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Wer bin Ich?

1.635 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Bewusstsein, Ich ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
sesu ehemaliges Mitglied

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16.10.2012 um 11:22
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wenn du dich nicht mit Quantenphysik befasst, dann ist Quantenphysik für dich nicht existent. Und wenn du erfährst, dass es Leute gibt, die sich damit befassen, dann ist für dich zwar existent, dass sich Leute damit befassen, aber die Quantenphysik ist für dich auch dann nicht existent.
Deshalb fliegen die Babys durch die Luft, weil die Schwerkraft für sie nicht existent ist.

Ich hatte mich schon immer gewundert.


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16.10.2012 um 11:34
@sesu

Wo ist deine als Baby verfügbare Fähigkeit die Schwerkraft aufheben zu können, geblieben? Sag nicht, du bist seitdem zu dick geworden... :)


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sesu ehemaliges Mitglied

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16.10.2012 um 11:41
Weder ein Baby noch ich kann die Schwerkraft aufheben, wenn du anderer Meinung bist, poste mal ein Video mit einen fliegenden @oneisenough.


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16.10.2012 um 11:54
@sesu
Zitat von sesusesu schrieb:Deshalb fliegen die Babys durch die Luft, weil die Schwerkraft für sie nicht existent ist.
Sieh an ...
Zitat von sesusesu schrieb:Weder ein Baby noch ich kann die Schwerkraft aufheben
Eben ging´s doch noch ...

Ich schenke dir einen Würfel, der nur zwei mögliche Ergebnisse liefert, und zwar eine deiner beiden Aussagen. Damit du weißt, welche denn nun gilt. Bitte benutze ihn nur einziges Mal ...


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sesu ehemaliges Mitglied

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16.10.2012 um 12:05
@oneisenough

Ich sehe keinen Würfel, wo soll er sein?

Erst Geschenke machen und dann kommt nichts ... :D


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16.10.2012 um 16:38
Hab´nur grad jenen Beitrag gelesen von/durch oneisenough:
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Descartes irrte sich.

Begründung:

Er hat sich lediglich einen Gedanken des Verständnisses erschaffen, der seine Überzeugung repräsentiert "Ich denke, also bin ich". Tatsächlich gab es ihn jedoch auch ohne diesen Gedanken. Allerdings nicht immer, sondern nur manchmal. Jede Nacht, war der Denker Descartes restlos verschwunden und erschien erst wieder bei dem Vorgang, den wir Aufwachen nennen.

Wäre Descartes tatsächlich derjenige, der denkt, dann würde es nicht dieses wechselhafte Verhalten von Erscheinen und Verschwinden zeigen, sondern seine Anwesenheit wäre permant.

In Wirklichkeit ist Descartes das, was bemerkt, dass es jemanden gibt, der denkt. Und diesen Jemand hielt er dann für sich.


einfach (nur): JEPS. (hervorragend klar und anschaulich beschrieben)


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16.10.2012 um 17:10
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Descartes irrte sich.

Begründung:
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Er hat sich lediglich einen Gedanken des Verständnisses erschaffen, der seine Überzeugung repräsentiert "Ich denke, also bin ich". Tatsächlich gab es ihn jedoch auch ohne diesen Gedanken. Allerdings nicht immer, sondern nur manchmal. Jede Nacht, war der Denker Descartes restlos verschwunden und erschien erst wieder bei dem Vorgang, den wir Aufwachen nennen.
Mir ist jetzt nicht ganz so klar, wohin er verschwunden ist.
Wäre Descartes tatsächlich derjenige, der denkt, dann würde es nicht dieses wechselhafte Verhalten von Erscheinen und Verschwinden zeigen, sondern seine Anwesenheit wäre permanent.
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Hier geht es doch um Bewusstsein und das ist immer permanent außer man liegt im Koma.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:In Wirklichkeit ist Descartes das, was bemerkt, dass es jemanden gibt, der denkt. Und diesen Jemand hielt er dann für sich.
Aha, und wer denkt dann für ihn und wer ist dann Descartes?


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16.10.2012 um 18:08
@Cybertron:

Der Gedanke "ein Denker zu sein" verschwindet ... nicht der Denker, denn es gibt keinen Denker ... ist nur ein Phantom / eine Idee / eine Vor-Stellung im und aus dem ebenfalls nicht ewig seienden Bewusstsein.

Niemand denkt. "Descartes" ist einfach Etikett eines vorübergehend "fixen" Gedankens / einer Idee / einer Vorstellung ...


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16.10.2012 um 18:43
@Leuchtpups

Du schreibst:
"Und nichts und niemand im gesamten Universum / Mulituniversen hat Bewusstsein, nicht einen Funken"
Du musst nicht von dir auf andere schließen :D

"Nö, ist so ... Bewusstsein ... was alles Erscheinende ist ... ist defintiv nicht von irgendwelchen Hirnen und auch nicht von irgendwelchen Hirnis"
Wer hat dir denn das erzählt?
Hast du schon einmal Psychopharmaka genommen, oder Alkohol getrunken.... dir wird dabei sicher nicht entgangen sein, dass wenn diese Substanzen mit deinem Gehirn wechselwirken, dein Bewusstsein sich verändert. Daraus folgt, dass das Bewusstsein ein Gehirnphänomen sein muss. Das ist so evident, dass es einfach lächerlich ist, das zu leugnen.


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16.10.2012 um 18:50
ich bin alles :o


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16.10.2012 um 19:15
Träum weiter Sadness ... nur ein Tipp: Interpetationen von und Spekulationen über - egal welche - Erfahrungen bringen nicht weiter ... reines Beobachten schon eher ...


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16.10.2012 um 20:14
@Leuchtpups

"Interpetationen von und Spekulationen über - egal welche - Erfahrungen bringen nicht weiter ... reines Beobachten schon eher ..."

Ahja und du bist durch "reines Beobachten" zu der Überzeugung gelangt, dass das Bewusstsein ohne Gehirn möglich ist? und dann hast gerade du die Chuzpe mir das zu schreiben: "Träum weiter" :D
Hier ist der Philosophiebereich, das solltest du nicht vergessen.... es gibt auch noch den Bereich Mystery - nur so als Empfehlung. ;)


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16.10.2012 um 21:46
@oneisenough
Ich finde deine Bemerkungen über Realität kontra Wirklichkeit sehr interessant und kann es gut nachvollziehen.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Mit "Es gibt" glauben wir, dass wir über Dinge sprechen, die außerhalb von uns existieren, unabhängig davon, ob wir sie wahrnehmen. Tatsächlich aber ist es so, dass ein "Es gibt" sich immer nur auf Dinge beziehen kann, die es für uns gibt. Das heißt, was du nicht denkst, ist für dich tatsächlich nicht da.
In gewisser Weise ist das wahr. In anderer Weise nicht, aus 2 Gründen. Der erste Grund ist, dass du hier einen philsophischen Subjektivismus gebrachst (der nicht falsch sein muss), wir können aber Allgemeine Schlussfolgerungen ziehen, mit denen wir intersubjektiv überprüfbare Aussagen machen, außerdem gilt das heuristische Prinzip (Wahrscheinlichkeit), insofern gilt auf der Ebene der Ratio für mich eher Popper bzw. kritischer Rationalismus und dieser kennt auch eingeschränkt Objektivität an, akzeptiert nicht nur den Subjektivismus, der sich in seiner radikalsten Form bei den angelsächsischen Sensualisten findet.

Zweitens gibt es das mystische Prinzip bzw. den mystischen Sinn des Schauens bzw. des 2. Gesichtes, was das gleiche Phänomen ist. Seelen, die sich bewusst von ihrem Körper lösen können, bewusst in ihn zurückkehren oder aber Hellsichtigkeit besitzen oder eine gewisse Intution und Wahrnehmungsänderung erfahren, merken wesentlich mehr Dinge, als es ein eingeschränkter, einem Computer oder Simulator vergleichbarer Verstand bietet. Ich kann nur jedem raten sich frei zu machen von der angeblichen Allmachtsvorstellung durch Verstand, Schauen heisst mit der Seele, mit den Seelensinnen sehen und dazu bedarf es der Aktivierung des Areals um die Zirbeldrüse.

Natürlich ist das Gehirn Sitz der Seele und mit dem Gehirn und dem Körper weitgehend identisch (bis auf Ausnahmen bei bestimmten psychischen Erkrankungen), stirbt der Körper, verlässt die Seele und kann sich auf eine andere Trägerstruktur übertragen.


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meedi ehemaliges Mitglied

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16.10.2012 um 22:11
@Peisithanatos
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Hast du schon einmal Psychopharmaka genommen, oder Alkohol getrunken.... dir wird dabei sicher nicht entgangen sein, dass wenn diese Substanzen mit deinem Gehirn wechselwirken, dein Bewusstsein sich verändert. Daraus folgt, dass das Bewusstsein ein Gehirnphänomen sein muss. Das ist so evident, dass es einfach lächerlich ist, das zu leugnen.
Es finden Wechelnwirkungen statt, da das Bewusstseint im Gehirn verankert ist. Es braucht ein Gehirn um zugriff auf diese Dimension/Ebene zu kriegen. Deswegen wird dein Bewusstsein auch von "weltlichen" Mitteln beeinflusst. Deswegen geht es auch in viele Lehren um den Ausgleich Körper/Geist, denn beides ist miteinander verwoben. Genauso kannst du aber auch mit deinem Bewusstsein Veränderungen an deinem Gehirn verursachen. Z.B. durch Meditation kannst du deine Gehirnleistung significant erhöhen und auch Körpereigene Botenstoffe/Haluzinogene etc. aussenden die dein Bewusstsein wiederum anregen. Oder auch deinen Körper verlassen etc. . Dies geschieht, da das Gehirn nicht zwischen Realität und Gedanken unterscheiden kann, was viele Menschen verstärkt in Träumen auch realisieren. Du hattest bestimmt auch schon Träume die sich so "echt" angefühlt haben. Das Gehirn dient lediglich als Vermittler zwischen Körper und Geist. Stelle dir vor, dein Gehirn verursacht diese Träume. Warum sollte es die Träume dich echt anfühlen lassen, passiert doch nur im Kopf? Die Antwort habe ich gerade gegeben =). Es lässt sich nicht bestätigen, dass das Bewusstsein ein reines Gehirn Phänomen ist.


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17.10.2012 um 12:01
@Cybertron
Zitat von CybertronCybertron schrieb:Mir ist jetzt nicht ganz so klar, wohin er verschwunden ist.
Das Verschwinden ist nicht als der Aufenthalt an einem bestimmten Ort zu verstehen.

Descartes "verschwindet" dort, wohin auch du und jedes andere schlafende Lebewesen verschwindet. Das ist jedoch kein Ort in dem Sinne, sondern eine bestimmte Qualität von Aufmerksamkeit, die dadurch charakterisiert ist, dass keine aktive Kommunikation stattfindet. Für eine aktive Kommunikation benötigt man Dinge und Gegenstände (Kommunikationsmittel), man benötigt eine Welt, über die man sich unterhalten kann. Doch eine solche Welt gibt es für den Schlafenden nicht. Er weiß dann nicht mal mehr, ob es ihn selbst überhaupt noch gibt.

Dieser Zustand ist jedoch vielmehr eine Qualität von Aufmerksamkeit und daher kein wörtlich zu nehmender Ort.
Zitat von CybertronCybertron schrieb:Hier geht es doch um Bewusstsein und das ist immer permanent außer man liegt im Koma.
Wäre Bewusstsein immer vorhanden, wie du sagst, dann dürfte es so etwas wie ein Koma überhaupt nicht geben, stimmt´s? Tatsächlich ist Bewusstsein das Wechselhafteste, was es gibt.
Zitat von CybertronCybertron schrieb:Aha, und wer denkt dann für ihn und wer ist dann Descartes?
Der Denkende, das sogenannte Ich, ist ein erschafftes Hilfsmittel, der jedem Gedanken seine Existenz verschafft. Der Gedanke und der Denkende bilden eine Einheit. Das bedeutet, sie sind untrennbar miteinander verbunden. Denn es gibt keine Gedanken, ohne einen Denkenden. Diese Verbundenheit gibt es jedoch nur für einen bestimmten Zweck, und zwar, zur Umsetzung eines fundamental zugrunde liegenden Kommunikationsverlangens. Das heißt: Wenn nicht aktiv kommuniziert werden soll, dann gibt es weder Gedanken noch einen Denkenden und schon gar nicht einen Handelnden.

Diese Kommunikations-Hilfsmittel, also das Ich als ein kommunikativer Ausdruck in Form eines Körpers, sowie all das, was es damit benutzen kann, ist jedoch nicht dasselbe, wie derjenige, der all das bemerken kann. Der Wissende ist nicht das Gewusste. Anders gesagt: Das, was das Vorhandensein eines Denkenden und seiner Gedanken bezeugt, ist die wahre Natur von Descartes, wie auch von dir und jedes anderen denkenden Lebewesens.



@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:Der erste Grund ist, dass du hier einen philsophischen Subjektivismus gebrachst (der nicht falsch sein muss), wir können aber Allgemeine Schlussfolgerungen ziehen, mit denen wir intersubjektiv überprüfbare Aussagen machen, außerdem gilt das heuristische Prinzip (Wahrscheinlichkeit), insofern gilt auf der Ebene der Ratio für mich eher Popper bzw. kritischer Rationalismus und dieser kennt auch eingeschränkt Objektivität an, akzeptiert nicht nur den Subjektivismus, der sich in seiner radikalsten Form bei den angelsächsischen Sensualisten findet.
Für die Wahrscheinlichkeit, die du hier erwähnst, gilt das, was für jede Wahrscheinlichkeit gilt: Es gibt sie nur deswegen, weil sie eines Erinnerungsvermögens bedarf.

Wahrscheinlichkeiten sind Vorstellungen, die nur in einer einzig möglichen Art und Weise zustande kommen, nämlich: Es bedarf Erinnerungen, die man verändert und als Ergebnis etwas Neues bekommt, was es vorher noch nicht gab, eben eine Vorstellung, eine Wahrscheinlichkeit, dass etwas so oder anders sein könnte.

Erinnerungen wiederum kommen jedoch auf keine andere Art und Weise zustande, als entweder aufgrund von Sinneserfahrungen oder kognitiven Denkprozessen wie zusätzlich erschafften Vorstellungen. Und hier ist immer ein Bezug zu etwas Objektiviertem vorhanden, denn sonst gäbe es keinen "Gegenstand" der Wahrnehmung oder des Denkens.

Eine Wahrscheinlichkeit ist daher immer der Bezug zu etwas Objektiviertem, egal was. Und daraus folgt: Jedes Objekt bedarf eines Subjektes, denn ein Objekt erlangt erst dadurch seine Objektivität, in dem sein Vorhandensein bezeugt wird. Ohne ein solches Bezeugen gibt es keine Objekte.


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17.10.2012 um 22:12
@oneisenough
Natürlich ist es so, wer könnte da widersprechen.

Nur, Objekt und Subjekt sind deckungsgleich in bestimmten Anteilen, daher gilt die Aspekttheorie, nach der man nur Facetten der Wirklichkeit wahr nimmt und diese subjektiv sicherlich auch noch einfärbt, hierbei besteht die Gefahr der Verzerrung und Mißinterpretation des erlebten Inhaltes.

Da greift dann das Konzept der sog. Spiegelneuronen, wir simulieren das andere Subjekt, bilden es in uns neu.

Wer allerdings tiefer fühlt und tatsächlich aufnahmefähig für die Schwingungen in Botschaften ist, kann andere Engramme bilden und ist nicht nur auf Simulation angewiesen.


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18.10.2012 um 15:15
Alles Vorstellungen .. auch Spiegelneuronen, Engramme; Gewahrsein, Bewusstsein etc ...


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18.10.2012 um 16:20
@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:daher gilt die Aspekttheorie, nach der man nur Facetten der Wirklichkeit wahr
Die Aspekttheorie hat keine Basis. :)

Du nimmst deswegen keine Facetten der Wirklichkeit wahr, weil das von dir Wahrgenommene die einzige Wirklichkeit ist, die es für dich gibt.

Da sind keine 2 Wirklichkeiten, also eine, die du bemerkst, und eine andere, die du aus bestimmten Gründen nicht bemerkst.

Die Wirklichkeit ist für dich immer nur das, was wirkt, und nicht das, was wirken könnte.

Du bist nicht mal in der Lage, meine Wirklichkeit oder die Wirklichkeit einer Honigbiene oder die eines beliebig anderen Lebewesens bemerken zu können. Du kannst dir lediglich etwas darüber ausdenken.

Wir machen zwar aus bestimmten Gründen alle ähnliche Erfahrungen. Doch daraus abzuleiten, es gäbe eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit, oder gar, dass nur wir Menschen die Welt richtig sehen, und Insekten nicht so ganz, ist ein großer Irrtum.

Denn die Wirklichkeit ist nicht das, wie sie uns erscheint, sondern sie wird das, wozu wir sie mit unserer Aufmerksamkeit machen.

Deswegen ist die Askekttheorie ohne jegliche Basis und nur für Leute, die die Entstehung von Wirklichkeit für etwas halten, womit sie selbst nichts zu tun haben. Sie postulieren eine Wirklichkeit, die sie nicht kennen, denn die einzige Wirklichkeit ist nun mal ausschließlich die, welche sie mit ihren geistigen Fähigkeiten zustande bringen.


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18.10.2012 um 18:40
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Da sind keine 2 Wirklichkeiten, also eine, die du bemerkst, und eine andere, die du aus bestimmten Gründen nicht bemerkst.
Nicht? Du bemerkst deine Welt genauso, wie eine Honigbiene sie bemerkt? :) Dabei sagtest du doch:
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Du bist nicht mal in der Lage, meine Wirklichkeit oder die Wirklichkeit einer Honigbiene oder die eines beliebig anderen Lebewesens bemerken zu können. Du kannst dir lediglich etwas darüber ausdenken.
Und schon haben wir zwei Wirklichkeiten. Zwar immerhin kann jemand nur eine Wirklichkeit bemerken, doch in dieser auch die Vorstellung und Idee einer Zweiten, unabhängig von der Eigenen, enstehen. Die Idee mehrerer Wirklichkeiten, die man sich in seiner Wirklichkeit, um in deinem Schema der Sprache und Argumentation zu bleiben, entstehen lässt und eben wirkt; was diese auch zur Wahrheit, weil Teil der eigenen Wirklichkeit macht und weil wirkend bzw. Teil der Wirklichkeit es also mehrere Wirklichkeiten auch außerhalb eines Selbst und der eigenen Wirklichkeit bzw. Wahrnehmung gibt.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wir machen zwar aus bestimmten Gründen alle ähnliche Erfahrungen. Doch daraus abzuleiten, es gäbe eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit, oder gar, dass nur wir Menschen die Welt richtig sehen, und Insekten nicht so ganz, ist ein großer Irrtum.
Siehe oben. Du müsstest mehrere vom Menschen unabhängige Wirklichkeiten annehmen, um in deiner Argumentation stringent zu bleiben bzw. nicht in Widersprüche zu geraten. Die Sache mit den Insekten und dem richtig sehen, ist wieder eine Sache. Ich bin der Meinung, keiner sieht sie richtig. Denn die Welt wird von jedem anders interpretiert durch seine Anschauung. Die verschiedenen Spektren des Lichtes beispielsweise werden nicht immer gleich interpretiert, was sich darin zeigt, dass in einem ganz spezifischen Spektrum nicht jeder die gleiche Farbe erkennt.

Deinem Angriff auf Descartes kann ich auch nicht zustimmen. Ich nehme zwar an, dass du hier wieder ein transzendiertes Ich als Basis setzt, jedoch gibt es ein Ich Bin nur im Wachen Zustand und das Bemerken dieses nur durch den Denkenden oder den Gedanken des Ich Bin, welcher, wie schon Ramana Maharshi erkannte, stets der erste Gedanke ist.


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18.10.2012 um 19:09
Jedwede (!) im Bewusstsein erscheinende "Realität" ist einfach flüchtige Erscheinung.
Und Gewahrsein wie Bewusstsein ist bereits erste flüchtige Erscheinung aus dem,
was Unaussprechliches ist ... und nicht nicht sein kann ... und niemals erscheint.


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