Wer bin Ich?

@snafu

Ich kann mit deinen Thesen nichts anfangen. Ein Mensch der Gehörlos geboren wird, kann die Welt und das Funtionieren und Teilhaben in dieser Welt ebenso lernen und Verstehen OHNE das er je ein Wort oder Geräusch hört ...

_( )_

@snafu
mal abgesehen , dass der Anfang desJohannesEvangeliums auch noch etwas anderes meint .
so ist auch deine Deutung faszinierend und "richtig" .
Das "Ich" ensteht aus dem Wort - dem formulierte ( = in Form gegebenen ) Gedanken - der, damit er erinnert werden kann , formuliert werden muss = einen Handelnden / einen Autor dazu imaginieren muss , da Erinnerung emotional "gespeichert" wird , als emotional geladenes Bild , und nur über eine "fühlende" Person (=ich) einem geschehen zuordbar ist .


"Im Anfang war das Wort
und das Wort war bei Gott
und Gott war das Wort"

lässt sich aber auch noch anders interpretieren ...
es ist das "innere" Wort gemeint , mit dem alles beginnt .
= der innere Klang = der Klang des Atems im Körper !

Im Anfang war der Atem
Und der Atem ist mit Gott
denn der Atem ist Gott


fein

Apropos Interpretieren:

Ich habe einen großen Mülleimer. Dort kommt alles hinein, was sich interpretieren läßt. :)

@oneisenough
Danke für die Antwort. Sehe ich ähnlich.

LeChiffre schrieb:
Wenn ich eine Blume BIN, kann ich diese Blume nicht sehen.


Das ist schon viel zu weit gedacht und mit viel zu vielen Voraussetzungen. :)

Hier setzt du beispielsweise voraus, dass du eine Blume bist, erklärst aber nicht, wie du diese Erkenntnis zustande gebracht hast. Du wirst mit Sicherheit auch hier die Beobachtung sowie dein Erinnerungsvermögen benutzt haben müssen, um unterscheiden zu können, dass du keine Betonmauer sondern eine Blume bist.

@oneisenough

Was ist für dich real?

Ein Ich nimmt ein bestimmtes Ding gegenständlich wahr. Es gebraucht hierbei seine Sinne, und diese sinnliche Erkenntnis erscheint als Wirkung einer intuitiven Erfassung dieses Dings aus einer kognitiv als auch affektiv eingestellten Beobachterperspektive, die der Aktualität des Zeitpunktes, des Ortes (Raumes) sich gewiss ist und in diesem ihre Gegenwärtigkeit als Wahrnehmung findet.

Deine Antwort zu meinem vorherigen Beispiel stellt in der Argumentationskette auf das "Erinnerungsvermögen" ab...

Darum gebe ich ein anderes Beispiel:

"Ich"...dieses Ding sei nun ein kleines Kind, das sich das erste Mal bewusst in einem Spiegel sieht. Voller Entzücken, so scheint es, steht das Kind vor seinem Ebenbild, ohne dass es die Gegenseitigkeit bereits begriffen, ohne dass es den Prozess der Spiegelung so durchschaut zu haben scheint, wie wir dies als äußerer Beobachter der Szene tun.

oneisenough schrieb:Jedoch liegt jeder Beobachtung eine Bedingung zugrunde, und zwar:
Jede Beobachtung bedarf zwei Beteiligter, den Beobachter und das, was er beobachtet.

Das ist eine Prämisse...deren Allgemeingültigkeit sich aus dem philosophischen Denkkonstrukt Beobachter...Beobachtetes...Essenz als Grundlage all dessen - die Leinwand auf der der Film abläuft - herleitet. Achtung: Das ist ein geschlossenes System, in dem nur diese Logik herrschen darf. Ein Gefängnis. Die Wirklichkeit ist Chaos...und Chaos lässt sich nicht in dieses "entzückend-logische" Konstrukt zwängen.

Neben der schnöden Wahrnehmung / Beobachtung die als Subjekt auf ein Objekt sieht, erinnert, nachdenkt, bewertet, coexistiert unmittelbare direkte WAHRNEHMUNG...dessen WAS DA IST Wissen(dsein) als Ausdruck von Essenz jenseits aller anzuschauenden Objekte, jenseits von Erinnerungen und Projektionen. SELBSTERKENNTNIS. ICH BIN DER ICH BIN.

Unmittelbare Wahrnehmung ist wie pures Gewahrsein eine unpersönliche Eigenschaft des Bewusstseins.

Betrachtet von außerhalb der Dualität der Wahrnehmung, du nennst es AUFMERKSAMKEIT, sind ein "Ereignis" (Beobachter) und seine "Auswirkungen" (Beobachtung) ein und dasselbe.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

allfredo schrieb:Im Anfang war der Atem
Und der Atem ist mit Gott
denn der Atem ist Gott

Der Atem ist vor dem Wort. und notwendig um das Wort zu sprechen.
Atem ist nicht das Wort. Und dennoch ist ein Wort notwendig, um 'Atem' zu definieren.

Ich meine damit, der Atem formt nicht. Aber das Wort formt: Atem.

Es entsteht keine Welt (Vorstellung), durch den Atem, aber durch das Wort: Atem, entsteht eine Vorstellung (von Atem).

So war "Im Anfang das Wort". ;)

Die kreation besteht aus den Worten die aus den Zahlen entstanden sind.
Das Wort formt durch sein Symbol einer Vorstellung, ein Bild.

Das Wort ist speicherbar seit Erfindung der Schrift. Erst seitdem hat der Mensch eine Geschichte.


Das Wort ist ein Same, der gesät wird,und die Kreation bewirkt, und Handeln und Taten. Dies sollte uns bewusst sein, denn kein Wort das gesprochen wird, kann jemals "gelöscht" werden.
Gruß an dich @allfredo

Kleiner Exkurs zum "Betrachten".

Die Meninas von Velazques zeigt Blicke in den Raum eines Bildes, in dem ein Maler vor einem Bild steht, in dem der äußere Betrachter – also wir – einen Maler vor einer Leinwand beobachtet, deren bloße nichtssagende Rückseite für uns sichtbar ist, obgleich ein Spiegel im Hintergrund den König und die Königin als scheinbar wirkliches Modell dieser Leinwand für uns ebenfalls schemenhaft abbildet.



Das Gemälde symbolisiert einen neuer Raum des Beobachtens von "Dingen", in dem der Raum der möglichen Zeichen stetig zugunsten eines Raumes von Repräsentationen verschwindet.

Das Gemälde ist wie jedes WAHRE Kunstwerk neben bemalter Leinwand ein künstlerischer Ausdruck von Essenz...hier mit der Botschaft, dass sichtbare "Zeichen" nicht "an sich" sondern "für etwas" stehen. Durch ein von vornherein perspektivisch festgelegtes Sehen...lösen sich die Zeichen aus der Absoltutheit... was bedeutet, sinnliche Betrachtung ist stets relativ!

@onisenough Wer "gewahrt" hier den Ausdruck von Essenz in dem Gemälde...und wie geht das "Gewahrwerden von Essenz" nach deiner "Beobachter-Beobachtung- Essenz-Konstruktion" vonstatten?

Wo wären wir nur ohne unsere Maler und Dichter.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@poet

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wir brauchen durchaus Worte. Doch sie sind nur wie Hinweisschilder, die in eine Richtung zeigen, aber niemals das sind, auf was sie zeigen.

Mir ist inzwischen klar geworden, das selbst die Hinweisschilder, die durch die Worte entstehen, das Eigentliche noch mehr verzerren, da sie den Raum für individuell gefärbte Interpretationen bieten!

@snafu

snafu schrieb:Der Atem ist vor dem Wort. und notwendig um das Wort zu sprechen.
Atem ist nicht das Wort. Und dennoch ist ein Wort notwendig, um 'Atem' zu definieren.

Warum sollte es notwendig sein, "Atem" zu definieren ? Der Atem kümmert sich ganz gut um sich selber ... ha ha ha .... Versuch mal NICHT zu atmen

@snafu
bei genauerem "Hinhören" wirst du erkennen können , dass der Atem als einfaches Ein-und Ausatmen tatsächlich ein hör/spürbares Wort formt ( erklingen lässt )

es ist eine uralte HathaYogatechnik diesem Klang ( als tatsächlich hörbarer Klang ) zu "lauschen" .
Dies ist die Urtechnik aller Mantrameditationen .

Der Klang ist das sogenannte Urwort des Sanskrit
Einatmen .... ( so ähnlich wie ) SO
Ausatmen ... ( so ähnlich wie ) HAM ( in dem wiederum das berühmte OM enthalten ist ... )

SOHAM ist das "erste Wort"

und seine semantische Bedeutung im Sanskrit ist entsprechend "ER ist ich".

da die Umkehrung Hamso ( hamsa) als Entsprechung des "göttlichen" im Menschen gesehen wird ist die Bedeutung dieses ( umgekehrten ) erstewn Wortes " ich bin ER".

Im Anfang war das Wort (soham)
Und das Wort war bei Gott .
Und Gott ( hamso) war das Wort.

hallo @allfredo
Ja. Ich kenne SOHAM. von früher. ;)

Das Wort kann natürlich auch SOHAM sein. Was ja genauso Wort ist, und die "Gezeiten" (des Atems) darstellt.
"Er ist ich - ich bin Er". Schön.
Der wahre Gott ist, bevor das Wort ist. ;)

@Lasker

Lasker schrieb:Was ist für dich real?

Ich unterscheide zwischen real und wirklich.

Wirklich ist alles, was wirkt. Daher hat die Wirklichkeit ihren Namen. Eine Wirkung ist jedoch immer mit Veränderung verbunden, damit sie überhaupt als Wirkung bemerkt werden kann. Alles, was wirkt, ist konstruiert und dient nur einem bestimmten befristeten Zweck. Wenn der Zweck erfüllt ist, hört auch sein Wirken auf und es verschwindet. Alles im Universum ist wirklich, aber nicht real.

Real dagegen ist alles, was sich niemals verändert. Während es bei einem ständig Veränderlichen keinen einzigen Zeitpunkt gibt, an dem man es zurecht als real bezeichnen kann, ist dagegen etwas Reales zu allen Zeitpunkten immer dasselbe. Nur etwas, was sich nicht verändert, ist real.

Lasker schrieb:Ein Ich nimmt ein bestimmtes Ding gegenständlich wahr. Es gebraucht hierbei seine Sinne

Ja, richtig. Ein Ding gibt es für mich nur deswegen, weil meine Sinne einer Trägheit unterworfen sind, mit der ich die ständige Veränderung dessen, was da wirkt, nicht direkt bemerken kann.

Ein Ding ist auch aufgrund seiner zeitlichen befristeten Dauer ein Ding. Während ein Diamant für mich als unvergänglich erscheint, obwohl auch er ständig dabei ist, etwas anderes zu werden, sprich, seine Wirkung zu verlieren, ist beispielsweise eine Welle, ein Blitz oder ein Impuls kein Ding im Sinne eines festen Gegenstandes.

Wir Menschen verdinglichen die Welt.

Als Beispiel dafür mache ich manchmal einen Test mit Leuten, indem ich sie bitte, mit ihrer Hand eine Faust zu machen. Danach bitte ich sie, die Hand wieder zu öffnen und frage sie: "Wo ist die Faust geblieben?" Die meisten sagen dann so etwas wie, sie ist verschwunden oder etwas ähnliches. Sie sind dem irrigen Glauben unterlegen, es gäbe ein Ding wie eine Faust. Tatsächlich jedoch gibt es so etwas nicht.

Eine Faust ist ein Moment in einem dynamischen Bewegungsablauf, den wir gedanklich einfrieren, eine Art Schnappschuß davon machen und darunter schreiben "Faust".

Interessant wird das, wenn man das Beispiel mit einem Hopi-Indianer macht. Die haben in ihrer Sprache kaum Substantive, die etwas Gegenständliches beschreiben. Sie benutzen fast nur Verben. Ein Hopi würde sagen: "Er faustete zornig", aber nicht "Er hat eine Faust gemacht". Während wir in der Welt überall Dinge und Gegenstände sehen, sehen die Hopis eher Prozesse. Wir sagen Blitz, Welle, Impuls, während es für die Hopis nur wellen, blitzen und pulsen kann. Wir verdinglichen unsere Welt und das ist eine ungeheuere Verarmung.

Um die Welt mehr lebendig zu machen, brauchen wir eine Ent-Dinglichung.

@Lasker

Lasker schrieb:@onisenough Wer "gewahrt" hier den Ausdruck von Essenz in dem Gemälde...und wie geht das "Gewahrwerden von Essenz" nach deiner "Beobachter-Beobachtung- Essenz-Konstruktion" vonstatten?

Wo wären wir nur ohne unsere Maler und Dichter.

Das Bewusstsein ist der größte Maler. Es malt bewegte Bilder voller Perfektion, sämtlichen Perspektiven bei einem gleichzeitig wirkenden Miteinander aller gemalter Dinge, Gegenstände und Prozesse. Doch das Bild ist im Bewusstsein des Malers und der Maler befindet sich in dem Bild.

Ich bin außen vor und schaue mir das Spektakel an.

@onisenough

oneisenough schrieb:Das Bewusstsein ist der größte Maler. Es malt bewegte Bilder voller Perfektion, sämtlichen Perspektiven bei einem gleichzeitig wirkenden Miteinander aller gemalter Dinge, Gegenstände und Prozesse. Doch das Bild ist im Bewusstsein des Malers und der Maler befindet sich in dem Bild.

Ich bin außen vor und schaue mir das Spektakel an.

BEWUSSTSEIN beinhaltet nach meiner Definition die gesamte Existenz als Kern der Existenz selbst.

Für Zuschauer ist da kein Platz.

Wohl dem der dünkt...er sei einer.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@Lasker

Lasker schrieb:BEWUSSTSEIN beinhaltet nach meiner Definition die gesamte Existenz als Kern der Existenz selbst.

Was sind denn die Prüfkriterien für "Existenz?" Liste sie bitte einmal auf, wenn du magst, und dann prüfen wir, ob sie stimmen oder ob du sie austauschen musst, damit sie für alles gelten, von dem du sagst, es existiert.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Real dagegen ist alles, was sich niemals verändert. Während es bei einem ständig Veränderlichen keinen einzigen Zeitpunkt gibt, an dem man es zurecht als real bezeichnen kann, ist dagegen etwas Reales zu allen Zeitpunkten immer dasselbe. Nur etwas, was sich nicht verändert, ist real.

Könntest du mir mal sagen, WAS sich niemals verändert ? Ich kann nichts entdecken ....

_( )_

@Ikkyu

Ikkyu schrieb:Könntest du mir mal sagen, WAS sich niemals verändert ? Ich kann nichts entdecken ....

Es ist interessant, nicht wahr, dass man scheinbar nur etwas entdecken kann, was sich ständig verändert.

Ich weiß nicht, ob du es verstehen wirst, wenn ich sage, dass das, was ich tatsächlich bin, sich niemals verändert.

Ich bin deswegen unveränderlich, weil ich alle Veränderungen beobachten kann. Das geht nur, wenn man beim Beobachten aller Veränderungen stets unverändert bleibt, damit sich eine Veränderung ja überhaupt erst ergeben kann, wenn du verstehst, was ich meine.

Ein große Hilfe beim Verstehen ist es jedoch, wenn man zunächst die vorherige Frage nach den "Prüfkriterien für etwas Existierendes" unmissverständlich und zweifelsfrei beantwortet hat, und man sie solange hinterfragt, bis wirklich keine Zweifel mehr an den Prüfkriterien bestehen. Denn wenn man bereits bei dieser Frage nur halbherzig und oberflächlich vorgeht, dann wird man erst recht nicht verstehen, dass es etwas gibt, was sich niemals verändert.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich weiß nicht, ob du es verstehen wirst, wenn ich sage, dass das, was ich tatsächlich bin, sich niemals verändert. Ich bin deswegen unveränderlich, weil ich alle Veränderungen beobachten kann. Das geht nur, wenn man beim Beobachten aller Veränderungen stets unverändert bleibt, damit sich eine Veränderung ja überhaupt erst ergeben kann, wenn du verstehst, was ich meine.

Verehrter oneisenough, wenn du hohes Fieber hast, wenn du Betrunken bist, einen Höhen- oder Tiefenrausch hast, wenn du Alzheimer bekommst, einen Hirnschlag, eine Meningitis veränderst du dich sehr sehr schnell .... die grundlegenste Veränderung aber erfährst du, wenn dein Herz aufhört zu schlagen .... spätestens DANN gibt es dich nicht mehr .... ha ha ha .... DAS ist schon mal eine sehr wesentliche Veränderung

@Ikkyu

Siehst du, das meinte ich. Auch du bist nicht bereit, wirklich ernsthaft und akkurat an das Thema heranzugehen, sondern stattdessen deine Denkgewohnheiten zu bewahrheiten anstatt sie zu hinterfragen.

Weil ich nicht mehr in gewohnter Weise mit dir kommunizieren kann, schlußfolgerst du, dass ich tot bin. Das erinnert mich an das berühmte Kinderspiel, dass auch du mich nicht mehr sehen kannst, wenn ich mir die Augen zuhalte. :)

Wer oder was ist es denn, wenn vom "unbewegten Beweger" die Rede ist? Nur ein kümmerliches Wortspiel oder steckt dahinter nicht vielleicht doch die (göttliche) Dichotomie des scheinbar Unvereinbaren, will sagen, solange wir nur das diskutieren, was der Verstand nachvollziehen kann, wird jedwede darüber hinausgehende Diskussion insofern obsolet, sprich hinfällig, weil es schon einer höheren Betrachtungsweise bedarf, um das tatsächliche Zusammenwirken aller Erscheinungen, auch der der scheinbaren Illusionen, im philharmonischen Orchester des Seins, nachvollziehen zu können, auf welcher Ebene dieses auch spielen mag...

Ich bin also das, was nicht nicht sein kann, und das ist gut so...period