Was ist Realität?

@FlamingO
Ja...

Jetzt habe ich es. :D
Daher habe ich ja auch das Problem nicht gesehen ...
Und ich meinte auch das Abbild Gleichnis und auch so, wie es gemeint ist. :D
innerhalb deiner zwei ebenen Systematik hast du natürlich recht und dagegen hatte ich auch der Systematik folgend nichts einzuwenden.
Was ich nur gemacht habe, war: Ich habe es praktisch betrachtet.
Wie soll ich die Ebenen trennen?
Also wirklich physisch trennen. :D
Kann ich nicht, also muss ich doch beides, als real ansehen.

Aber das es innerhalb dieser Systematik kein Problem gab ja...
Darum war ich ja auch so verwirrt und habe dann überlegt, wo es haken könnte und sind dann etwas abgeschweift :D

Ich bin ein Esel. :D
Also ja, der Systematik folgend, sehe ich kein Problem bei deinen Einlassungen.

Ich war quasi auf Baustelle am Steine zerlegen und hab nicht mehr gehört.

Ja und warum ich das so sehr versucht habe die Ebenen physisch zu trennen ist, weil ich gerne ein greifbareres Konzept hätte.
Das hat dann mit den KIs zu tun.
Wenn ich es nur gebacken bekomme es "standartmäßig" zu trennen und in den Kategorien zu packen hab ich halt nichts davon...

Aber wie gesagt: Mein Fehler.

Um das ganze auch noch mal für mich genauer zu beschreiben:
Wenn man beim Höhlen Gleichnis bleibt, dann ist es natürlich quatsch von Abbildern als Realität zu sprechen.
Aber um das Gleichnis selbst nicht realitätslos zu machen, habe ich es in die reale Welt übertragen und in diesem Sinne reale Vorgänge.

Daher auch meine Abstraktion der Realität...

Noumenon schrieb:Der Informationsträger...

Noumenon schrieb:Die Information...

Noumenon schrieb:Die Interpretation...

Sehr pfiffig neu veranschaulicht! Und dein Verweis auf die Drei-Welten-Lehre untermauert ja sogar die mir spontan in den Sinn gestiegene 3-Ebenen-Annahme plausibel. Bei dem Dreigespann Physis, Psyche und Logos bietet zuvorderst der Logos einen enormen Interpretationsraum, und ich denke, dass ist auch genau der Dreh-und Angelpunkt evtl. Missverständnisse hier; da es schwer ist, sich da hineinzudenken und zwar rein logisch, ohne den Abzweigungen der Psyche zu folgen.

Yooo schrieb:Ich bin ein Esel. :D

Nein, nein. :D Sonst würdest du ggf. zwischen zwei Heuhaufen verhungern, weil du dich nicht entscheiden kannst, welchen du zuerst fressen sollst. Ich gehe aber mal davon aus, dass du ein Mensch bist. Das macht es allerdings nun auch nicht gerade leichter – denn du hast die Entscheidung, welche Ebene du als die realere Realität wertest: Die Schatten oder deren Ursache.

Wenn man allerdings berücksichtigt, dass die Schatten selbst auch real sind (als eine dunkle Fläche, hervorgebracht durch einen Gegenstand vor einer Lichtquelle), ebenso wie die Dinge real sind, welche die Schatten werfen, dann haben wir beide Ebenen anzuerkennen. Oder aber es ist nur eine Ebene, jedoch aus zwei verschiedenen Perspektiven betrachtbar...

Synapsenverknotungsgefahr! ;)

FlamingO schrieb:Wenn man allerdings berücksichtigt, dass die Schatten selbst auch real sind (als eine dunkle Fläche, hervorgebracht durch einen Gegenstand vor einer Lichtquelle), ebenso wie die Dinge real sind, welche die Schatten werfen, dann haben wir beide Ebenen anzuerkennen. Oder aber es ist nur eine Ebene, jedoch aus zwei verschiedenen Perspektiven betrachtbar...

Synapsenverknotungsgefahr! ;)

Wenn ich Realität laut eines Konzeptes dann und dann als real ansehen darf oder nur in dieser oder jener Form,
bekomme ich ein Problem mit mir selbst, weil ich immer Realität zulassen möchte und daher verirre ich
mich dann und ordne es nicht mehr nach den Konzepten ein auf die ich mich dann aber schon beziehen sollte. :D

Ein Minenfeld... das ich unbedarft ganz simpel gelöst habe, obschon für mich selbst bequem, bringt es mich aber am Ende auch nicht weiter und ist für die Konzepte eher kontraproduktiv. Genau dieses innere rumschlagen, sich innerhalb eines Konzepts für die Realität, dann auch irgendwo entscheiden zu müssen, wollte ich einfach vermeiden.

Yooo schrieb:daher verirre ich
mich dann und ordne es nicht mehr nach den Konzepten ein auf die ich mich dann aber schon beziehen sollte. :D

Welche Konzepte sind das, auf die du Bezug nimmst?

@FlamingO
Das jeweils angewendete Konzept als gebildete Kategorien.
Ein ontologisches, naturwissenschaftliches...

Hier kommt dann auch noch Dualismus ins Spiel.
Wikipedia: Ontologischer Dualismus
Finde ich sehr schwer, das alles außeinander zu bekommen ohne kommunitationsprobleme zu bekommen, wenn es um Realität geht.

@FlamingO
Ich mein, klar kann ich eine Halluzination in die Psyche packen.

Aber das mit der Realität, ist mir einfach in Fleisch und Blut übergegangen. :(
Ich kann einfach nicht wirklich in einem Konzept bleiben und dann Realität bestimmen und wenn nur sehr schlecht...
Kann ich nicht, ob ich es mal konnte, weiß ich nicht.

@FlamingO

Weil es geht doch immer darum in welchem Sinne real.
Im Sinne der Psyche ist eine Imagination nicht real.
Nur mich dann für mein Realitätsverständnis darauf festzunageln, da schiebe ich dann ein Riegel vor.

Es bleibt immer nur innerhalb dieses Systems nicht real.

Yooo schrieb:Hier kommt dann auch noch Dualismus ins Spiel.
Wikipedia: Ontologischer_Dualismus

Und da wären wir ja bei den Gedankendingern, dem rein Geistigen. Die Wesensart der naturwissenschaftlich nicht erklärbaren, immateriellen Entitäten ist, dass sie sich keiner Reduktion unterziehen lassen. So kann Realität also auch als Reduktionierbarkeit begriffen werden: Das Ganze lässt sich in seine Einzelteile zerlegen, wobei jedes Element Kausalgesetzmäßigkeiten folgt.

Demgegenüber dann eine holistische Auffassung, die auch chaotische Vorgänge miteinbindet in ein Konzept der Ganzheitlichkeit.

Somit stehen wir wieder mal vor einer Entscheidung, die den darauf folgenden gedanklichen Weg grundlegend formt:

Ist das Ganze die Summe seiner Teile
oder
ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile?

Yooo schrieb:Nur mich dann für mein Realitätsverständnis darauf festzunageln, da schiebe ich dann ein Riegel vor.

Ich habe dich nicht festgenagelt, sondern lediglich versucht, deine Position herauszulesen (was mir allerdings teilweise schwer fiel, weil ich hier und da keine konsistente Struktur habe erkennen können und einiges in deine Sätze hineininterpretieren musste) und davon ausgehend die Thematik zu disputieren.

Als Riegel schlage ich dir zunächst einmal ein Snickers vor - das ist etwas indiskutabel Reales und lässt sich wunderbar in all seine Elemente zerlegen. Und es schmeckt.

@FlamingO

Dann bleiben wir doch einfach mal bei Imagination:

Ich kann eben auch die Imagination als System betrachten, das sich innerhalb der Psyche vollzieht und in diesem Sinne dann doch real.
Innerhalb der Psyche gibt es eben eine Dynamik, ansonsten hätte die ein Problem...

FlamingO schrieb:Und da wären wir ja bei den Gedankendingern, dem rein Geistigen. Die Wesensart der naturwissenschaftlich nicht erklärbaren, immateriellen Entitäten ist, dass sie sich keiner Reduktion unterziehen lassen. So kann Realität also auch als Reduktionierbarkeit begriffen werden: Das Ganze lässt sich in seine Einzelteile zerlegen, wobei jedes Element Kausalgesetzmäßigkeiten folgt.

Eben.

Ich versuchs mal mit einer Analogie:
Individuen organisieren sich im System des Lebens.
Gedankeninhalte organisieren sich im System des Geistes.

Beide sind für mich aus einer bestimmten Warte aus reale Systeme, ja.

Yooo schrieb:Ich versuchs mal mit einer Analogie:
Individuen organisieren sich im System des Lebens.
Gedankeninhalte organisieren sich im System des Geistes.

Beide sind für mich aus einer bestimmten Warte aus reale Systeme, ja.

richtig,

aber sollte man dabei an das schattenspiel von platon denken Wikipedia: Höhlengleichnis

wir alle leben jeweils nur in unserer persönlichen realität die geprägt ist aus erfahrungen also - informationen

die wir im leben aufgenommen haben

die tatsächliche realität ist leider oft nur schwer zu erfassen.

! aber die tatsache das man selbst oft gar nicht in der

tatsächlichen sondern in der persönlichen lebt ist schonmal eine gute erkentnis die einen weiterbringen kann

mit viel übung etc. ist es aber wohl möglich diese filter zu bearbeiten und den dingen wie sie wirklich sind

auf die spur zu kommen in den östlichen spirituellen lehren ist der punkt an dem man die tatsächliche realität

errreicht hat und seine filter abgelegt hat oft auch der punkt der erleuchung.

ist doch einleuchtend oder ? ;)

@sarevok
Tatsächliche Realität usw. ist dann ja eher wieder lebensphilosophisch, wenn auch schon in dem Zusammenhang interessant.
Nach einer langen PN Session (DANKE :D) hatte ich da noch mal ganz andere Gedanken zu aber das würde hier nur stören.

Ich habe bisher immer vermieden, die "Quantenphilosophie" zurate zu ziehen, da nimmer schön und recht müßig als nicht Physiker...
https://www.spektrum.de/magazin/der-kreative-kosmos-geist-und-materie-aus-information/830214

Vielleicht sollte ich den Quanten eine Chance geben aber, wie gesagt .. außerdem fürchte ich, wird mich das auch nicht weiter bringen ... stattdessen werde ich mich aus der Frage besser erstmal ausklinken und bei meinen Programmen bleiben... von denen ich auch mehr verstehe und das geistige einfach Geistiges sein lassen. :D

@Yooo

hier ist eine wunderschöne erklärung dessen was ich mit persönliche und wirkliche realität meine :

Es gibt in der Philosophie auch die gegenteilige These, dass alle Gegenstände der Erkenntnis nur gedankliche Konstruktionen sind und dass der Mensch nicht erkennen kann, ob es diese Gegenstände überhaupt gibt oder wie diese Gegenstände beschaffen sind. Diese Debatte wurde und wird zwischen den philosophischen Strömungen des Realismus und des Idealismus in vielfältigen Varianten über den ganzen Verlauf der Ideengeschichte geführt. Der exakte Gehalt, die Intersubjektivität, die epistemische Zugänglichkeit, Verlässlichkeit und Relativität sowie der metaphysische Wert der Wirklichkeit sind dabei umstritten.

Eine wichtige Rolle in der Diskussion um den Status der Wirklichkeit spielt die Frage, inwieweit die Wirklichkeit menschlicher Erkenntnis zugänglich ist und ob dieser Zugang bloß relativ zu den vorhandenen Begriffen und technischen Möglichkeiten steht. Hierfür kann man die Realismusdebatte in der modernen Teilchenphysik anführen: Sie dreht sich darum, ob die von bestätigten physikalischen Theorien angenommenen Elementarteilchen, aus denen die Wirklichkeit aufgebaut sein soll, im ontologischen Sinne wirklich sind, auch wenn sie prinzipiell nicht direkt durch die Sinnesorgane wahrgenommen werden können, sondern ihre Existenz nur indirekt über Messungen und Modelle bestätigt werden kann. Alternativ wird solchen Entitäten zugesprochen, dass es sich nur um instrumentelle Konstrukte handelt. Im frühen 20. Jahrhundert kam es zu einer noch grundlegenderen wissenschaftstheoretischen Diskussion darüber, ob Aussagen über die Wirklichkeit verifizierbar oder nur falsifizierbar sind und inwieweit wissenschaftliche Aussagen immer theorieabhängig sind. Wenn man dieses unterstellt, sind wahre Aussagen über die Wirklichkeit nicht möglich bzw. hängen immer von den bewussten und unbewussten Prämissen einer Theorie ab.

Wikipedia: Wirklichkeit

@sarevok

Wenn ich bei Systemen bleibe, könnte ich das auch so verstehen:
Wikipedia: Black Box (Systemtheorie)
Da ich nicht weiß, was sich hinter dem Output verbirgt, kann jeder Output auch immer ein System sein.
Hier haben wir dann wieder verschiedene Schichten, die Wahnehmung als Input aber auch die Erkenntnis kann ich wieder als System betrachten, für das der Input entscheident ist - Realität als In- und Output.

So, Freunde der Sonne, ich komme zu meinem Leidwesen nicht wirklich los von der Realität. :D
Hatte viel zu tun, jemacht und jetan und viel Zeit doch noch mal die Muse zu finden meine Gedanken zu sortieren, so das die für andere vielleicht brauchbar/interessant werden.
Ich denke, ich bewege mich am ehesten in einer Abart des Vulgärmaterialismus, bei der Frage, was Realität ist. :D
Wo ein Gedanke am Ende genauso real ist wie ein Stein.
Allerdings kann ich den Stein natürlich nicht problemlos raus nehmen, wie einen Stein aus dem Wald, nein.
Eher in dem Sinne, dass ich den Stein auch nicht sauber aus dem Universum entfernen kann und er dennoch real ist.
Dazu bedarf es eines Umwegs, da der Mensch ein hinreichend selbstorganisiertes System ist.
Ich muss eine kleine Inception durchführen um vielleicht auch mal bei dem geneigten Leser einen Gedanken zu implantieren, mit dem ich diesen widerspenstigen Gedanken greifen kann - mal einen kleinen Einblick in meine Gedankenwelt geben. :D


So problemlos ist es natürlich nicht:
Ich muss immer daran denken, was man macht, wenn man wissen will, wie ein einfaches künstlich neuronales Netz auf "is ne Katze" kommt.
Dazu kann man zb. auf den Output die Umkehrfunktion anwenden, im einfachen Fall.
Ob vor oder zurückgespult, das "is ne Katze" entspricht den Gewichten, nach der Funktion ganz bestimmten Neuronen folgend aber auch mit allen kommunizierend die anderer "Meinung" sind.

Ein Gedankenspiel:
Wenn ich also bei mir selbst auf "is ne Katze" eine Umkehrfunktion anwenden könnte, nicht nur auf meinen Gedanken in meinem System, sondern wenn man schon mal dabei ist sogar bis in die äußere Welt hinaus.
Wobei die Umkehrfunktion hier natürlich nicht als mathematische Funktion begriffen werden kann, sondern steht nur abstrakt, auch werden möglicherweise nicht kausale bedenken "beiseitegeschoben" und bietet Platz für zb. Quantenphilosophie, die Funktion steht auch als ominöser Entscheider für einen Zustand aber auch für die "harte" Kausalität.
Auch die Neuronen, die man betrachtet, stehen nur abstrakt, da die Vorgänge natürlich wesentlich komplexer sind, als in einer primitiven Abstraktion geistiger Vorgänge als KI.
Also folge ich bis zu dem Ursprung, der Person die dieses "is ne Katze" als Output überreichte zb. hier auf Allmy und darüber hinaus.
Das interessante, was man sehen würde, wäre, dass innere Vorgänge dabei in mir verweilen würden als ganz andere Gedanken, während andere Vorgänge schon außerhalb wären.
Dann würde man dabei ein Meer an Informationen folgen, viele haben im gewissen Sinne nichts mit "is ne Katze" zutun und standen doch in einem Bezug dazu, zb. das Licht des Monitors aber auch Gedanken darüber was eine Katze ist oder der Himmel blau ist.
Bis man dann schließlich bei dem Menschen ankommt, der dieses "is ne Katze" rein gestellt hat und sich wieder durch sein Hirn durchwindet.
Nun könnte ich das "is ne Katze" abstrakt darstellen, die nur in meinem Hirn ist aber auch den Teil, der gar nicht in meinem Hirn zu tun hat.
Da ich "is ne Katze" nun in mir darstellen könnte, könnte ich auch die Frage stellen "was is "is ne Katze"?" und würde je nach Zeitintervall eine andere Antwort bekommen.
So in etwa, wie ich bei dem Stein im Wald auch immer eine mal mehr mal weniger groß abweichende Antwort bekommen könnte was er ist.
Schließlich landet man auch in der Katze, die sich gerade "miau" denkt.
Ich könnte es auch soweit zurückspulen bis die arme Katze tot ist und im Urknall landet (die tut mir wirklich leid :() oder den Serverstart der Matrix um dann doch wieder bei einem unbewegten Beweger anzukommen.

Das Gesamtsystem ist eine vermutlich zumindest im Moment isolierte Box ohne äußeren in und Output, daher komme ich ihren Regeln folgend auch nicht aus ihr heraus.
So käme ich nur meinen Regeln folgend nicht aus mir heraus, glücklicherweise bin ich (höchst wahrscheinlich: D)aber kein isoliertes System, verarbeite ich den Output anderer.
Das Universum dürfte daher noch mehr Schwierigkeiten bekommen zu ergründen, was es ist, es fehlt dem armen Universum (im Moment) die Möglichkeit zu kommunizieren.
Wir haben den Vorteil erahnen zu können, was außerhalb von uns schlummert und damit, was in uns schlummert, so wie wir im Universum schlummern.

Das Universum ist leider sehr introvertiert. :(

Schließlich landet die arme hilflose Katze wieder bei der Frage, was Realität ist... moment...

Weil ich in einer Welt aufgewachsen bin, in der man geistige Leistung auch simulieren kann, wusste ich lange nicht, was ich mit
Dualität anfangen soll. Bis ich einfach eine ganz bestimmte materielle Form als Bedingung einer ganz bestimmten geistigen Erfahrbarkeit gemacht habe. Eine geistige Leistung ist nicht das gleiche, wie geistige Erfahrbarkeit.
Früher oder später wird man aufgrund der Energieeffizienz anfangen, die abstrakten Modelle wieder zurück in die "natürliche" materielle Form zu bringen und damit potenziell geistiger Erfahrbarkeit. Zb. Hirn in Scheibchen usw.
Unklar ist mir aber die Rolle der Selbstorganisation, damit weiß ich in dem Kontext nicht wirklich was anzufangen, außer, dass sie offensichtlich natürlich "Dinge" beschleunigen und verbessern kann ohne sich groß drum kümmern zu müssen. Nich nur bei Gedanken, sondern auch im sozialen, wie zb. bei den Bienchen, hat das Volk keine Königin mehr, ziehen alle wie von geisterhand an einem Strang um das Schiff noch geschaukelt zu bekommen.

Wenn Realität hier als allgemeingültige Wahrheit von unvwränderlicher Qualität verstanden wird (da Wahrheit nicht nur manchmal sondern immer wahr sein muss), dann muss ich, noch bevor ich mich auf die Suche nach solch einer Wahrheit begebe, meine Prüfmittel sorgfältig inspizieren.
Denn ohne geeignete Prüfmittel werde ich zwar zu einem Ergebnis kommen, aber es wird mich, wenn ich aufrichtig und ehrlich bin, nicht zufriedenstellen.

Welche Prüfmittel stehen mir also zur Verfügung und wie nutze ich diese?

Als Prüfmittel hätte man nun eine breite Palette an Messgeräten, meine Sinne, einen Verstand welcher Zusammenhänge erkennen und kombinieren kann und natürlich den Beobachter, welcher entscheidend für eine Beobachtung ist.

Wie könnte so eine Prüfung nun aussehen?

Licht in einer gewissen Intensität und Qualität trifft auf die Netzhaut, welche wiederum Impulse durch die Sehnerven ins Hirn senden und im Bewusstsein entsteht ein Bild.
Um sicher zu gehen, dass es wahr ist was man da sieht, kann man einen weiteren Beobachter hinzuziehen. Wenn beide bezeugen: Ja das ist so. dann muss es wohl so sein oder? :)

Wenn ich mich nun nach getaner Arbeit zu Bett begebe und mich schlafen lege, so wird der Beobachter und in weiterer Folge das Beobachtete, verschwinden.
Erst wenn ich morgens wieder aufwache werde ich bemerken können, dass ich geschlafen habe und mein ICH, welches ich jeden Tag für meine Beobachtungen nutze, nicht vorhanden war.

Nun wäre ich wieder bei der Auswahl der geeigneten Prüfmittel, wenn ich die Suche nach der Realität wieder aufnehmen möchte.
Denn wenn sowohl der Beobachter und das Beobachtete zeitlich begrenzt sind, da im Schlaf nicht vorhanden, wie können sie dann etwas Wahres sein, im Sinne von unveränderlicher Realität?
Wie kann ich mit einer zeitlich begrenzten Erscheinung, eine unveränderliche Realität wahrnehmen?
Es ist nicht möglich mit einem Amperemeter den Luftdruck zu messen.