Was ist Realität?

Feuerseele schrieb:Was ist Wirklichkeit?

Wirklichkeit ist, wenn Du mit dem Kopf gegen eine Wand läufst, tut es weh.
Wirklichkeit bedeutet, wenn morgen ein Asteroid in der Größe des Mount Everest hier rein schneit, hast Du, hab ich, und jeder anderer
auf diesem Planeten ein Problem.

Deppell schrieb:Da kenne ich das Zitat von Schopenhauer.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Der Mensch kann sich so sehr bemühen wie er will, er wird nicht immer tun können was er will.

In den Fällen, in denen der Mensch tun kann was er will, müsste er im Vorfeld gut wissen, was er da will.
Das Gewollte folgt einer Vorstellung.
Die Erfüllung eines Willens, zeigt erst das wahre Gesicht des Gewollten.
Ich denke, dass der Mensch sehr oft nicht wollen kann was er will, weil das Gewollte in seinem gesamten Ausmaß erst vollständig erkannt werden kann, wenn es da ist.
Du kennst das bestimmt auch: "Hinterher ist man immer schlauer."
_
Der Mensch kann nicht wollen was er will, wenn er nicht weiß was er will.
Der Mensch kann tun was er will, wenn er nicht weiß was er tun soll.

Yoshi schrieb:Für mich sind "Realität" und "Wirklichkeit" Synonyme ...

In alltäglichen Sprachgebrauch ist die synonyme Verwendung der beiden Begriffe auch üblich. In der Wissenschaftstheorie zum Beispiel wird jedoch der erste Begriff (Realität) als "von der eigenen Wahrnehmung unabhängig" und der zweite Begriff (Wirklichkeit) als "von der eigenen Wahrnehmung abhängig" unterschieden.

Dann gibt es noch einige die es genau andersherum machen was dann schon mal zu der einen oder anderen Irritation führen kann. Wichtig ist daher immer, daß im Vorfeld die jeweiligen Begriffsdefinitionen, so wie sie verwendet werden sollen, klar kommuniziert werden.

Wie pflegte mein alter Lehrmeister stets zu sagen: Kommunikation kann Leben retten oder auch ggf. auch nur eine auf gegenseitigem Verständnis basierte Diskussion.

Deppell schrieb:Da kenne ich das Zitat von Schopenhauer.

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Arthur Schopenhauer

Das habe ich hier auch schon mehrfach angeführt, habe damit aber auch auf Granit gebissen. :no:

DyersEve schrieb:Wirklichkeit ist, wenn Du mit dem Kopf gegen eine Wand läufst, tut es weh.
Wirklichkeit bedeutet, wenn morgen ein Asteroid in der Größe des Mount Everest hier rein schneit, hast Du, hab ich, und jeder anderer
auf diesem Planeten ein Problem.

Wirklichkeit ist also bewegungsabhängig oder schmerzabhängig oder beides?
Die Wirklichkeit wirkt.
Die Realität ist.

Feuerseele schrieb:Wirklichkeit ist also bewegungsabhängig oder schmerzabhängig oder beides?

Beides, unter anderem.
Wir erleben die gleiche Realität.
Ich verstehe aber auch deine Nachfrage diesbezüglich nicht.
Meinst Du, die war jetzt rhetorisch wertvoll?

DyersEve schrieb:Wir erleben die gleiche Realität.

Im Sinne von, dass wir alle an denselben "Zentralrechner" angeschlossen sind, aber jeder erlebt Realität völlig subjektiv und auf seine eigene Weise. :ok:

Yoshi schrieb:Im Sinne von, dass wir alle an denselben "Zentralrechner" angeschlossen sind, aber jeder erlebt Realität völlig subjektiv und auf seine eigene Weise.

Nein, in dem Sinne, Kopf an Wand, autsch.
Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen.

RogerHouston schrieb:Schnickschnack.

Wow, starkes Argument...

RogerHouston schrieb:Doch, stellt sich. Sowas macht man durchaus in der Philosophie.

Stimmt, nur sollte Zweifel nicht zum Dogma werden, zum Zweifeln aus Prinzip, wie es etwa bei Evolutionsgegnern, Klimawandelskeptikern, Flacherdlern oder Impfgegnern zutage tritt. Er muss also in gewisser Weise und irgendwo auch begründet oder gerechtfertigt sein. Und ich sehe keinen Grund, an der Existenz dessen, was wir als "Mond" bezeichnen, zu zweifeln.

RogerHouston schrieb:Nein, eine Eigenschaft. Ein Attribut. Wenn Du zwischen real und irreal unterscheidest, unterscheidest Du (mutmaßlich, ich kenne Dich ja nicht) auch zwischen existent und nicht existent. Und beides sind nun mal Eigenschaften.

Ja, es gibt Dinge, die existieren, und es gibt Dinge, die nicht existieren.

SpoilerGemerkt? Ich hätte auch schreiben können: Es existieren Dinge, die existieren, und es existieren Dinge, die nicht existieren (denn "gibt" ist ja nur ein Synonym für "existieren"). Erstere Teilaussage ist eine Tautologie, letztere eine Kontradiktion. :palm:

Existenz als Prädikat zu behandeln, macht es aber leider nicht besser: Es existieren Dinge, denen das Prädikat zukommt, zu existieren, und es existieren Dinge, denen nicht das Prädikat zukommt, zu existieren - gleiche Problematik wie oben, nebst anderen Problemen. Bspw. auch in der Aussagen- und Prädikatenlogik führt die Behandlung von Existenz als Prädikat zu diversen Schwierigkeiten, weshalb die moderne Philosophie seit Kant, Russell, Frege eben den Standpunkt vertritt, dass Existenz kein Prädikat ist, auch wenn damit noch längst nicht alle Schwierigkeiten mit dem Existenzbegriff gelöst sind (siehe etwa Kripke, Alston, Zimmermann...).

RogerHouston schrieb:Aber von mir aus kannst Du auch sagen, dass die Banane gelb ist, ist ein Sachverhalt ... so gesehen ...

Naja, genau genommen erscheint sie gelb. Aber ja: "Die Banane ist gelb" ist ein Sachverhalt, während "gelb" ein Prädikat des Subjekts "Banane" ist. Beides widerspricht sich ja nicht.

Feuerseele schrieb:Realität hat also was mit Wahrheit zu tun.
Was ist Wirklichkeit?

Hier schließe ich mich den Ausführungen von Libertin an (s.o.), was, wie ebenfalls schon gesagt wurde, natürlich nur sprachliche Konvention ist.

Noumenon schrieb:rogerhouston schrieb:
Schnickschnack.
Wow, starkes Argument...

Ja sorry, aber es ist mir wichtig klar zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass es nicht die Wirklichkeit vs. die "Unwirklichkeit" gibt.
Du hingegen stellst Real wie der Mond=wirklich, wahr, bewiesen, existent als Gegensatz zu Frodo=irreal, ausgedacht, unwahr ... hin. Eine Wertung, die ich nicht teile.
Daher mein Versuch Dir klar zu machen, wie falsch die Vorstellung von dem Mond doch ist.
Auch Frodo Beutlin ist bewiesen und erkenntnistheoretisch betrachtet vorhanden, als Figur in einer Geschichte.

Ich wiederhole mich:

RogerHouston schrieb:Wenn es etwas gibt, ist es auch da. :)
Wenn etwas da ist ist es real.

Meine Begriffsdefinition ist also:
Es gibt nur Reales. Es kann nicht Irreales existieren. Existenz = real und umgekehrt
Ich negiere also das Irreale und die Nicht-Existenz! :)

Wo sollte denn auch die Trennlinie sein?

RogerHouston schrieb:... zumal ich ja selber aus Gedanken bzw. Bewusstsein "bestehe"... .

Meine Gedanke wären dann zunächst irreal oder wie Du meinst nicht existent. Wenn ich aber nur den kleinen Finger heben will und das auch mache, werden meine Gedanken zu "etwas" Realem?!
Ja, mein gesamtes Selbst, mein Ich, wäre irreal. Alter! :)
Für mein Empfinden eine seltsame Vorstellung.

Wie viel logischer ist es doch, die Dinge da ein zu ordnen, wo sie nun mal sind?
Natürlich darf man nicht den Fehler begehen, einen Hobbit aus einer Geschichte zu einem Hobbit außerhalb einer Geschichte zu machen.

Noumenon schrieb:Zweifel <sollte> nicht zum Dogma werden, zum Zweifeln aus Prinzip, wie es etwa bei Evolutionsgegnern, Klimawandelskeptikern, Flacherdlern oder Impfgegnern zutage tritt.

Oje.
Alles in der Welt gehört hinterfragt. Man muss nur die richtigen Schlüsse zum handeln ziehen. Vielleicht findet sich selbst bei den Flacherdlern irgendein verquerer Aspekt, an den man ohne die nie im Leben gedacht hätte und der in gewisser Weise richtig und nützlich ist (mir fällt zwar keiner ein, aber prinzipiell ... :) ) Du mit Deinen Denkverboten! Schon wieder!

Noumenon schrieb:Er muss also in gewisser Weise und irgendwo auch begründet oder gerechtfertigt sein.

Und wer bestimmt das? Die Plausibilitäts-Polizei?!

Noumenon schrieb:Und ich sehe keinen Grund, an der Existenz dessen, was wir als "Mond" bezeichnen, zu zweifeln.

Du hast es einfach nicht verstanden - die Sache mit dem Mond.
Es geht nicht darum, die Existenz des Mondes anzuzweifeln, sondern zu erkennen, dass es nur Milliarden verschiedener Vorstellungen über den Mond gibt. Du hast nur eine Vorstellung von der Wirklichkeit, denkst aber die Welt in wirklich und unwirklich, real und irreal einteilen zu können, obwohl Du die Wirklichkeit gar nicht erkennst.

Noumenon schrieb:Ja, es gibt Dinge, die existieren, und es gibt Dinge, die nicht existieren.

Ja, und genau so sehe ich das nicht.

Noumenon schrieb:Gemerkt? Ich hätte auch schreiben können: Es existieren Dinge, die existieren, und es existieren Dinge, die nicht existieren (denn "gibt" ist ja nur ein Synonym für "existieren"). Erstere Teilaussage ist eine Tautologie, letztere eine Kontradiktion. :palm:

Ja klar gemerkt ... zwinker zwinker ... :)

Noumenon schrieb:Existenz als Prädikat zu behandeln, macht es aber leider nicht besser:

Siehste!

RogerHouston schrieb:Wenn Du real / nicht real unterscheidest ist Existenz ein Attribut.

(Fett durch mich)

Ich unterscheide das aber nicht. Sondern Du! Daher ist Existenz für mich auch kein Attribut (schlag mal bei Gelegenheit nach: Unterschied Prädikat / Attribut) sondern schlicht Alles.

Libertin schrieb:In alltäglichen Sprachgebrauch ist die synonyme Verwendung der beiden Begriffe auch üblich.
In der Wissenschaftstheorie zum Beispiel wird jedoch der erste Begriff (Realität) als "von der eigenen Wahrnehmung unabhängig" und der zweite Begriff (Wirklichkeit) als "von der eigenen Wahrnehmung abhängig" unterschieden.

Das bedeutet m.E.:
Was von der Wahrnehmung unabhängig ist, dessen Vorhandensein kann auf jeden Fall erkannt werden.
Was von der Wahrnehmung abhängig ist, kann ggf auch nicht in seinem vollständigem Sein erkannt werden WEIL dessen ExistensErkenntis wahrnehmungsbedingt ist.

Wie dieses Etwas wahrgenommen wird ist dann also nur eine von zwei Fragen, die andere Frage ist ob etwas da ist.
Wenn die Wirklichkeit von der Wahrnehmug abhängig ist, dann bestimmt die Wahrnehmung wie und ob etwas zur Wirkung kommt.

Libertin schrieb:Dann gibt es noch einige die es genau andersherum machen was dann schon mal zu der einen oder anderen Irritation führen kann.
Wichtig ist daher immer, daß im Vorfeld die jeweiligen Begriffsdefinitionen, so wie sie verwendet werden sollen, klar kommuniziert werden.

Ich denke, es ist schwer eine andere Begriffsdefinition als seine eigene einzustellen, weil das eigene Denken ja auf die eigene Vorstellung trainiert ist.

DyersEve schrieb:Feuerseele schrieb:
Wirklichkeit ist also bewegungsabhängig oder schmerzabhängig oder beides?

Beides, unter anderem.
Wir erleben die gleiche Realität.
Ich verstehe aber auch deine Nachfrage diesbezüglich nicht.
Meinst Du, die war jetzt rhetorisch wertvoll?

Das war keine rhetorische Frage.

Wenn die Wirklichkeit von Bewegungen und Empfindungen abhängig ist, dann ist die Wirklichkeit das Lebendige und die Realität das "tote", also die reine gefühllose Materie.

Yoshi schrieb:Im Sinne von, dass wir alle an denselben "Zentralrechner" angeschlossen sind, aber jeder erlebt Realität völlig subjektiv und auf seine eigene Weise. :ok:

Weil jeder unter anderen Lebensbedingungen der gleichen Realität lebt.

Ich würde auch sagen, dass die Realität für alle gleich ist, sie aber gleichzeitig so extrem umpfangreich ist, dass kein Mensch die ganze Realität vollständig erleben kann. Wir erleben also alle nur Teile der Realität.
Niemand weiß im Vorfeld welcher Teil der Realität auf ihm zu kommt.

RogerHouston schrieb:Es geht nicht darum, die Existenz des Mondes anzuzweifeln, sondern zu erkennen, dass es nur Milliarden verschiedener Vorstellungen über den Mond gibt.

Die Existenz eines Objektes zu erkennen ist eine Sache, eine andere Sache ist es sich in Folge der Existenserkenntis, also dass es den Mond gibt, sich nun ÜBER das Objekt "Mond" Vorstellungen zu machen.
Die Vorstellung ÜBER den Mond betrifft das Wesen, also das Sosein als Mond.
Die Existens des Mondes betrifft nur das Vorhandensein.

RogerHouston schrieb: Noumenon schrieb:
Ja, es gibt Dinge, die existieren, und es gibt Dinge, die nicht existieren.

Ja, und genau so sehe ich das nicht.

Das ist eine Frage der Sichtweise und Begriffe stiften oft Verwirrung.
Vielleicht solltet ihr zur besseren Kommunikation, zuerst versuchen eure unterschiedliche Sicht+Denkweise darzulegen?

Dinge die nicht existieren können noch im Reich der Idee sein. Also im Raum der Möglichkeiten stehen.
Oder: Dinge die nicht existieren können auch kein Ding sein und sind daher irrreales.
Welches Nichtexistieren ist nun gemeint?

Es gibt also Existierendes und Nichtexsistierendes, m.E. gibt es da noch das Dritte, das Werdende.
Es gibt doch da immer auch noch etwas, dass noch im Werdeprozess steckt und kommen kann, wenn man es nicht aufhält/verhindert.
Was die Menschheit noch alles erfinden und realisieren wird, wissen wir nicht.
Aber wir wissen, dass alle Erfindungen in die Welt einwirken und sodann zur wahrnehmbaren Wirklichkeit gehören.
Gäbe es die Erfindung des PC nicht, so könnte das Internet die Welt nicht beeinflussen und mitverändern.
Computer gehören inzwischen zur Realität, PC´s greifen also in die Wirklichkeit ein.

Feuerseele schrieb:Das war keine rhetorische Frage.

Doch, war es.

Feuerseele schrieb:Wenn die Wirklichkeit von Bewegungen und Empfindungen abhängig ist, dann ist die Wirklichkeit das Lebendige und die Realität das "tote", also die reine gefühllose Materie.

Dein andauernder Versuch, philosophisch intellektuell rüber zu kommen, funktioniert irgendwie nicht.

DyersEve schrieb:Dein andauernder Versuch, philosophisch intellektuell rüber zu kommen, funktioniert irgendwie nicht.

Ich versuche nicht interlektuell rüber zu kommen, ich versuche meine Gedanken so gut ich kann zu formulieren.
WIE das für dich oder andere Leser rüberkommt liegt an der Wahrnehmung und dem Denken des Lesers.
In einem Forum steht nur Text, mein Wesen, welches mein Ich ausmacht, ist per Forum NICHT wahrnehmbar.
Ich kann hier nur meine Gedanken mit einem Text darstellen, der von meinem eigenem Wortschatz abhängig ist.

Feuerseele schrieb:Ich versuche nicht interlektuell rüber zu kommen, ich versuche meine Gedanken so gut ich kann zu formulieren.

Die aber nunmal bewusst wirr und überkandidelt daherkommen.

Feuerseele schrieb:WIE das für dich oder andere Leser rüberkommt liegt an der Wahrnehmung und dem Denken des Lesers.

Nein, dass liegt an deiner intellektuellen Selbstüberschätzung.

Feuerseele schrieb:In einem Forum steht nur Text, mein Wesen, welches mein Ich ausmacht, ist per Forum NICHT wahrnehmbar.

Doch, aber sowas von.

Feuerseele schrieb:Ich kann hier nur meine Gedanken mit einem Text darstellen, der von meinem eigenem Wortschatz abhängig ist.

Mach das mal.

Honiglilie schrieb am 01.07.2012:Vielleicht ist das alles gar nicht real. Wir könnten genauso gut unsere eigene Einbildung sein. Ein Gedanke, den man weiterspinnt, bis der Faden sich verliert. Wir würden es nicht bemerken, wenn wir in Wahrheit die ausgeklügelte Halluzination unseres eigenen Geistes wären.

Was glaubt ihr? Inwiefern ist das, was wir sehen, fühlen, hören, schnecken, riechen real?

mensch a träumt von mensch b.
mensch b träumt von mensch a.

obwohl beide voneinander träumen ist der gegenpart im traum nicht die reale person.denn egal was im traum passiert, es ist für den anderen keine auswirkung im "hier" und der andere weiss nichts mal was von den "fiktiven" ereignissen im traum des anderen.

wenn person a nun aber in echt person b auf die nase boxt, dann werden sich beide noch lange daran erinnern,jeder konnte es erleben und es gab auch andere menschen die es gesehen und erlebt haben.

insofern könnte man vielleicht sagen sind dinge die interaktiv einer gruppe von menschen passieren vielleicht ein ..wie will man sagen, "nachweis" für realität?

denn was ein träumender oder z.b. ein psychisch kranker in seinen wahnvorstellungen erlebt ist ja auch nicht real.

Realitäten gibt es soviele, wie es Gehirne gibt. In jedem einzelnen Gehirn läuft eine eigene Realität ab, geprägt aus Wahrnehmung und Verarbeitung.

Gnupf schrieb:Realitäten gibt es soviele, wie es Gehirne gibt. In jedem einzelnen Gehirn läuft eine eigene Realität ab, geprägt aus Wahrnehmung und Verarbeitung.

Ja, nur sind wir alle mit einem "Zentralgehirn" verbunden, wenn man das so nennen will. :ok: