Was ist Realität?

navi12.0 schrieb:Letztlich beruht doch alles Leben auf der Erhaltung von bestimmten Proteinverbindungen.

Dazu noch mal ein Gedanke.

Ich hab kürzlich mal was interessantes über das Riechen gelernt. Und zwar geht es im Groben darum, dass das Riechen auf der Wahrnehmung von molekularen Schwingungen beruhen solle, nicht wie früher wohl gedacht, auf der Erfassung der molekularen Struktur selbst.

Nun könnte man vllt diesen Gedanken weiter spinnen, und ihn versuchen auf das Genom zu übertragen, was ja eine harmonische Verbindung von bestimmten Proteinmolekülen zu sein scheint, dachte ich mir ganz lebensgewürzig.

So drängt sich mir also im nächsten Schritt die Frage auf: "Ist das Genom eine Art Abbild einer Art kosmischer Symphonie von allen möglichen Schwingungen die sich im Laufe der Raumzeit ganz zufällig als Selbstreferenz in einem Schwingkreis einpendelt, und sich so in sich selbst spiegeln kann?" .. oder so :D

@Libertin

Uns steht wohl nur die blaue Pille zur Disposition, nicht die rote.

navi12.0 schrieb:So drängt sich mir also im nächsten Schritt die Frage auf: "Ist das Genom eine Art Abbild einer Art kosmischer Symphonie von allen möglichen Schwingungen die sich im Laufe der Raumzeit ganz zufällig als Selbstreferenz in einem Schwingkreis einpendelt, und sich so in sich selbst spiegeln kann?" .. oder so :D

Doch weshalb sollte das (individuelle) Erbgut die Weltall-Schwingungen widerspiegeln? Dies setzte einen kosmischen Reflektor voraus - für jedes einzelne Lebewesen einen. Und wie sollte solch eine ätherische Schwingung ins Genom gelangen, welches ja - wenn auch recht klein - materiell beschaffen ist.
Wäre dem so, dann könnte man ja, wenn man den Chromosomen lauscht, das kosmische Hintergrundrauschen hören ...

@FlamingO

So war das nicht gemeint. :)

Gleich mal die Warnung vorweg, hier betreten wir bloß das Land der Fantasie, welches durch jede Menge Halbwissen und Tonnen von Spekulatius genährt wird. Also bitte nicht so ernst nehmen. Genau wie Matrix.

Also:

Ein Atom wäre hier ein Abbild eines einfachen Schwingkreises von vllt nur einpaar wenigen
el-magnetischen und/oder gravitativen, oder eben ganz allgemein, sonstigen auf Quantenebene vorherrschenden Schwingungen die in eine bestimmte Resonanz zu sich gehen, und eine "besondere Spitze" bilden, welche wir dann Materie nennen. Hier ist der Beginn der Selbstreferenz, wo sich bestimmte Strukturen verdichten, und so ins Dasein gehievt werden.
Meine ich in die Erkenntnisse der Quantenforschung interpretieren zu können. Bei all meinem fachlichen Unvermögen, wohlgemerkt.

Eine bestimmte molekulare Verbindung wäre dann ein Abbild von bestimmten atomaren Misch-Schwingungen, die wiederum die nächsthöhere Materieebene abbilden.
Und so ginge das bei den molekularen Verbindungen weiter, bis halt auch mal die organischen Verbindungen irgendwann anfangen solche Schwingkreise abzubilden, dass Proteine entstehen.
Die Selbstorganisation der Proteine (Leben) beruht dann eben auch auf den Schwingkreisen verschiedener Moleküle, die wieder miteinander in Resonanz gehen, und auch da wieder eine nächsthöhere Komplexitätsstufe erreichen. Die Wahrnehmung wäre demzufolge wieder die Resonanz seiner eigenen Körpermaterie mit der Schwingung der übrigen Materie
außerhalb seiner selbst. Das ist das, was ich mit dem Geruchssinn am Anfang meinte.

Wobei Alles mit Allem von Anfang an über ein großes Wellenmeer an verschiedenen Wellenmustern, die ständig miteinander wechselwirken, und so auch immer mal wieder bestimmte harmonische Momente zur Folge haben, verbunden sein müsste.

Keine Ahnung. Gefällt mir -momentan zumindest- besser als Matrix. ^^

navi12.0 schrieb:Auch das kann doch nur eine weitere Simulationsebene sein, die dich unterhalten oder verwirren oder ablenken soll. Die Frage wäre dann natürlich, was der Zweck eines solchen Daseins sein möge.

Menschliche Körper zur Energiegewinnung der Maschinen bzw. der KI die sie kontrolliert natürlich. Nein erntshaft. Ist klar, daß der Matrix,- aka Gehirnimtank-Gedanke letztlich immer auch an der Möglichkeit eines ad infinitum kranken wird.

FlamingO schrieb:Uns steht wohl nur die blaue Pille zur Disposition, nicht die rote.

Wobei ich gerade sehe, daß ich Esel versehentlich die Namen von Neo und Morpheus vertrauscht habe. Mea culpa. Dabei war ich in meiner Jugend ein großer Fan der Matrix-Trilogie gewesen.

Libertin schrieb:Dabei war ich in meiner Jugend ein großer Fan der Matrix-Trilogie gewesen.

Ich fands auch klasse, auch wenn es an bestimmten Stellen immer mal klemmt.^^

Dazu kann ich noch den Animatrix Film empfehlen. Fand ich z.T. sogar noch cooler.
Wikipedia: Animatrix

navi12.0 schrieb:Eine bestimmte molekulare Verbindung wäre dann ein Abbild von bestimmten atomaren Misch-Schwingungen, die wiederum die nächsthöhere Materieebene abbilden.
Und so ginge das bei den molekularen Verbindungen weiter, bis halt auch mal die organischen Verbindungen irgendwann anfangen solche Schwingkreise abzubilden, dass Proteine entstehen.
Die Selbstorganisation der Proteine (Leben) beruht dann eben auch auf den Schwingkreisen verschiedener Moleküle, die wieder miteinander in Resonanz gehen, und auch da wieder eine nächsthöhere Komplexitätsstufe erreichen.

Puh, da bin ich nicht hinreichend bewandert in der Materie. Zum Stichwort "Selbstorganisation" fällt mir allerdings ein, dass ich vor mehreren Jahren das Buch "Der Baum der Erkenntnis" las, in welchem der Neurobiologe Maturana das Konzept der Autopoiesis als einen Aspekt der Selbstorganisation schildert.
Grob umrissen: Wie molekülbasierte Systeme Informationen verwerten, sich selbst erschaffen und erhalten. Bei Interesse hier weiterlesen.

navi12.0 schrieb:Das ist das, was ich mit dem Geruchssinn am Anfang meinte.

Und wie verhält bzw. verhielte es sich mit den anderen Sinnen?

Libertin schrieb:Ist klar, daß der Matrix,- aka Gehirnimtank-Gedanke letztlich immer auch an der Möglichkeit eines ad infinitum kranken wird.

Genau. Ob die KI, welche die Welt-Simulation erzeugt, nicht auch wiederum in einer Matrix lebt usw. usf.
Letztlich liefe das dann thematisch auf den "ersten unbewegten Bewegenden" hinaus.

Zur Frage "Was ist Realität": Sie ist nur eine Interpretation des Gehirns. Der menschliche Wahrnehmungsapparat ist ein Produkt der Evolution; unser Gehirn bildet die Welt nicht objektiv und gänzlich ab, sondern maßgeschnitten auf die Bedürfnisse des Homo sapiens.

@FlamingO
@navi12.0

Die Eigenschaften von Organismen könnte man auch als Mechanismus oder biologische "Maschinerie" begreifen, wobei Organismen sich natürlich nicht nur allein darauf beschränken lassen, da sie im Zuge ihres Funktionierens nicht nur mit ihrer Umwelt interagieren sondern, wie FlamingO es ja schon umrissen hat, auch selber Teil des selben sind, denn sie sind nicht nur daraus hervorgegangen, sie agieren in unterschiedlichster Weise auch darin. Während das Räderwerk einer mechanischen Uhren z.B. ständig neu aufgezogen werden muss, "ziehen" sich Organismen innerhalb ihrer Ökosystememe als Teil eines umfassenden Energie- und Stoffflusses selbst auf, wenn sie darin Nahrung aufnehmen, wachsen/ entwickeln, sich vermehren bzw. all diese Vermögen auf die nächste Generation übertragen, usw. und ihre Eigenschaften auf diesen Weise für die Autopoiesis bzw. Selbsterschaffung und -erhaltung verwerten. Das heißt, als lebende Systeme sind sie rekursiv organisiert, sie selbst sind das Produkt ihrer eigenen Organisation und genau diese Fähigkeiten sind das Besondere, denn nicht-lebende Systeme (wenn wir jetzt mal von den ersten entwicklungstechnischen Ansätzen bzgl. künstlicher Intelligenz absehen) haben diese Eigenschaften nicht.

Um aber wieder den Schwenk zum eigentlichen Topic zu bekommen, noch ein interessanter Auszug aus FalmingOs Link was sich auch an Deinen letzten Satz anschließt:

Dies folgerten Maturana und Francisco Varela aus ihren Untersuchungen zur menschlichen Farbwahrnehmung. Laut diesen besitzt das Nervensystem keinen unmittelbaren Bezug zur Außenwelt, sondern entwirft vielmehr sein eigenes Bild der es umgebenden Welt durch rekursive Operationen.

Dass es keine Realität gibt!

@Libertin
@FlamingO

Ist ein sehr spannendes Thema für mich, und ich hab auch schon manches darüber erfahren dürfen. Was mich allerdings immer wieder davon abhält mich tiefer damit zu beschäftigen, ist das ganze Fachchinesisch.

Diese meine Idee von den Wellen entstammt in groben Zügen aus der Vereinigung von dem Buch "Gödel, Escher, Bach", mit einpaar populärwissenschaftlichen Artikeln aus Zeitschriften und einigen Dokus zum Thema subatomare Forschung. Es ist also sehr grobschlächtig und vermutlich auch an vielen Stellen im Detail falsch. Dennoch für mich irgendwie attraktiv, weil es da keine Trennung von Geist und Materie gibt, was den Dualismus aufhebt, und weil auch eine Art "schwache Determiniertheit" entsteht, die sich mir auch in meinem eigenen Leben immer wieder offenbart, und mir damit auch sehr plausibel erscheint.

Danke auch für den Lesetip. Bin schon auf dem Weg in die Stadtbücherei: Wikipedia: Der Baum der Erkenntnis

FlamingO schrieb:Und wie verhält bzw. verhielte es sich mit den anderen Sinnen?

Dazu noch mal kurz..

Nehmen wir erstmal das Sehen:

Hier treffen el-magnetische Wellen auf den Fotorezeptor, der ebenso auf molekularer Ebene besondere Strukturen aufweist (also eine besondere Eigenschwingung hat) die durch Licht verändert werden. Diese Veränderung triggert den Sehnerv, der schickt die Daten ans Hirn, das kreiert ein Bild. Wieder eine Folge von Wellenmustern die miteinander korrespondieren.

Hören:

Hier geht es um Schallwellen (= ein durch elastischen Stoß schwingendes Medium im gravitativ bewegten Raum? ..so möchte ich das jetzt mal physikalisch umschreiben. Bitte korrigieren, falls was nicht passt)
Diese Schallwellen treffen auf das Trommelfell, wobei eine mechanische Kraft (die hier auch atomar mit Gravitationswellen und/oder sonstigen physikalischen Grundkräften erklärt werden kann) die Schwingung an den Hörnerv weiter gibt, usw.

Tasten:

Hier kommen einige Faktoren zusammen. Temperatur, Druck, Bewegung(sgeschwindigkeit).

Temperatur ist die mittlere Schwinungsenergie von Elementarteilchen. Sendet eine
el-magnetische Welle im Rotlichtbereich aus, die unsere Zellen auch in Schwingung versetzen.

Druck ist ein ziemlich komplexer Vorgang innerhalb der thermodynamischen Vorgänge, wo Atome ständig miteinander Wechselwirken, und sich gegenseitig in Schwingung versetzen.

Bewegung ist Teil der Mechanik, die auch auf atomarer Ebene mit Thermodynamik, Impuls(erhaltung), (elastischem) Stoß, usw. usf beschrieben werden kann. Also auch letztlich doch immer wieder mit verschiedenen Schwingungsmustern von Teilchen die ständig wechselwirken.

usw.

Realität ist was immer du willst

wirf alle bücher weg … wirf alle filme weg … und dann mach dir eine Realität , die dir zusagt

du liegst IMMER richtig

@Dr.Manhattan
Das kränkt etwas an der Tatsache, dass man nicht mal weiß, wo dieses "ich" sein solle, und auch das "selbst" nicht wirklich erkennbar ist.

@navi12.0

das mag sein - aber das ist doch das beste daran

ei volles glas kann man nicht füllen

navi12.0 schrieb:Danke auch für den Lesetip. Bin schon auf dem Weg in die Stadtbücherei

Das freut mich, schön, wenn man inspirieren kann. :)
Soweit ich mich entsinne, ist das Buch von Maturana und Varela zwar nicht immer ganz einfach zu lesen, da mitunter anstrengend, doch interessant ist es allemal - zudem diverse graphische Darstellungen das Inhaltliche veranschaulichen, z.B. wie Organismen mit dem sie umgebenden Milieu kommunizieren und dass alle Operation eines Organismus (ob Zelle, Tier, Mensch, Gesellschaft) mit dem Milieu kompatibel bleiben sollten.
Übertragen auf soziale Systeme (u.a. kulturelle Verhaltensweisen, sprachliche Interaktionen) tritt noch der Faktor der reziproken strukturellen Kopplung hinzu, den der Soziologe Niklas Luhmann von Maturanas Konzept übernommen hatte.
Einen Auszug zum Reinlesen gibt es übrigens hier: https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb1/PHI/Jaeckels_-_Dokumente/Maturana_Teil_1.pdf

Libertin schrieb:Das heißt, als lebende Systeme sind sie rekursiv organisiert, sie selbst sind das Produkt ihrer eigenen Organisation und genau diese Fähigkeiten sind das Besondere, denn nicht-lebende Systeme (wenn wir jetzt mal von den ersten entwicklungstechnischen Ansätzen bzgl. künstlicher Intelligenz absehen) haben diese Eigenschaften nicht.

Ja, Lebendes als Quelle und Ergebnis der Organisation; Mittel und Zweck zugleich.
Apropos Rekursion: Wenn man die Google Bildersuche rekursiv anwendet, also - ausgehend von z.B. einer Figur aus einem japanischen Manga - immer ein ähnlich aussehenden Bild auf das etwas transparente vorherige Bild legt, käme am Ende wahrscheinlich genau dein Ava heraus. :D

FlamingO schrieb:Übertragen auf soziale Systeme

Die "Systemtheorie" von Luhmann ist epistemisch gesehen problembehaftet - z.B. find ichs fatal, einen längst veralteten Biologismus über "soziale Systeme" zu spannen.

postcrysis schrieb:Die "Systemtheorie" von Luhmann ist epistemisch gesehen problembehaftet

Das ist schon richtig, die systemtheoretische Erkenntnistheorie hält den Anforderungen, die an die klassische Epistemologie gestellt werden, nicht Stand, ja.
Ohnehin ist die soziologische Systemtheorie von Luhmann nicht das Maß aller Dinge. Mag sie auch im deutschsprachigen Wissenschaftsraum als verbreitet gelten, so ist ihre Rezeption in englischsprachigen Ländern wesentlich geringer als bspw. der Strukturfunktionalismus von T. Parsons.

postcrysis schrieb:einen längst veralteten Biologismus

Welchen Biologismus meinst du? Maturanas Konzept lebender Systeme?
Ich verwies lediglich darauf, dass Luhmann den auf Maturana zurückgehenden Begriff des Autopoietischen bzw. Selbstreferentiellen aufgegriffen hatte in Bezug auf ein (mutmaßliches) selbststeuerndes und selbstregulierendes Gleichgewicht von Systemen.
Er übernahm auch einige Auffassungen konstruktivistischen Denkens:

Wirklichkeit als Resultat eines Konstruktionsprozesses, der auf die eigenen Bedingungen des Erkennens zurückgeführt wird und nicht auf die Bedingungen einer erkenntnisunabhängigen "Realität"

Erkenntnistheoret. Voraussetzungen - womit hiermit auch wieder der Bogen zum Threadthema gespannt ist.

Real ist auch auf die Person bezogen. jeder hat seine Realität - Wahrnehmung

WIR12 schrieb:Real ist auch auf die Person bezogen. jeder hat seine Realität - Wahrnehmung

Sieht man ja bei Kindern immer sehr schön, wie schnell die Grenzen zwischen "In echt, oder in Spiel?" verwischen können.

Wenn man das von einer bestimmten Warte aus betrachtet, stellt man fest, dass diese Grenze auch nur völlig willkürlich gezogen wird. Je nach persönlichem Gusto, möchte man fast meinen.

Hier ein Mensch, der sich noch viel mehr Gedanken dazu gemacht hatte, und das auch ziemlich gut auf den Punkt bringt, wie ich finde.:

https://www.youtube.com/watch?v=Za8p8F1kOao (Video: Paul Watzlawick Wie wirklich ist die Wirklichkeit Audio)

Libertin schrieb am 29.11.2019:Die Eigenschaften von Organismen könnte man auch als Mechanismus oder biologische "Maschinerie" begreifen, wobei Organismen sich natürlich nicht nur allein darauf beschränken lassen, da sie im Zuge ihres Funktionierens nicht nur mit ihrer Umwelt interagieren sondern, wie FlamingO es ja schon umrissen hat, auch selber Teil des selben sind, denn sie sind nicht nur daraus hervorgegangen, sie agieren in unterschiedlichster Weise auch darin. Während das Räderwerk einer mechanischen Uhren z.B. ständig neu aufgezogen werden muss, "ziehen" sich Organismen innerhalb ihrer Ökosystememe als Teil eines umfassenden Energie- und Stoffflusses selbst auf, wenn sie darin Nahrung aufnehmen, wachsen/ entwickeln, sich vermehren bzw. all diese Vermögen auf die nächste Generation übertragen, usw. und ihre Eigenschaften auf diesen Weise für die Autopoiesis bzw. Selbsterschaffung und -erhaltung verwerten. Das heißt, als lebende Systeme sind sie rekursiv organisiert, sie selbst sind das Produkt ihrer eigenen Organisation und genau diese Fähigkeiten sind das Besondere, denn nicht-lebende Systeme (wenn wir jetzt mal von den ersten entwicklungstechnischen Ansätzen bzgl. künstlicher Intelligenz absehen) haben diese Eigenschaften nicht.

Um aber wieder den Schwenk zum eigentlichen Topic zu bekommen, noch ein interessanter Auszug aus FalmingOs Link was sich auch an Deinen letzten Satz anschließt:

Was soll ich sagen?
Wunderbar. :D

Kannst du vielleicht noch ausführen, warum du meinst "abgesehen von den ersten entwicklungstechnischen Ansätzen einer KI"?
Warum abgesehen davon oder nur weil du oben speziell eher biologische Organismen eingehst oder geht es um die Selbsterschaffung?
Also nach einiger Praxis fällt es mir auch schwer, überhaupt noch was anderes zu, zu lassen als, dass das der richtige Weg ist.
Immer wenn es irgendwo "wow" Momente gibt, geht es im Grunde um Selbstorganisation von System zueinander die miteinander kommunizieren.
Demnach gilt es also nur noch die "richtige" Selbstorganisation zu finden, fragt sich dann nur noch, was das genau sein soll.
Ist eigentlich dann alles da, was man braucht, müsste nur sehr genau ausformuliert werden.

Jo ne, oder wäre da noch ne andere Kleinigkeit? :D :D

Yooo schrieb:Kannst du vielleicht noch ausführen, warum du meinst "abgesehen von den ersten entwicklungstechnischen Ansätzen einer KI"? Warum abgesehen davon oder nur weil du oben speziell eher biologische Organismen eingehst oder geht es um die Selbsterschaffung?

Ne, es ging mir da schon primär um biologische Organismen. Die Selbstorganisation bei KIs wäre natürlich ein genauso spannendes Feld, auch aus philosophischen Gesichtspunkten aber in diesem Thread wäre es eh OT und hatte es daher auch nur am Rande erwähnt gehabt.