Was ist Realität?

@Noumeno

Weil sie abstrakte Objekte des Denkens sind.

Können abstrakte Objekte denn nicht real sein?

Groucho schrieb:

Noumenon schrieb:Vielleicht wird ja nach Lektüre des Artikels bzw. des Kontexts jener Aussage klarer, worum's geht...

Nee, ehrlich gesagt unterhalte ich mich mit dir.

Dich interessiert die ganze Thematik also eigentlich gar nicht? Wer hätte das gedacht...

Groucho schrieb:Wenn du deine Gedanken nicht selbst formulieren kannst, oder willst, interessiert es mich nicht.

Tat ich doch bereits. Aber wenn du meinen Ausführungen nicht folgen kannst oder willst... ;)

Groucho schrieb:Kurz gesagt: Mathematik ist nicht real?

Tja, genau das ist die Frage... Bzw. genauer, ob die Mathematik bzw. die Entitäten, die Gegenstand der Mathematik sind, auch objektiv real sind, d.h. unabhängig vom denkenden Subjekt existieren.

Groucho schrieb:Ich wollte auch keine allgemein akzeptierte Definition, sondern deine.

Wie schon gesagt: Eine allgemein akzeptierte Begriffsbestimmung von "real" oder "Realität" ist bis heute noch niemanden gelungen. Ergo auch mir nicht.

Groucho schrieb:Aber wenn du keine Lust hast, deine Gedanken selbst zu formulieren, ist das okey.

Warum gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? ;)

knopper schrieb:Ich würde sagen sie sind sogar sehr real! Das 1. was mir einfällt...Viren.

Wikipedia: Adenoviridae

Sind meist Ikosaeder!

Nein, es sind keine Ikosaeder, sondern... suprise, suprise... Adenoviren. :)

Und die Form von deren Kapsid ist dann scheinbar ein Ikosaeder. Aber sehr interessant, kannte ich noch nicht! Mir waren nur mal die Wikipedia: Bakteriophagen "begegnet", deren "Kopf" genauso aussieht (und wohl auch so ein 'Kapsid' ist).

off-peak schrieb:Können abstrakte Objekte denn nicht real sein?

Wie wär's mit dem abstrakten Objekt "Gott"...? ;)

Es gibt nur Realität. Die Frage ist, was ist nicht Realität? Gar nichts, weil es nur Realität gibt.

Noumenon schrieb:Wie schon gesagt: Eine allgemein akzeptierte Begriffsbestimmung von "real" oder "Realität" ist bis heute noch niemanden gelungen. Ergo auch mir nicht.

Wenn ich schreibe, ich hätte gern deine Definition, heißt das doch nicht, dass die allgemein akzeptiert sein muss.
Abgesehen davon teile ich deine Einschätzung, es gäbe keine allgemein akzeptierte Definition von 'real', nicht.

Ich denke, diese hier ist durchaus allgemein akzeptiert

Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“ – also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend – zukommen (→ Authentizität).

Wikipedia: Realität

@Noumenon

Wie wär's mit dem abstrakten Objekt "Gott"...? ;)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine andere Frage. Versuch´s noch mal.

Groucho schrieb:Ich denke, diese hier ist durchaus allgemein akzeptiert [...]

Demnach wären dann wohl mathematische Entitäten und Zusammenhänge real, oder...? :ask:

Übrigens sollte man sich nicht immer nur am erstbesten Satz aufhängen und ihn zur ultimativen Weisheit erklären. Denn weiter heißt es bspw.

"Je nach Kontext hat der Realitätsbegriff unterschiedlichen Gehalt. Man kann verschiedene Realitätsbegriffe oder Kriterien für die Realität unterscheiden. Keine dieser Bestimmungen ist jedoch unproblematisch." (ebd.)

Es bleibt also dabei, wie ich schon sagte: Eine allgemein akzeptierte Begriffsbestimmung von "real" oder "Realität" ist bis heute noch niemanden gelungen.

off-peak schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine andere Frage. Versuch´s noch mal.

Richtig, und wenn du über meine Frage genauer nachdenkst, wirst du auch eine Antwort auf deine Frage finden.

Und vielleicht hilft dabei ja auch eine Begriffsbestimmung von "abstrakt" mit Blick auf entsprechende Synonyme weiter...
https://synonyme.woxikon.de/synonyme/abstrakt.php
(man beachte etwa Bedeutung Nr. 2, oder auch nachfolgende...)

Der Komplementärbegriff wäre übrigens "konkret":
https://synonyme.woxikon.de/synonyme/konkret.php
(man beachte auch hier etwa Bedeutung Nr. 2, oder auch nachfolgende...)

Yoshi schrieb:Die Frage ist, was ist nicht Realität?

Geister, Engel, Dämonen, Feen, Kobolde, das FSM, das Schlaraffenland, das DC- oder Marvel-Universum...

Noumenon schrieb:Yoshi schrieb:
Die Frage ist, was ist nicht Realität?
Geister, Engel, Dämonen, Feen, Kobolde, das FSM, das Schlaraffenland, das DC- oder Marvel-Universum...

Warum sollte eine innere Welt nicht zur Realität gehören?
Für Viele ist übrigens das Marvel-Univerum ein wichtiger Bestandteil des Daseins ... wie kannste das dann als "nicht real" bezeichnen?! :)

RogerHouston schrieb:Warum sollte eine innere Welt nicht zur Realität gehören?

Kommt halt darauf an, in welchem Sinne...

Dass es bspw. Halluzinationen, Wahnvorstellungen oder Träume gibt, bestreitet niemand. :)

RogerHouston schrieb:Für Viele ist übrigens das Marvel-Univerum ein wichtiger Bestandteil des Daseins ... wie kannste das dann als "nicht real" bezeichnen?! :)

:D

Noumenon schrieb:Kommt halt darauf an, in welchem Sinne...

Naja, das ist ja die Frage.

Noumenon schrieb:Dass es bspw. Halluzinationen, Wahnvorstellungen oder Träume gibt, bestreitet niemand.

Wenn es etwas gibt, ist es auch da. :)
Wenn etwas da ist ist es real.
Ich mach' da keine Unterschiede, zumal ich ja selber aus Gedanken bzw. Bewusstsein "bestehe" - und ich empfinde mich als real.

Wenn man allerdings real als etwas außerhalb einer inneren Welt definiert, am besten noch als etwas, dass man anfassen kann, nun ja, dann gibt's da natürlich auch "Unreales".

Aber das sind nur Worte und Definitionen.
Lässt man sich auf solche Definitionen ein muss man natürlich bedenken, dass alles Wahrgenommene eben nur subjektiv wahrgenommen ist - alles wird durch die Sinne gefiltert, und vieles wird gar nicht wahrgenommen. Die Welt ist daher nur das, was ich (na ja, mein Hirn) draus macht - also nur eine subjektive Realität.

Also eigentlich auch nicht das, was man mit der Trennung "Real-außen" und "nur erdacht - innen" erreichen wollte, nämlich eine Aussage über die Qualität bzw. über die Wahrhaftigkeit. Bei einer subjektiven Realität ist's Essig mit Wahrhaftigkeit im Sinne von real = echt.

Erkenne ich aber alles als real an, also einschließlich Captain America, Gedanken, Empfindungen und platonischer Körper, muss ich mir über Exaktheiten der Wahrnehmung und der Frage nach innerer und äußerer Welt keinen abbrechen, und erkenne an, dass alles real ist, was ich wahrnehme.

Gefällt mir viel besser! :)

Noumenon schrieb:Demnach wären dann wohl mathematische Entitäten und Zusammenhänge real, oder...? :ask:

Êcht jetzt, mathematische Entiäten ?
Das tut weh!

@RogerHouston
Das klingt ja soweit auch alles ganz nett und ist sicherlich auch nicht sehr weit von meiner eigenen Position (die hier freilich nicht das Thema sein soll) entfernt, aber das "Problem" ist doch letztendlich ein ganz pragmatisches:

Gibt es ein Jenseits? Gibt es eine Seele? Gibt es Gott? Gibt es Dämonen? Gibt es Geister?

Menschen begnügen sich nicht nur mit dem aktual Gegegeben, sondern interessieren sich insbesondere auch über das potentiell Bevorstehende. Als Kinder glauben wir bspw. noch an Monster, Gespenster, Außerirdische (die uns nachts aufsuchen könnten...) und dergleichen, was letztendlich auch in einer gewissen Furcht resultiert (die berühmte "Angst im Dunkeln" ;)). Im Laufe des Erwachsenwerdens lernen und verstehen wir aber, dass es diese Dinge schlichtweg nicht gibt, d.h. weder aktual gegeben sind, noch uns in Zukunft potentiell bevorstehen, was ziemlich beruhigend sein kann (als Erwachsener hat man dann so gut wie keine Angst mehr im Dunkeln ;)).

Gleichzeitig hast du natürlich nicht unrecht: Es gibt auch subjektive Realitäten, also etwa Alpträume von Monstern oder Dämonen, wo Furcht und Angst dann traumimmanent-real erlebt werden sowie (traumimmanent-reale) Ereignisse auch (traumimmanent-reale) Konsequenzen haben: Vom Monster oder Dämon erwischt zu werden, endet mit dem endgültigen Ende, dem (traumimmanent-realen) Tod, der Traum ist vorbei, man wacht auf (solche subjektiven Realitäten sind also insbesondere nicht absolut-fatal bzw. eben dann doch "nicht wirklich real").

DyersEve schrieb:Êcht jetzt, mathematische Entiäten ?
Das tut weh!

Wie meinen...?! :ask:

Naja, schon gut. Willst scheinbar wieder einmal mit den großen Hunden pinkeln, kannst aber immer noch nicht das Beinchen heben. :D

Noumenon schrieb:aber das "Problem" ist doch letztendlich ein ganz pragmatisches:

Gibt es ein Jenseits? Gibt es eine Seele? Gibt es Gott? Gibt es Dämonen? Gibt es Geister?

Ich glaube Du begehst da einen kleinen Logikbruch.

Glaube ich an ein Jenseits, existiert die Vorstellung, das Prinzip / das Konzept davon - und zwar in meinen Gedanken.
Wie komme ich auf diesen Gedanken? Nun, um es mal ganz banal zu beschreiben durch Input. Irgendetwas lässt mich glauben / denken, da ist ein Jenseits.
In wie weit mich dieser Input mit der Sache angemessenen "wahren" Vorstellungen versorgt, ist nebensächlich bei der Betrachtung.
Denn das selbe kann ich auch über meine Vorstellung vom Mond sagen. Auch hier kriege ich Input den ich verarbeite, was aber noch lange nicht heißt, dass der Mond auch so ist wie ich mir das denke.

Denke ich an den Hobbit Frodo, weiß ich natürlich, dass er eine erdachte Figur ist. Der Hobbit ist also als erdachte Figur real.
Das Attribut "erdacht" gehört genau so zu ihm wie seine Kurzbeinigkeit.

RogerHouston schrieb:Glaube ich an ein Jenseits, existiert die Vorstellung, das Prinzip / das Konzept davon - und zwar in meinen Gedanken.

Richtig, es existieren Vorstellungen von einem Jenseits. Das ist wie mit Fotos von (vermeintlichen) UFOs oder Geistern or whatever... Die Frage ist aber nicht, ob es Fotos von UFOs oder Geistern gibt, sondern, ob es UFOs oder Geister gibt. Analog ist die Frage nicht, ob es Vorstellungen von einem Jenseits gibt, sondern, ob es ein Jenseits gibt. Da reden wir über zwei völlig verschiedene Kategorien.

RogerHouston schrieb:Denke ich an den Hobbit Frodo, weiß ich natürlich, dass er eine erdachte Figur ist. Der Hobbit ist also als erdachte Figur real.
Das Attribut "erdacht" gehört genau so zu ihm wie seine Kurzbeinigkeit.

Existenz ist kein Prädikat. Es macht keinen Sinn, bspw. zu sagen: Ich habe 12 Taler in meiner Tasche, 5 reale und 7 erdachte...

Aber ja: Es gibt natürlich den Hobbit Frodo oder einen Kobold namens "Pumuckl" als, wie du schon sagst, erdachte Figuren. Und mit dem Attribut "erdacht" meinen wir, dass es diese Figuren nicht wirklich gibt, was, zugegeben, zunächst wie ein Widerspruch klingt... :D

Noumenon schrieb:Richtig, es existieren Vorstellungen von einem Jenseits.

Ja, wie von allem ... zum Beispiel vom Mond.

Wie real ist der denn? Wie viele Versionen vom Mond gibt es in den Vorstellungen? Auch alle nur erdacht.

Den einzig wahren Mond, so wie er voll umfänglich wirklich ist kennen wir nicht!

Noumenon schrieb:Existenz ist kein Prädikat. Es macht keinen Sinn, bspw. zu sagen: Ich habe 12 Taler in meiner Tasche, 5 reale und 7 erdachte...

Das sagst Du so ... :)
Wenn Du real / nicht real unterscheidest ist Existenz ein Attribut.
Und ob erdachte Taler einen Sinn ergeben kommt auf den Kontext an.

RogerHouston schrieb:Den einzig wahren Mond, so wie er voll umfänglich wirklich ist kennen wir nicht!

Das ist lediglich eine epistemische Einschränkung, keine ontologische. Die Frage, ob das, was wir als "Mond" bezeichnen und wovon wir uns ein subjektives Bild konstruieren, tatsächlich existiert, stellt sich nicht (jedenfalls nicht, wenn man ernst genommen werden will).

RogerHouston schrieb:Wenn Du real / nicht real unterscheidest ist Existenz ein Attribut.

Nein, damit wird kein Prädikat festgestellt, sondern ein Sachverhalt.

Noumenon schrieb:Das ist lediglich eine epistemische Einschränkung, keine ontologische.

Schnickschnack.

Noumenon schrieb:Die Frage, ob das, was wir als "Mond" bezeichnen und wovon wir uns ein subjektives Bild konstruieren, tatsächlich existiert, stellt sich nicht ... .

Doch, stellt sich. Sowas macht man durchaus in der Philosophie.

Noumenon schrieb:(jedenfalls nicht, wenn man ernst genommen werden will).

Och, das enttäuscht mich aber nun doch etwas. Soll ich mich vom denken abhalten lassen, weil die Gefahr besteht man könne mich nicht ernst nehmen?!
Nee ... :)

Noumenon schrieb:Nein, damit wird kein Prädikat festgestellt, sondern ein Sachverhalt.

Nein, eine Eigenschaft. Ein Attribut. Wenn Du zwischen real und irreal unterscheidest, unterscheidest Du (mutmaßlich, ich kenne Dich ja nicht) auch zwischen existent und nicht existent. Und beides sind nun mal Eigenschaften.

Aber von mir aus kannst Du auch sagen, dass die Banane gelb ist, ist ein Sachverhalt ... so gesehen ...

Feuerseele schrieb am 03.03.2019:Denkst du auch über das Gedachte nach?

Jau. Und Schreiben ist definitiv gut zum Sortieren und Ordnen der Gedanken geeignet.

Zum Thema Willen und Denken:

Da kenne ich das Zitat von Schopenhauer.

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Arthur Schopenhauer

Groucho schrieb:Noumenon schrieb:
Wie schon gesagt: Eine allgemein akzeptierte Begriffsbestimmung von "real" oder "Realität" ist bis heute noch niemanden gelungen. Ergo auch mir nicht.

Wenn ich schreibe, ich hätte gern deine Definition, heißt das doch nicht, dass die allgemein akzeptiert sein muss
Abgesehen davon teile ich deine Einschätzung, es gäbe keine allgemein akzeptierte Definition von 'real', nicht.

Ich denke, diese hier ist durchaus allgemein akzeptiert

Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“ – also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend – zukommen (→ Authentizität).

Realität hat also was mit Wahrheit zu tun.
Was ist Wirklichkeit?

Um den Begriff "Realität" zu bestimmen, wird man die Frage nach dem Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität verdeutlichen müssen.

Feuerseele schrieb:Um den Begriff "Realität" zu bestimmen, wird man die Frage nach dem Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität verdeutlichen müssen.

Für mich sind "Realität" und "Wirklichkeit" Synonyme ...