese Kreatur langsam das sie ein Individuum ist...

Das mehr oder weniger selbstständig ist... Und doch von seinesgleichen abhängig ist....
Und so entsteht eine Gesellschaft...
Mit eigenen Regeln und Gesetzen...

oneisenough schrieb:Ich spreche nicht von zählbaren Pinseln, Farben und der Leinwand, sondern von der Fähigkeit des Malens

In diesem Fall kann man den Maler, der den Pinsel bewegt, beweisen.
Wie der Maler den Pinsel bewegt, kann man auch herausfinden. Mit seinem Muskeln, die biomechanisch funktionieren. Diese werden vom Gehirn durch Impulse gesteuert.

Meine Frage ist jetzt folgende (philosophisch):

Wenn etwas eine Wirkung auf etwas anderes hat, kann man diese Wirkung nachweisen? Kann es eine Wirkung geben, welche sich nicht nachweisbar auf etwas anderes auswirkt?

Mit anderen Worten: Kann es ein Gemälde geben, welches sich verändert, bei dem man aber nicht nachweisen kann, dass es sich verändert?

Auf unser Gehirn gesehen:
Wir sehen Prozesse, welchen du als Quelle die "Aufmerksamkeit" unterstellst. Wir können die Prozesse beobachten, aber warum weist nichts darauf hin, dass etwas, wie die "Aufmerksamkeit" einen Einfluss darauf hat?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wenn etwas eine Wirkung auf etwas anderes hat, kann man diese Wirkung nachweisen?

Wenn du bereits 2 Wirkungen als gegeben voraussetzt, brauchst du ihr Vorhandensein nicht mehr zu beweisen.

Heizenberch schrieb:Kann es eine Wirkung geben, welche sich nicht nachweisbar auf etwas anderes auswirkt?

Man kann stets nur Wirkungen bemerken, die sich als Unterschied zu einer anderen Wirkung zeigen. Ohne Unterschiede gibt es keine 2 Wirkungen.

Heizenberch schrieb:Kann es ein Gemälde geben, welches sich verändert, bei dem man aber nicht nachweisen kann, dass es sich verändert?

Nein, das kann man nicht. Ein Gemälde ist nichts Wahres, sondern nur eine vorübergehende Erscheinung, die es nur für einen ganz bestimmten Zweck gibt, nämlich: Es ist tatsächlich ein kommunikativer Ausdruck des Malers. Das Gemälde wird verschwinden.

Heizenberch schrieb:Wir können die Prozesse beobachten, aber warum weist nichts darauf hin, dass etwas, wie die "Aufmerksamkeit" einen Einfluss darauf hat?

Wenn du keine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) auf ein Gemälde richtest, welche Bedeutung oder Wirkung hat es dann für dich? Anders gefragt: Was muss zwingend vorhanden sein, um überhaupt einen Einfluss bemerken zu können? Wie nennst du das?

oneisenough schrieb:Man kann stets nur Wirkungen bemerken

Warum bemerkt man dann keine Wirkung auf das Gehirn? Warum verhält sich das Gehirn so, als würde es selbstständig arbeiten, als hätte es keinen Einfluss von außen?

oneisenough schrieb:Was muss zwingend vorhanden sein, um überhaupt einen Einfluss bemerken zu können? Wie nennst du das?

Materie. Man kann überall in der Natur die Spuren vergangener Zeiten finden, in denen es noch keine Menschen gegeben hat (z.B. Meteroiteneinschläge). Alles, was wechselwirkt wird durch Einflüsse verändert. Es muss keine Aufmerksamkeit geben. Es wird kein Zuschauer gebraucht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Warum bemerkt man dann keine Wirkung auf das Gehirn?

Weil das Gehirn selbst eine Wirkung ist, verstanden als das Hilfsmittel, welche bestimmte Qualitäten von Wirkungen umsetzen kann. Diese Qualitäten lassen sich in zwei Gruppen unterteilen, die sogenannten sinnlichen/sensorischen Qualitäten, und die sogenannten kognitiven Fähigkeiten.

Mein Gehirn selbst hat keine Ahnung, dass es mich gibt. Ohne mich ist mein Gehirn vollkommen bedeutungslos und nichts weiter als Kadaver. Es ist ein sehr wichtiges Hilfsmittel, wie wir alle bestätigen können. Doch ist es nicht die Instanz, die eine Welt erschafft.

Heizenberch schrieb:Warum verhält sich das Gehirn so, als würde es selbstständig arbeiten, als hätte es keinen Einfluss von außen?

Es verhält sich deswegen so, weil es dafür bestimmt wurde, sich so zu verhalten.

Wenn man den Körper insgesamt als ein Kommunikationsmittel versteht, als etwas, womit ich mich kommunikativ zum Ausdruck bringen kann, dann braucht es eine Organisationseinheit (OE), die die Körper-/Kommunikations-Funktionen für die Dauer ihrer Zweckbestimmmung aufrecht erhält. Diese OE ist das Gehirn. Es selbst ist jedoch auch nur ein Teil der gesamten kommunikativen Ausdrucksform, die wir Körper nennen.

Das Gehirn besteht, wie wir alle sagen, aus Materie. Alles Materielle existiert jedoch nur deswegen als/im Bewusstsein, weil es nur in dieser Qualität bemerkt werden kann. Das ist das Entscheidende.

Heizenberch schrieb:Es muss keine Aufmerksamkeit geben. Es wird kein Zuschauer gebraucht.

Alles im Universum agiert und reagiert miteinander, und zeigt damit eindeutig ein kommunikatives Verhalten. Wozu benötigt es ein Universum, wenn niemand es bemerken und nutzen kann?

oneisenough schrieb:Wozu benötigt es ein Universum, wenn niemand es bemerken und nutzen kann?

Wieso muss alles einen tieferen Sinn haben oder einen Zweck erfüllen? Wozu hat der Saturn seine Ringe?

oneisenough schrieb: Alles Materielle existiert jedoch nur deswegen als/im Bewusstsein, weil es nur in dieser Qualität bemerkt werden kann. Das ist das Entscheidende.

Die Wissenschaft hat viele Hinweise darauf gefunden, dass das Universum einst ohne Leben und somit ohne Beobachter existierte. Da du jedoch der unveränderlichen Meinung bist, dass alles nur Illusion ist und in unserem Köpfen entsteht ... tut mir Leid ... ich meinte in einem Übernatürlichen etwas, was unser Gehirn simuliert, können wir die Diskussion so wie so vergessen.

oneisenough schrieb:Es verhält sich deswegen so, weil es dafür bestimmt wurde, sich so zu verhalten.

Okay, gegen "Weil es einen höheren Sinn hat"-Pseudo-Argumente kann man mit Logik und rationalem Denken nicht ankommen.

Schade, dass keine richtige Diskussion zustande gekommen ist. Ich hätte gerne die Logik gehört, warum du so denkst, aber deine Theorie fundiert auf sich selbst.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wieso muss alles einen tieferen Sinn haben oder einen Zweck erfüllen?

Was für eine seltsame Frage. Du wirst im Universum nichts Nutzloses finden, das keinen Zweck erfüllt.

Heizenberch schrieb:Wozu hat der Saturn seine Ringe?

Das ist ein eigenes Thema für sich, und in diesem Bereich des Forums fehl am Platz.

Da du jedoch der unveränderlichen Meinung bist, dass alles nur Illusion ist und in unserem Köpfen entsteht ...

Du legst mir Worte in den Mund, die ich niemals so gesagt habe. Wieso tust du das? Wieso führst du nicht gleich einen Monolog?

Heizenberch schrieb:Schade, dass keine richtige Diskussion zustande gekommen ist. Ich hätte gerne die Logik gehört, warum du so denkst,

Wenn du damit aufhörst, dir auszudenken, was ich gesagt haben könnte und stattdessen eine sachliche Diskussion mit mir führst, dann bin ich gerne bereit dazu. Aber so wird das nix.

oneisenough schrieb:Das ist ein eigenes Thema für sich, und in diesem Bereich des Forums fehl am Platz.

Siehst du? Du hast keine Antwort.

oneisenough schrieb:Du legst mir Worte in den Mund, die ich niemals so gesagt habe.

->

oneisenough schrieb:Das Gehirn besteht, wie wir alle sagen, aus Materie. Alles Materielle existiert jedoch nur deswegen als/im Bewusstsein, weil es nur in dieser Qualität bemerkt werden kann.

Ergo - ohne "Aufmerksamkeit" keine Materie -> Materie ist nur da, wenn jemand da ist sie zu sehen. Wenn das keine Illusion voraussetzt. Denn Materie existiert ja nicht wirklich, sondern nur dann, wenn jemand aufmerksam ist.

Okay, tut mir Leid - ich fange noch einmal von vorne an:

Erstmal eine Grundlegende Frage:
Siehst du die Physik mit all der Materie und den Wechselwirkungen als real an?

@Heizenberch

Ich habe eben überprüft und festgestellt, dass wir beide solche Fragen, wie die, welche du hier stellst, wie auch viele andere ähnlicher Fragen, bereits im vergangenen Jahr in anderen Threads diskutiert haben.

Benutze bitte die Suchfunktion, dann kannst du es nochmal nachlesen, da sich meine Antworten zu den Fragen nicht geändert haben.

@oneisenough
Ich kann mich sehr gut an die Diskussion erinnern und habe sie mir gerade noch einmal durchgelesen. Da schon damals meine Fragen offen geblieben sind, denke ich, dass wir auch jetzt nicht weiterkommen werden.

@Heizenberch

Ich erinnere mich, dass ich keine einzige Frage an dich offen gelassen habe, sondern dass es das Verstehen meiner Antworten ist, das noch offen steht. Da kann ich dir aber nicht bei helfen, vor allem dann nicht, wenn du meine Aussagen umformulierst und sie etwas ganz anderes ergeben, als das, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Beispiel: Saturn-Ringe. Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Antwort nicht kenne, sondern du hast dir zusätzlich ausgedacht, dass ich sie nicht kenne.

Solche Beispiele gibt es viele. Und genau das erstickt eine sachliche Diskussion bereits im Ansatz.

Es ist wesentlich hilfreicher, wenn du meine Aussagen zitierst und bei einem Nichtverständnis dann nachfragst, ob ich es vielleicht so oder so gemeint haben könnte, anstatt sie einfach umzuformulieren, wie du sie verstanden hast, und dann zu behaupten, ich hätte es genauso geschrieben. Das ist nicht hilfreich.

@oneisenough schrieb : Du legst mir Worte in den Mund, die ich niemals so gesagt habe. Wieso tust du das?

Ha ha ha ha . . . DAS musst ausgerechnet dU sagen , grins . . .

@oneisenough
Alles im Universum korespondiert miteinander?
Kannst du diese Behauptung beweisen?

@misterman

Korrespondieren stammt vom französischen Wort "correspondre", was so viel bedeutet wie "sich entsprechen, übereinstimmen". Wir benutzen das Wort außerdem im Zusammenhang mit "mit jemandem im Briefwechsel stehen".

Deine Aussage kann man daher unmöglich als wahr beweisen. Allein hier im Forum gibt es sehr viele Leute, die mit manchen meiner Aussagen nicht korrespondieren, sprich, nicht mit ihnen übereinstimmen. Und das ist auch gut so. :)

Wieso fragst du mich explizit nach dem Korrespondieren? Kann es sein, dass du "kommunizieren" meintest und den Unterschied zwischen beiden nicht kennst?

@Heizenberch

Die Wissenschaft hat viele Hinweise darauf gefunden, dass das Universum einst ohne Leben und somit ohne Beobachter existierte. Da du jedoch der unveränderlichen Meinung bist, dass alles nur Illusion ist und in unserem Köpfen entsteht ... tut mir Leid ... ich meinte in einem Übernatürlichen etwas, was unser Gehirn simuliert, können wir die Diskussion so wie so vergessen.

Die Wissenschaft hat HINWEISE gefunden? Wie krass von denen, aber Beweisen können die noch viel weniger und weisen nur darauf hin dass sie noch weniger ahnung haben.
Dann soll das Universum einst ohne Leben gewesen sein, dann war da auch nichts, bzw Wissenschaftlich gesehen kann man ja nicht behaupten dass da was war, es war ja niemand da der es beweisen könnte. WIr können uns nur auf uns bekannte Informationen beziehen, die wir zunächst als gültig anerkennen müssen, als dass wir so eine Aussage zu der Vergangenheit treffen könnten.

Wenn du deine Gedanken bemerkst, was ist das dann?
Wenn du deinen Gedanken zuhörst, ist das in der Regel kein neuer Gedanke sondern eine Aufmerksamkeit.
Deine Aufmerksamkeit kann jeden beliebigen Satz entwickeln und aussprechen lassen.

Wenn du grad der Meinung wärst jemanden beleidigen zu wollen, könntest du mit bewusster aufmerksamkeit (doppelt gemoppelt?) dein gesamtes Wissen des Gehirns nutzen um etwas sinnvolleres zu erzählen.
Das große Problem ist, dass wir das in der Regel nicht schaffen, weil wir von unserem Denken vollständig eingenommen sind.
Unser Unterbewusstsein entscheidet jeden Aspekt und beinahe jede Sekunde unseres Lebens, weil wir (und das ist meine "meinung") als die AUfmerksamkeit, abwesend sind.
Wir halten auch Dinge wichtig für uns, wie z.B. ein Raucher.
Wenn er den satz "ich brauche zigaretten" von sich gibt, beweist das schonmal dass er weder ein Mensch ist noch tatsächlich wissen kann was er ist, denn er behauptet etwas zu wollen, was für sein Überleben nicht sinnvoll ist, noch es irgendetwas tatsächliches mit ihm zu tun hat (ausser das was er sich einbildet, ps ich bin raucher) Simpel gesagt, er muss sich innerlich für etwas anderes halten und zwar irgendwas was diese Zigarette (besser das was sie erfüllen soll) braucht, und kein Mensch brauch sie, schlicht wird der aussprechende kein Mensch oder verrückt sein.

Der entscheidende Fehler von uns Menschen ist, wir gehen schlicht davon aus unser selbst als Körper zu finden, und wir werden irgendwann alle bemerken dass dies ein Zirkelschluss ist.
Er wird durch nichts bestärkt oder bestätigt.
Wir bilden uns das ein. "na ich hab ja gedacht..."
"ich denke, also bin ich"
Genau, aber nur deswegen, weil du denken bemerkst, nicht weil denken dich selbst beweist.