Was ist Realität?

@Angelus144
Ich würde die Alltagsrealität mit einem Multiplayer-Traum und die nächtlichen Träume mit einem Singleplayer-Traum vergleichen. :ok:

Ein anderes Beispiel wäre ein MMORPG, also ein virtuelles Spiel, in dem sich alle treffen (wie bei World of Warcraft). :ok:

Allerdings glaube ich, dass die nächtlichen Träume mit dem Unterbewusstsein zu tun haben. Wenn ich von einer Person träume, die ich aus der Alltagsrealität kenne, dann treffe ich sie dort nicht wirklich, sondern es ist einfach eine Erscheinung, die mein Unterbewusstsein kreiert (mein Gefühl). :ok:

PS: Ist auch gut, dass es so ist, denn sonst wäre das fatal. :alien: :D

Yoshi schrieb:"Zentralgehirn"

Was soll das sein?
Und wo soll das sein?

Groucho schrieb:Was soll das sein?
Und wo soll das sein?

Ich habe es ja extra in Anführungszeichen geschrieben ... Ich wollte damit einfach ausdrücken, dass das hier eine kollektive Realität ist.

Yoshi schrieb:Ich habe es ja extra in Anführungszeichen geschrieben ...

Ja, und ich wollte nur wissen, was genau du damit meinst.

Yoshi schrieb:Ich wollte damit einfach ausdrücken, dass das hier eine kollektive Realität ist.

Du meintest also ungefähr: Die Realität ist für uns alle gleich, auch wenn wir sie unterschiedlich wahr nehmen?

Groucho schrieb:Du meintest also ungefähr: Die Realität ist für uns alle gleich, auch wenn wir sie unterschiedlich wahr nehmen?

:ok:

Jedenfalls, was das angeht, was wir als "objektive Realität" wahrnehmen.

Beispiel: Wenn wir beide Auto fahren (also jeder in seinem Auto) und du stehst hinter oder vor mir, stehen wir beide vor derselben roten Ampel. :ok:

Yoshi schrieb am 07.03.2019:Für mich sind "Realität" und "Wirklichkeit" Synonyme ...

Dito. Inkl. Realität = Wirklichkeit = Bewusstsein etc.

Feuerseele schrieb am 07.03.2019:Der Mensch kann nicht wollen was er will, wenn er nicht weiß was er will.
Der Mensch kann tun was er will, wenn er nicht weiß was er tun soll.

Wenn der Mensch aber weiß was er will, kann er dann auch wollen was er will?
Bspw. Ich weiß, dass ich eine Tasse Kaffee will. Kann ich dann etwas wollen, was ich nicht will? Wie z.B. eine Tasse mit Flüssigkeit, die ich extrem ekelhaft finde?

Was ist "wollen" für dich?

Yoshi schrieb am 07.03.2019:Das habe ich hier auch schon mehrfach angeführt, habe damit aber auch auf Granit gebissen. no

Habe das nicht hier (oder doch?! mmh) angeführt aber auch eher dito ^^.

Deppell schrieb:Dito. Inkl. Realität = Wirklichkeit = Bewusstsein etc.

Genau, sind für mich alles Begriffe für dasselbe, für das, was eigentlich keine Worte hat. :ok:

Deppell schrieb:Habe das nicht hier (oder doch?! mmh) angeführt aber auch eher dito ^^.

Selbst beim Zitat von Schopenhauer wurde mir schon widersprochen, lol ... und dass er es ja ganz anders gemeint haben soll ... ^^

Deppell schrieb:Wenn der Mensch aber weiß was er will, kann er dann auch wollen was er will?
Bspw. Ich weiß, dass ich eine Tasse Kaffee will. Kann ich dann etwas wollen, was ich nicht will? Wie z.B. eine Tasse mit Flüssigkeit, die ich extrem ekelhaft finde?

Was ist "wollen" für dich?

Das ist es eben und genau das hat Schopenhauer mit seinem Zitat ja auch ausgedrückt ... dass der Mensch eben nicht wollen kann, was er will, aber tun kann, was er will, weil er eben einfach seinem natürlichen Willen folgt (wie dein Beispiel mit der Tasse Kaffee ... habe mal ein ähnliches Beispiel angeführt). :ok:

Yoshi schrieb am 10.03.2019:Ich würde die Alltagsrealität mit einem Multiplayer-Traum und die nächtlichen Träume mit einem Singleplayer-Traum vergleichen. :ok:

wenn man das so vergleichen will wäre dann der unterschied,dass im single-player-traum quasi alles passieren kann, nichts ist zu weit hergeholt.hingegen im multi-player-traum gibt es beschränkungen und grenzen die für alle gleichermaßen gelten.

man kann nachts davonn träumen zu fliegen wenn man von einem hochaus springt.macht man das im multiplayer geht das meist nicht gut aus..davon abgesehen dass man dann i.d.r. nicht ohne weiteres fliegt sondern fällt.und mein unterbewusstsein beeinflusst vielleicht mein handeln, nicht aber direkt das handeln der anderen oder hat direkte auswirkungen auf dei welt.

ich denke z.b. anhand solcher beispiele lässt sich das was man allgemein unter traum versteht von dem was man allgemein unter wirklichkeit versteht gut trennen.

Libertin schrieb am 07.03.2019:In alltäglichen Sprachgebrauch ist die synonyme Verwendung der beiden Begriffe auch üblich. In der Wissenschaftstheorie zum Beispiel wird jedoch der erste Begriff (Realität) als "von der eigenen Wahrnehmung unabhängig" und der zweite Begriff (Wirklichkeit) als "von der eigenen Wahrnehmung abhängig" unterschieden.

Ich habe noch nie von dieser wissenschaftlichen Konzeption der Wirklichkeit gehört, sie deckt sich jedoch mit Vorstellungen, die die Welt in eine objektive Realität und subjektive Realitäten einteilen.

Die objektive Realität ist dabei immer unerreichbar, da sie immer durch Wahrnehmung gefiltert werden muss. So ist auch der Mond nicht real insofern es mehrere Instanzen gibt, die uns vom objektiv-realen ungefilterten Mond trennen. Dabei spielen nicht nur Sinne und Vorstellungen eine Rolle, sondern auch unsere Angewiesenheit auf Sprache, ohne die wir nicht versuchen können, die objektive Realität abzubilden oder gar zu denken.

Irgendwo gibt es also eine objektive Realität, aber sie ist für den Verstand unerreichbar. Das schließt jedoch weder aus, dass die objektive Realität trotz Unerreichbarkeit keine realen Konsequenzen hätte, noch dass subjektive Realitäten keinen Einfluss auf die reale Realität haben können.

JimmyNovakin schrieb:Ich habe noch nie von dieser wissenschaftlichen Konzeption der Wirklichkeit gehört, sie deckt sich jedoch mit Vorstellungen, die die Welt in eine objektive Realität und subjektive Realitäten einteilen.

Während meines Studiums bekamen wir diese Definitionen in einem wissenschaftstheoretischem Seminar einmal vorgestellt mit denen wir dann auch lange gearbeitet hatten. Kann aber gut sein, daß man sich hierbei auch einfach nur bei dem Wirklichkeitsbegriff aus dem Konstruktivismus, wie er in der Erkenntnistheorie vertreten wird, bedient hatte und diesen dann dem Realitätsbegriff, etwa ebenfalls aus der Erkenntnistheorie kommend oder auch des Wissenschaftlichen Realismus entsprechend, gegenüberstellte. Ist mittlerweile aber auch schon ein kleines bisschen her.

Wer jedoch die Realismusdebatte zwischen den verschiedenen philosophischen Strömungen verfolgt wird relativ schnell die Schwierigkeit einer einheitlichen Definition dieses Begriffes festellen. Zumindest wenn diese auf rein konventionellem Wege erfolgen soll.

Das ist "die" oder "eine" Wahrheit:
Eine Katze findet im Winter und bei Regen immmer einen Schlafplatz mit Dach.
Ein obdachloser Mensch findet nicht so leicht einen überdachten Schlafplatz wie eine Katze.
...oder ist diese Aussage Realität oder Wirklichkeit?
Was sagt ihr, ist das ein SituationsBild (welches auf Erden stattfindet) der Realität, der Wirklichkeit oder der Wahrheit angehörig?
Ich bitte hier um eine Antwort mit euren Gedanken dazu.
Was ist Realität und was ist Wirklichkeit bezüglich der Wahrheit darüber, dass ein Obdachloser nicht immer ein Schlafplatz findet?
Hat diese Tatsache ihre Wahrheit, ihre Realität und ihre Wirklichkeit?
Ist diese eine Situation nur 3x begrifflich nennbar? Was ist es sonst, wenn es nicht so ist?

Libertin schrieb:Während meines Studiums... ...Definitionen ... vorgestellt ... ...einfach nur bei dem Wirklichkeitsbegriff aus dem Konstruktivismus, wie er in der Erkenntnistheorie vertreten wird, bedient hatte und diesen dann dem Realitätsbegriff, etwa ebenfalls aus der Erkenntnistheorie kommend oder auch des Wissenschaftlichen Realismus entsprechend, gegenüberstellte.
... ... die Realismusdebatte ... ... wird relativ schnell die Schwierigkeit ... festellen. Zumindest wenn diese auf rein konventionellem Wege erfolgen soll.

Welche Wege hat der nicht studierte Normalbürger, der AUCH über diese Begriffe nachdenken will?
DARF ein einfacher Mensch, der keine wissenschaftliche Kenntnisse hat, AUCH frei darüber nachdenken UND seine Gedanken FREI äußern?
LEIDER habe ich diesbezüglich sehr viele negative Erfahrungen gemacht. Sogar bekennende Humanisten z.B. Freimaurer, sind ständig dabei, böses/gemeines zu sagen und zu tun (andere Foren).
Einfache Menschen, die nur anders denken und es immer gut meinten WERDEN in Foren gemein behandelt.
Das zeigt mir die REALITÄT.
Muss das WIRKLICH SO sein?
In Wahrheit kann alles immer auch anders kommen.

Was darf ein Mensch wirklich vorurteilsfrei und ohne beleidigt und ständig falsch interpretiert zu werden, frei äußeren?
Wie sieht es in der gelebten Realität aus, was läuft wirklich ab? Was ist wahr an der Sache?

JEDEM Menschen steht es zu sich FREI über Begriffe Gedanken zu machen und diese mitzuteilen.
Menschenwürde entsteht wenn jeder Mensch frei denken und reden darf OHNE dass er dabei das Denken ANDERER annnehmen muss. Wenn z.B. verlangt wird zuerst Fachliteratur zu lesen, bevor der Mensch etwas sagt. Jeder der selber gedacht hat hat das gleiche Recht seine Gedanken und Meinung frei zu äußern.
Neues Denken kann es nur geben, wenn jeder Mensch so mitdenken und frei reden darf WIE er es KANN.
Ich habe leider, durch eigenes Erleben, die Erfahrung gemacht, dass einfache Menschen, von Menschen diskriminiert werden, weil sie ihr eigenes Wissen zum denken verwenden und nicht das Wiki & Co- oder akribisches Fachwissen verwenden.

Leider ist es im realen Leben so, dass kein Mensch wirklich Ahnung darüber hat, was der wahre Hintergrund der Gedanken des Anderen sind.
Der Mensch kann seine Gedanken nicht immer nach Wunsch seiner Nächsten formulieren.

Vielleicht ist das mit den Realtät+Wirklichkeites-Begriffen so eine Sache wie mit einem vollständigen Satz.
Ein vollständiger Satz besteht nur dann wenn der Satz Subjekt, Objekt und Prädikat hat.
Sind diese Begriffe 3x einsetzbar? Haben sie sozusagen eine Wandelbarkeit?
Ist die Realität, nur dass was in Wirklichkeit zur Wahrheit wurde?

Viele Menschen werden in der Realität von anderen Menschen unterdrückt, untergebuttert, diffamiert, nicht wirklich richtig angehört und haben keine real geifbare Chance jemals vernünftig angehört zu werden.
Viele diese Menschen werden irrsinnigerweise als Besserwisser, Egoisten oder Psychophaten bezeichtnet.
So kann die Erde nun wirklich niemals zu eine bessere Realität kommen.

Das gelebte- u. erlebte- u. miterlebte eines jeden Menschen bildet die Realität des einzelnen Menschen.
In Wirklichkeit kennt keiner die erlebte Realität des Anderen, und keiner kennt wirklich die realen Gedankengänge des Nächsten wirklich.
Und schon garnicht ohne dabei den Anderen auch in ECHTZEIT zu kennen oder kennen lernen zu wollen.
Wir leben sozusagen tatsächlich in einer Illusion. Zu viele Menschen interpretieren den Anderen nur NACH ihrem EIGENEM Denken. KANN das wirjlich ein gutes Tun sein?
Welche Realität soll wirklich die Gemeischft des Menshcen bestimmen?
In Wahrheit gibt es immer sehr viel MEHR...
Von diesem Mehr wird nur sehr wenig verwirklicht und zählt sodann zur Realität.

Menschen incl. Wissenschaftler und Religiöse, BEGRENZEN sich durch ihr eigens Denken selbst.
Zu oft denken Menschen keinen cm weiter, länger oder tiefer in die Materie hinein.

Was ist Realität... ...was ist Materie.... was ist immaterielle Materie?...
Gedanken sind ein wirkliches reales immaterielles Hab und Gut eines jeden Menschen.
Gedanken sind substanzlose Materie, sie bestitzen eine Wirkjlichkeit.
Ideen sind Gedanken entsprungen und können verwirklicht werden ODER verhgindert. Durch Verwirklichung kommen sie in die reale Erlebnsiwelt, also werden zur Realität.

Durch jeden denkenden Menschen sind auf der Erde sehr viel mehr Gedanken MÖGLICH als wirklich gedacht werden.
Alle Gedanken die nie gedacht wurden, sind ungenutztes WerdenKönnen-Potenzial.
Die Erde bekommt nur das, was das Mehrheits-Ego zuläßt und haben will.
Was es in Wirklichkeit alles noch so gibt, bekommt keine Realität. ...höchstens durch ZUFALL.
Der Zufall ist das einzige Glück welcher das bringen kann, was der Mensch nicht kennt.
Kein Mensch kann etwas wollen, was er nicht kennt.
Etwas wirklich wollen zu können, bedingt die Kenntis um die betreffende Sache, also die Kenntis um dessen reale Existenz.
Was da ist aber gleichzeit nicht da ist, weil es nicht erkannt wird, ZÄHLT nicht zur Realitätsgestaltung.
Das Unbekannte/Unerkannte ist sozusagen regelrecht eine Art "Antimaterie".
Es wirkt OHNE Absicht weil es DA IST auch wenn KEIN Mensch es jemals erkennt und dann kennen wird.
Wissen hat niemals die gesamte Macht!
1 Unbekanntes MIT großer Wirkung reicht vollkommen aus und hat mehr Macht/Gewicht als alles was an Wissen bisher wirklich, real exisitert.
Das Wissen der Wssenschaft ist wie ein Dreibein:
Das Dreibein hält den Sitzenden, solange der Sitzende sich ruhig verhält. Das Dreibein kann bei Bewegung/Andersdenken PLÖTZLICH umkippen.

Wissen und Ideen kommen und gehen mit ihrem Träger.
Wer nichts Wissen will und keine Ideen hat, ist arm im Geiste. (Armut gibt es nicht nur im SINNE von Geld.)
Fortschritt ist nicht der Wissenschaft allein zu danken.
OHNE jenen Menschen die die notwendigen ersten Impulse zu einer Idee (oder Untersuchung/Versuchsreihe) geliefert haben, wäre die Wissenschaft nicht erfolgrreich.
Ideen gehören der Wirklichkeit an, sie sind ein Immaterielles und werden durch Verwirklichung(=aktives Tun) zur Realität.

Kein Mensch kann die Realität seinen Nächsten zu 100% erkennen kann WEIL jeder SELBER eine HAT.
Niemand kann das immaterielle Hab und Gut eines Menschen vollständig im Ganzen bekommen.
OHNE den Denker bekommt man mit Sicherheit nicht alle seiner Gedanken.
Denken und Mitdenken erschaft wirklich die Realität. Darum erschaft auch das Nichtdenken und Nichthandeln ebenso wirkjlich die Realität.
Alle Menschen hängen untrennbar zusammen.
Die Erde ist unsere aller realer Wohnort.
Unser aller erster Wohnort ist die Erde.
Unser zweiter Wohnort ist dort wo unsere Wohnung ist UND viele Menschen haben einen weiteren Wohnort wärend andere nicht einmal eine Unterkunft haben. Nicht alle Menschen haben ein Dach über dem Kopf.
= Reales Bild der Wirklichkeit.

Alles was real sein kann steht in einer realitischen Möglichkeit die nach Verwirklichung verlangt um real vorhandensein zu können.
Alles was zählt ist dass was da ist.
Alles was mitzählen könnte, zählt solange nicht mit, bis es erkannt wurde.

Libertin schrieb:Wer jedoch die Realismusdebatte zwischen den verschiedenen philosophischen Strömungen verfolgt wird relativ schnell die Schwierigkeit einer einheitlichen Definition dieses Begriffes festellen.

Muss ich dir völlig Recht geben. Wenn ich nochmal darüber nachdenke, kam mir der deutsche Begriff von Wirklichkeit tatsächlich ähnlich (aber längst nicht vollständig) im Sinne der Abhängigkeit von eigener Wahrnehmung vor. Das wäre Luckmanns 'Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit'. Ich habe ehrlich gesagt das Buch nie angerührt, deshalb weiß ich nicht, ob und wie dort zwischen Realität und Wirklichkeit unterschieden wird. Ich bezweifle jedoch, dass dort eine Unterscheidung vorgenommen wird, weil der Titel in Originalsprache von 'reality' spricht und ich mal annehme, dass die deutsche Übersetzung nicht wirklich darüber nachgedacht hat inwiefern Wirklichkeit und Realität andere Definitionen im Deutschen haben. Aber wahrscheinlich kennt sich jemand besser aus mit Konstruktivismus.

Wie ich bereits gesagt habe, kenne ich eher die Unterscheidung von objektiver und subjektiver Realität. Die Unterteilung halte ich auch für ganz sinnvoll, weil die Trennung in zwei Ebenen doch relativ deutlich wird, auch wenn Realität nicht erklärt wird.

@JimmyNovakin

Die Unterteilung halte ich auch für ganz sinnvoll

Diese Unterscheidung bevorzuge ich auch, weil ja "Realität" nur das Fremdwort für "Wirklichkeit" und somit eigentlich dasselbe ist.
Im Englischen gibt ja gar keinen Unterschied.

Allerdings zeigen Disksusionen, dass Leute im Deutschen sehr wohl begriffliche Unterscheidungen treffen, und zwar genau anders rum, als offenbar in der Wissenschaft üblich.
Die meisten User hier meinen mit "Wirklichkeit" die objektive Realität und mit "Realität" die subjektiv empfundene.

JimmyNovakin schrieb:Wie ich bereits gesagt habe, kenne ich eher die Unterscheidung von objektiver und subjektiver Realität. Die Unterteilung halte ich auch für ganz sinnvoll, weil die Trennung in zwei Ebenen doch relativ deutlich wird, auch wenn Realität nicht erklärt wird.

Ja, das ist m.E. besser.
So gibt es also 2x die Realität oder anders gesagt, es gibt die Wirklichkeit 2mal.
Jede Ebene ist gleichwertig.
Frage:
Zu welcher Realität gehört die virtuelle Realität/Wirklichkeit? Oder ist das geistige Abtauchen in einer viertuelle Welt (per PC-Spiele), eine weitere Form, also eine dritte Form der Realität/Wirklichkeit des Dasseins?

Die subjektive Realität ist eine Abstraktionsebene von der objektiven Realität entfernt. Analog dazu würde es heißen, dass, wenn die objektive Realität ein geographischer Raum wäre, die Abstraktion die Landkarte des Raumes wäre. Deshalb würde ich zustimmen, dass es die Realität sozusagen in zwei Ebenen gibt. Aber es gibt ein Dutzend "Landkarten" der Realität, die alle unterschiedlich sind.
Würde da vielleicht auch nicht von Wert oder gleichem Wert sprechen, aber gut.

Die virtuelle Realität ordnet sich nicht in einer weiteren, dritten Ebene der Realität ein. Das ist zumindest meine Meinung. Denn sie besteht aus objektiv realen Anteilen und subjektiver Realität. Das, was das PC-Spiel dir inhaltlich vorgaukelt, überschreitet nicht diese beiden Ebenen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sich einem eine neue Realität auftut, geschieht das im Rahmen dieser beiden Realitätsebenen.

Tatsächlich haben verschiedene Leute eine dritte Ebene der Realität ausgemacht. Die Unterscheidung aus der Psychoanalyse (ich glaube es war Lacan?) hat sich dem Modell real, imaginär und symbolisch bedient. Nach diesem Modell war symbolisch die nächste Abstraktionsstufe. Aber das hat wenig mit virtueller Realität zu tun, würde ich behaupten.

off-peak schrieb:Allerdings zeigen Disksusionen, dass Leute im Deutschen sehr wohl begriffliche Unterscheidungen treffen, und zwar genau anders rum, als offenbar in der Wissenschaft üblich.
Die meisten User hier meinen mit "Wirklichkeit" die objektive Realität und mit "Realität" die subjektiv empfundene.

Da bräuchte man von beiden Denkern ihrer Denkversionen eine Erklärung darüber WARUM sie sie das so denken.
Aus meiner Sicht müsste die Wirklichkeit eher das Subjektive betreffen und die Realität das Objektive.
Ich denke dabei so, dass die Wirklichkeit durch Wirkung ihren Bedeutungsschwerpunkt bekommt und die Realität durch Substanz, also Materie/Objekt.
Mein Vorschlag wäre, die Begriffe -Realität und Wirklichkeit- nach ihrem Sein festzulegen.
Der Begriff "Wirklichkeit", trägt den Begriff "wirken" IN SICH.
Die Wirklichkeit im Sinne von Wirkung (ist subjektiv) und die Realität im Sinne von Substanz/Objekt.

Vielleicht kurz was anderes dazu, was m.E. ebenso noch keine Genauigkeit bekommen hat, was m.E. der Grund dafür sein könnte warum das Denken zu ungenau ist:
Ursache und Wirkung...
Meiner Meinung nach gibt es 2 Ursache und Wirkungsketten.
Um es mit den Begriffen "objektiv und subjektiv" auszudrücken, gibt es eine objektive Ursachen-Wirkungskette, da sie objektbedingt ist.
= Die DINGliche Ursachen-Wirkungsketten.
Und dann gibt es noch die subjektive Ursachen-Wirkungskette, die durch DAS Denken (der Subjekte) hervorgerufen wird und das Denken und Mitdenken bedingt.
= Die sozusagen geistge Ursachen-Wirkungsketten.
_
Weil 2 Begriffe das Selbe meinen, KANN man ihnen eine festgelegte Bedeutung geben.
Das Rote wird rot genannt WEIL der Mensch den Begriff FÜR das Rote ALS rot festgelegt HAT.
UM sich richtig verständigen zu können, ist dies notwendig.
_
Begriffe NEUTRAL zu denken ist notwendig. Vorallem auch UM Vorurteile zu vermeinden.
Z.B. wird die Verwendung des Begriffes "Dreifaltigkeit" leider SOFORT in eine religöse Kategorie einsortiert und damit auch der Verwender des Begriffes falsch interpretiert/kassifiziert und all zu oft dann diffamiert.
Aber: WAS meint allein DER Begriff "Dreifaltigkeit"?
Aus einer Neutralität heraus gedacht, bedeutet der Begriff NUR, dass 1 Etwas 3was hat.

@Feuerseele
Bezüglich deiner Idee der Ursache und Wirkungsketten:
Was du mit "Dingliche Ursache-Wirkungsketten" andeutest sind Kausalerklärungen. Diese sind in den Naturwissenschaften wichtig, denn daraus lassen sich allgemeingültige Aussagen formulieren. Allerdings werden dir einige Leute widersprechen, wenn du das Prinzip von Ursache und Wirkung auf menschliche Handlungen anwendest, denn dadurch reduzierst du den psychologischen Entscheidungsprozess auf einen nahezu mechanischen Prozess.

Feuerseele schrieb:Das Rote wird rot genannt WEIL der Mensch den Begriff FÜR das Rote ALS rot festgelegt HAT.
UM sich richtig verständigen zu können, ist dies notwendig.

Und hier liegt ein Problem der Sprache. Denn diese Zuordnung von Bezeichnung und Bezeichnetem ist willkürlich. Da das Wort Katze niemals gleich der real existierenden Katze sein kann, alleine weil dich das Wort niemals kratzen wird, kann durch Worte niemals die absolute Essenz von irgendetwas erreicht werden. Unser Denken ist deshalb ungenau, weil wir die Welt durch Sprache wahrnehmen, die niemals das darstellen kann, was sie bezeichnet. Wenn wir also einen Gegenstand oder ein Konzept beschreiben, gelangen wir niemals an ihre Essenz heran, weil wir durch die Angewiesenheit der Sprache niemals neutral und ohne Interpretation bezeichnen können, auch wenn wir es glauben. Das hindert uns nicht daran die Ideen zu umschreiben, aber es ist fälschlich zu glauben, dass die offensichtlichsten Dinge frei von Subjektivität sind, da wir sie vom Augenblick ihrer Verknüpfung mit einer Bezeichnung bereits anders wahrnehmen.
Es gibt also keine einheitliche Vorstellung von rot, auch wenn wir es glauben. Es gibt ebenso keine einheitliche Vorstellung von Dreifaltigkeit. Dasselbe trifft auch für Realität, Wirklichkeit und alles andere zu.

Auf unsere Thematik bezogen heißt das, dass die objektive Realität eben doch unmöglich zu betrachten und unmöglich zu beschreiben sei.

JimmyNovakin schrieb:Die subjektive Realität ist eine Abstraktionsebene von der objektiven Realität entfernt.
Analog dazu würde es heißen, dass, wenn die objektive Realität ein geographischer Raum wäre, die Abstraktion die Landkarte des Raumes wäre. ... ..Aber es gibt ein Dutzend "Landkarten" der Realität, die alle unterschiedlich sind.

Diese Erklärung habe ich ggf nicht richtig verstanden.
Meinst du, damit dass die subjektive Realität mehr bieten kann als die objektive Realität anzubieten hat, weil in der Realität nicht alles realisiert werden kann, was realiesierbar ist?
Eine abstrakte Ebene, ist eine Art Ideenfeld?
...geographischer Raum + seine Landkarte....
Meinst du das Foto zeigt das Bild des Eifelturms welcher in echt, also real, in Paris steht?
Das Bild zeigt die Wirklichkeit und der echte Eifelturm die Realität?

JimmyNovakin schrieb:Die virtuelle Realität ordnet sich nicht in einer weiteren, dritten Ebene der Realität ein. ... Denn sie besteht aus objektiv realen Anteilen und subjektiver Realität.

Okay, das habe ich jetzt verstanden. Ja, Zustimmung.

JimmyNovakin schrieb:Das, was das PC-Spiel dir inhaltlich vorgaukelt, überschreitet nicht diese beiden Ebenen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sich einem eine neue Realität auftut, geschieht das im Rahmen dieser beiden Realitätsebenen.

Okay, das mit dem PC-Spiel trifft wohl nicht das was ich eigendlich meine.
Daher eine andere Frage:
Was ist mit der Handynutzung die stattfindet, wärend der Mensch sich gleichzeitig unter anderen Menschen befindet.
Hierbei sind doch 2 Situationen in einer Situation.
Ein Mensch befindet sich in Situation1 wärend die Smartphonekommunikation Situation2 ist.
Ein Mensch der 2 Erlebnisse gleichzeit erlebt, kann nicht beide Ereignisse mit allen Daten vollständig aufnehmen.
(Aufmerksamkeit läßt ja der Wahrnehmung mehr Daten empfangen, die wiederum das Gehirn zur Verarbeitung bekommt.)

Freilich sind sowohl die Handykommunikation wie auch die Kommunikation vor Ort real. ...oder wirklich.
Stellt sich dann nicht die Frage wieviel Realität/Wirklichkeit, real/wirklich von den Situationen wahrgenommen werden kann?

Ich finde es furchtbar, unter Menschen zu sein, die ständig aus der gemeinsamen Situation heraus gehen.
Ein Mensch der sich gerade körperlich an einem Ereignisort Ort befindet, sollte auch dort seinen Geist hingeben.
Ein Mensch der nicht bei der Sache ist, ist nicht wirklich da, auch wenn er real da ist.

Das Smombie- Phänomen...
Smartphon-Nutzung führt dazu dass Menschen ins Autos laufen. (Es gibt bereits spezielle Ampeln für diese Art von Zombies.)
Jeder kennt diese Realität: Autos fahren auf der Straße.
SmartphonZombies laufen aber Gedankenlos zur Situation einfach über die Straße.
Das bedeutet, ihr Geist/Bewusstsein ist gerade nicht dort wo sich ihr Körper befindet.
Die Realität IN der man sich gerade befindet wird nicht vollständig wahrgenommen weil der Geist in Wirklichkeit sonstwo rumgeistert.
Situation2 findet INNERHALB von Situation2 statt, welche zuvor da ist/war und m.E. vorrang hat.

JimmyNovakin schrieb:Tatsächlich haben verschiedene Leute eine dritte Ebene der Realität ausgemacht. Die Unterscheidung aus der Psychoanalyse (ich glaube es war Lacan?) hat sich dem Modell real, imaginär und symbolisch bedient. Nach diesem Modell war symbolisch die nächste Abstraktionsstufe. Aber das hat wenig mit virtueller Realität zu tun, würde ich behaupten.

Oh, das gefällt mir.
Das es ein symbolisches Denken gibt, weiß ich, durch mein eigenes denken.
Ich beobachte, dass viele Situationen SymbolCharakter haben.

Feuerseele schrieb:Meinst du, damit dass die subjektive Realität mehr bieten kann als die objektive Realität anzubieten hat, weil in der Realität nicht alles realisiert werden kann, was realiesierbar ist?
Eine abstrakte Ebene, ist eine Art Ideenfeld?

Nein, es stellt sich nicht die Frage, was mehr zu bieten hat, weil die objektive Realität nicht gedanklich fassbar ist und man keine Wahl hat in der subjektiven Realität zu leben. Jeder interagiert mit der objektiven Realität, aber dennoch befinden wir uns in einer Distanz zu ihr, die nicht überwunden werden kann. Denn was wir als Welt bezeichnen, wird erst nach einem Prozess der Filterung wahrgenommen und dieser Vorgang der Filterung ist bereits Abstraktion. Dies geschieht durch Sprache wie ich in meinem vorherigen Post angemerkt habe, weil sie uns in bestimmte Denkrichtungen zwingt.

In verschiedenen Situationen zu sein, ist nicht dasselbe, wie in verschiedenen Realitäten zu sein. Gehen wir vom Modell einer objektiven Realität und mehreren subjektiven Realitäten aus, verlässt ein Mensch am Telefon zu keinem Zeitpunkt die objektive oder die subjektive Ebene der Realität. Der Mensch bewegt sich immer in diesen beiden Ebenen ohne sie jemals verlassen zu können. Nicht seine Interaktion mit der objektiven Realität ist beschränkt (schließlich wohnt er in ihr, ob er will oder nicht), sondern seine Auffassung davon.
Dass er in diesem Augenblick die Welt um sich herum kaum wahrnimmt, weil er gerade telefoniert, ist Beispiel dafür, dass die subjektive Realität, weil sie an das menschliche Bewusstsein gebunden ist, stark selektiv ist.

JimmyNovakin schrieb:Allerdings werden dir einige Leute widersprechen, wenn du das Prinzip von Ursache und Wirkung auf menschliche Handlungen anwendest, denn dadurch reduzierst du den psychologischen Entscheidungsprozess auf einen nahezu mechanischen Prozess.

Wieso ist das eine Reduzierung?
Welche Leute sind das, die mir widersprechen? Gläubige?

Ein Entscheidungsprozess findet im Gehirn statt. Das Gehirn ist unser "gottgegebener lebendiger" Denkapperat.
Es ist m.E. keine Reduzierug, wenn man das Gehirn als "Maschine" betrachtet welche mit Lebensenergie funktioniert/läuft. =der wie man diese Energie noch nennen kann, vielleicht ist diese Energie der Atem Gottes?

Der Denkprozess ist ja irgendwie "mechanisch" aber eben auch Lebendiges.
Wir sind im gewissen Sinne sozusage lebendige "Maschinen". Das ist m.E. keine Reduzierung, sonderen ein einfaches Bild.
Selbst für streng Gläubige muss das nicht zwangsläufig eine Reduzierung sein, wenn sie ihren Geist dafür öffnen. Denn es bleibt ja immer noch die Frage woher und wie unser Hirnapperat an die DenkDaten kommt.
Wer oder was sendet uns unsere Gedanken? Sind sie wirklich alle nur von uns selbst?
Ich denke, dass es auch an uns selbst liegt OB wir den Geist Gottes überhaupt empfangen.
Das "Heiliger Geist-Empfangen" können, könnte an Resonazfunktion gebunden sein, so kann man Gott durchaus auch mit Mechanik erklären. Gläubige können sich Gott als Sender vorstellen. Dann sind wir die Empfänger des Heiligen Geistes.
Da wir aber durch unserem Empfangsgerät dem Hirnapperat, Empfänger sind, kann sowohl der gute wie auch der böse Geist empfangen werden. Wir müssten uns dann dem guten Geist hinwenden.
Selbst für Gläubige kann also die mechanische Vorstellung sehr hilfreich sein.

Jetzt hänge ich noch an dem Begriff "psychologischen Entscheidungsprozess".
Psychologisch... also die Prägung der Psyche/Seele. Wir entscheiden und handeln nach unseren ErfahrungsPrägungen.
Erfahrungen sind die "Materie" das DatenMaterial welches sich in unsere Seele einbrennt.
Man könnte sogar die Hölle als guten Reinungsort sehe. Das ist nur eine Frage des positiven Denkens.

JimmyNovakin schrieb: Feuerseele schrieb:
Das Rote wird rot genannt WEIL der Mensch den Begriff FÜR das Rote ALS rot festgelegt HAT.
UM sich richtig verständigen zu können, ist dies notwendig.

Und hier liegt ein Problem der Sprache. Denn diese Zuordnung von Bezeichnung und Bezeichnetem ist willkürlich.

Willkührlich aber AUCH allgemein und überall sehr nützlich.
Der weltweite allgemeine Nutzen "heiligt" dieses Tun.

JimmyNovakin schrieb:Da das Wort Katze niemals gleich der real existierenden Katze sein kann, alleine weil dich das Wort niemals kratzen wird, kann durch Worte niemals die absolute Essenz von irgendetwas erreicht werden.

Ich finde ehrlich gesagt diese Aussage nutzlos und sinnlos.

Das Wort Katze ist etwas vollkommen Eigenständiges.
Die Katze ist ein Lebewesen und das Wort ist ein Medium zur Kommunikation.
Das Wort Katze kann sinnvoll verwendet werden um z.B. einen Menschen zu sagen, dass ihm eine herumstreunernde Katze ins Haus gelaufen ist.
Nur jemand der die Situation "Katze läuft ins Haus" beobachtet hat, kann dem katzenlosen Hausbesitzer sagen, das eine Katze ins Haus gelaufen ist und er aufpassen muss, dass er sie nicht einsperrt wenn er sein Haus verlässt.
Katzenlose Hausbesitzer haben ja kein Katzenfutter im Haus nur weil sie ggf zufällig eine Katzen einsperren könnten.
Die Katze will nicht im Haus eingesperrt werden und schon gar nicht für längere Zeit und dass ohne Futter im Haus.
Das kann jeder ÜBER Katzen wissen.
Begriffe sind Helfer, sie helfen uns in der Welt der Dinge und des Seins, gegenseitig die notwendige Informationen zu geben.
MEHR müssen Begriffe nicht sein und können.
Begriffe müssen keinen anderen Zweck erfüllen als die Vermittlung des gedachen Sinnes.
Das Wort Katze überträgt nur das Bild einer Katze.
Der Begriff muss nicht Katze sein.
_
Anderer Gedanke dazu:
Das ist der Grund warum man sich kein festes Bild von Gott machen soll.
Etwas das durch viele Begriffe Erklärung finden kann, wird durch einzelne Begriffe eben nur auf diese reduziert.
Wenn man nur bei diesen Begriffen bleibt, ist ein vollständiges verstehen nicht mehr möglich, weil man sich ja dann allen anderen Begriffen verschlossen hat.

JimmyNovakin schrieb:Unser Denken ist deshalb ungenau, weil wir die Welt durch Sprache wahrnehmen, die niemals das darstellen kann, was sie bezeichnet.

Wäre die Welt eine bessere, wenn der Mensch nicht sprechen könnte?

Eine Sache die das Denken betrifft, kann nicht ohne Sprache einem anderen Menschen vermittelt werden.
Ideevermittlungen bezüglich geistiger Ideen, haben also von grundauf ihr natürliches großes VermittlungsProblem, denn sie können nicht mit Objekten vorgeführt werden.
Geistige Ideen können nur per Sprache vermittelt/vorgestellt werden,

JimmyNovakin schrieb:Wenn wir also einen Gegenstand oder ein Konzept beschreiben, gelangen wir niemals an ihre Essenz heran, weil wir durch die Angewiesenheit der Sprache niemals neutral und ohne Interpretation bezeichnen können, auch wenn wir es glauben.

Das kenne ich aus Erfahrung.

JimmyNovakin schrieb:Das hindert uns nicht daran die Ideen zu umschreiben, ...

Ja, es hindern nicht es zu versuchen.
Je nach Wortschatz, dessen der es versucht, ist ein weiteres Hindernis vorhanden.
Ein weiteres Hindernis liegt vor, wenn Hörer/Leser falsch mitdenken und etwas hineininterpretieren was absolut nichts zur Klärung oder Erleichterung der Sache beiträgt.

JimmyNovakin schrieb:...aber es ist fälschlich zu glauben, dass die offensichtlichsten Dinge frei von Subjektivität sind, da wir sie vom Augenblick ihrer Verknüpfung mit einer Bezeichnung bereits anders wahrnehmen.

Wir als denkende Sprecher UND als denkende Hörer sind Subjekte.
Das Problem der Subjektivität, ist doppelt.
Alles zwischenmenschliche hat immer mit mind. 2 Subjektivitäten zu tun.
Wenn man absolut neutral über einer Idee reden will, müssen also mind. 2 Subjekte neutral zur Idee hindenken können. Einer allein reicht da auch nicht.