Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

oneisenough schrieb:Wenn die Solipsisten etwas aufmerksamer wären, würden sie bemerken, dass es gemäß ihrer "Philosophie" einen Solipsismus gar nicht gibt. - lol

Erkläre mal, wenn es geht.

@libertarian

Die drei Ausprägungsformen des Solipsismus, der metaphysische, der methodologische und der ethische, beziehen sich alle auf das Vorhandensein eines Ichs. Ein Ich ist jedoch eine Konstruktion und hat keine andere Qualität, als die einer vergänglichen Erscheinung. Das Ich ist also unwahr. Daraus folgt:

Alles, was ein unwahres Ich hervorbringen kann, kann nichts anderes als Unwahres sein. Damit negiert sich der Solipsismus selbst.

@oneisenough
Die Argumentation ist in sich stimmig. Die kann ich so annehmen :)

Allerdings sollte man bedenken, dass nur ein Ich solch eine Argumentation schreiben kann. Also insofern.

@libertarian

Ja, das ist interessant, nicht wahr?

Das bedeutet nämlich auch, dass jede Logik, die sich ein Ich ersinnt, falsch ist. :)

@oneisenough
Für mich dient Logik dazu, die Welt zu ordnen. Über die wahre Realität muss sie nicht wirklich etwas aussagen können. Logik ist deswegen aber nicht falsch, sondern einfach nicht absolut in ihrer Aussagekraft. Dennoch wäre keine wirkliche Kommunikation ohne Logik möglich.

@libertarian

Ja, innerhalb der illusionären Welt des Ichs, ist die Logik hilfreich. Aber sie gilt halt nur für alles Konstruierte und Vergängliche. Und damit für eine Welt der Erscheinungen.

Ich dagegen befinde mich in der wahren Realität.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich dagegen befinde mich in der wahren Realität.

Was wir für Realtät halten ist nicht die Realität.
Was ihr philosophische betrachtet vielleicht etwas näher kommt:
Oft hört man die Frage: "Lebt meine Seele nach dem Tode weiter?" Oder auch die Aussage: "Wir Menschen besitzen eine Seele, Tiere nicht." Solche Fragen und Aussagen sind sprachliche Ausdrucksformen, welche unsere falsche Identifizierung mit Materie zum Ausdruck bringen und diese indirekt als Wahrheit festlegen.

Der Veda würde dazu sagen: "Wir können keine Seele (Atman) haben, die nach dem Tode evtl. weiterexistiert!" Das sind nur "sprachlich sehr verwirrende Formulierungen, sprachliches Zeugnis der Unwissenheit". Warum?
Wir sind die ewige Seele, bzw. Atman, und als solches sind wir eingehüllt in geistig-materielle und physisch-materielle Körper, die von zeitweiliger Natur sind. Der Tod bedeutet folglich: Wir (Atman) verlassen gemeinsam mit dem geistig-materiellen Körper, den physischen Körper, mit dem wir uns bis anhin identifiziert haben.

Der Körper hat in Wirklichkeit nie gelebt, er wurde von uns (Atman) lediglich belebt, ähnlich wie ein Auto oder Flugzeug lebendig erscheint, jedoch das scheinbare Leben durch den Fahrer oder Piloten erhält.
Das Gehirn könnte man in dieser Analogie mit einem höchst komplizierten Bordcomputer vergleichen: Viele Dinge sind veränderbar oder umprogrammierbar, aber grundlegend wichtige Funktionen sind auf solche Art in den Bordcomputer integriert, dass der Pilot oder Fahrer keinen Einfluss nehmen kann.
Der Fahrer braucht sich keine Gedanken über Airbag, ABS und andere elektronische Hilfen zu machen.

In ähnlicher Weise sind im Gehirn "Basisprogramme" integriert, so dass wir nie daran denken müssen, das Herz schlagen zu lassen, die Nieren oder Leber arbeiten zu lassen usw. Viele Funktionen des Körpers werden durch das Gehirn gesteuert, ohne dass wir auch nur daran denken müssen und wenn jemand doch mal daran denkt, hat er meistens keine Ahnung, wie es funktioniert.
Jedoch zu glauben, die Persönlichkeit sei mit den elektro-chemischen Prozessen des Gehirns identisch oder würde durch diese erschaffen, ist dasselbe, wie wenn man glauben würde, ein Auto oder Flugzeug hätte aufgrund des Bordcomputers eine eigene Persönlichkeit, mit anderen Worten: das Auto fährt ohne Fahrer und das Flugzeug fliegt ohne Piloten.

Oberflächliche Betrachter vermuten also, die individuellen Persönlichkeiten (wir selbst) seien gewissermassen mit den Bordcomputern (Gehirne) identisch. Dabei wäre gerade in diesem Fall unsere Sprache sehr hilfreich. Wir sagen nämlich "mein Gehirn", nicht "ich Gehirn". Mein Körper, nicht "ich Körper", "ich besitze Intelligenz oder Verstand", nicht "ich bin Intelligenz oder Verstand". Auf jeden Teil des Körpers und sogar auf den Intellekt erheben wir sprachlich einen Besitzanspruch.
Die dahinterstehende Persönlichkeit, welche diesen Besitzanspruch auf Körper und Intellekt erhebt, ist der Atman, der sich im gleichen Atemzug, unter dem Einfluss des Ahankara, schon wieder mit diesem "Besitz" identifiziert.

http://www.vishnupedia.org/wiki/index.php?title=Atman (Archiv-Version vom 11.12.2012)

Wo, innerhalb dieser Philosophie befindet sich deine Realität, welche du für wahr hältst ? :)

dies drückt also explizit aus, daß dieses Ich etwas über den Körper Hinausreichendes und in geistiger Realität Existierendes ist, dessen Begriff sich nur jedes Selbst alleine von sich zeugen macht und dessen Anrede keinem anderen zukommt. Ich kann man nur zu sich selbst sagen!
Wenn @oneeisenough sagt, ICH bin in der wahren Realität heißt dies, mein ICH ist in der wahren Realität.
Also weist dieses Ich, nicht allein nur über den Leib hinaus, sondern auch noch über die Seele als Gefühlsträger des Leibes und das was wir unser Alltags-Ich nennen können.
Dieses ICH versteht sich also als geistige von sich zeugende und in diesen Aussagen über sich aufschließende Entität, die am unteren Zipfel, über das bewußte logische Denken erkannt und am höchsten Gipfel in das, was hier als Atman genannt wurde, mündet.
Dieser ist Geistesmensch und wird aus der Seele, die auch das Tier sein Eigen nennt, beim Menschen über seinen Zusammenhang zum Geist erst entwickelt und verwandelt, ist also dessen wahrer geistiger Träger, welcher erst zukünftig ein allgemeinmenschliches Wesenglied sein wird und vormals den Avatar auszeichnete.
Dahinter verbirgt sich genauso das Mysterium von Christi Auferstehung, wie das von zuvor wirkenden Avataren, die noch nicht allein in rein menschlicher Gestalt sichtbar waren und hier eine Wandlung des Göttlichen zum Menschlichen als gering erscheinen ließen.
Dies ist bei Christus umgekehrt.
Es ist eine Fähigkeit des Geistes, und inwieweit er sich menschlichem Anschauen bewußt erschließt, ob man ein Solches als wahr oder weit her geholt betrachtet.

@Kayla

Kayla schrieb:Wo, innerhalb dieser Philosophie befindet sich deine Realität, welche du für wahr hältst ?

Meine Realität ist nicht abhängig von einer Philosophie. Jede Philosophie ist ein Gedankenkonstrukt, etwas von Bedingungen Abhängiges. Meine Realität befindet sich an keinem "wo", an keinem Ort. Ich benötige kein "wo", um zu sein. Ein "wo" ist das Ergebnis eines Vergleiches aus dem miteinander in Bezug setzen zweier Eigenständigkeiten. Ohne dieses Inbezugsetzen gibt es keinen Ort, kein "wo".

Vor der körperlichen Geburt gibt es kein Wachsein, Träumen oder Schlafen und auch kein Gefühl der Anwesenheit, kein "Ich bin". Diese Qualitäten sind vielmehr erschaffen, konstruiert, und sie sind abhängig von dem natürlichen Prozess der Umwandlung von Essen. Wenn dieser Prozess nachlässt, dann verschwinden auch diese Qualitäten. In der Abwesenheit dieser Qualitäten, was weißt du dann über dich, oder über einen Gott, oder über eine Welt? Wusstest du vor dem Erlangen dieser Qualitäten, dass es dich bereits gibt?

Mein Gefühl der Anwesenheit war vor der körperlichen Geburt nicht vorhanden. Aus dieser Phase heraus ist meine Anwesenheit einfach aufgetaucht. Als "Ich bin" hatte ich nie die Kontrolle darüber. Ich kann jedoch niemals als der Verbraucher, als der Konsument, als der Kunde Gottes verstanden werden, der etwas entgegennimmt was wir Lebendigkeit nennen. Ich bin nicht Gottes Kunde, weil es diese Beziehung nicht gibt. Ich bin nicht interessiert an einer konstruierten Vorstellung, dass ich etwas Erschaffenes sein könnte. Ich benötige nichts vor mir Befindliches, da ich in Form einer formlosen Aufmerksamkeit nicht erschaffen worden sein kann, weil sie selbst kein Konzept, keine Idee, keine Vorstellung ist.

Mein Gefühl der Anwesenheit, mein "Ich bin-Gefühl", erschien, weil ich als Aufmerksamkeit gleichzeitig ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen bin. Mit diesem Ich-bin-Gefühl kann ich die Welt beschreiben, doch ich, meine wahre Natur, der Beobachter, der Zeuge dieses konstruierten Ich-bin-Gefühls in Form eines manifestierten Körpers, befinde mich vor all diesen Qualitäten. Worte und Beschreibungen sind in eine kommunikative Form gebrachte Gedanken. Sie können mich, als den Wissenden um meine Anwesenheit, nicht beschreiben. Mein Ich-bin-Gefühl ist konstruiert, zeitgebunden, geformt (Körper), es ist ein umgesetztes Konzept.

Dieses Ich-bin-Gefühl ist wie ein Hilfsmittel zu verstehen, ähnlich wie ein Teleskop. Damit kann ich sehen. Doch Derjenige, der sieht, ist etwas anderes als das Teleskop. Mit dem Teleskop kann ich den Sehenden nicht sehen. Alle beschreibenden Worten sind nur für das Ich-bin-Gefühl relevant. Ich bin der Wissende um das Vorhandensein meines Ich-bin-Gefühls. Ich mache niemandem in der Welt einen Vorwurf oder beschuldige ihn für irgendetwas. Menschen mögen arm und reich sein, doch der Ärmste ist bereits der Reichste. Doch sie wollen noch mehr, weil sie nicht wissen, wer sie sind. So lange du dich für dein "Ich bin" hälst, wirst du Bedürfnisse haben. Der Wissende um das Vorhandensein des Ich-bin benötigt indessen gar nichts, weil bereits alles sein eigen ist.

In dieser (meiner) Realität benötige ich nichts Zusätzliches, um zu sein.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Meine Realität ist nicht abhängig von einer Philosophie. Jede Philosophie ist ein Gedankenkonstrukt, etwas von Bedingungen Abhängiges. Meine Realität befindet sich an keinem "wo", an keinem Ort. Ich benötige kein "wo", um zu sein. Ein "wo" ist das Ergebnis eines Vergleiches aus dem miteinander in Bezug setzen zweier Eigenständigkeiten. Ohne dieses Inbezugsetzen gibt es keinen Ort, kein "wo".

Eben dass glaube ich nicht, was du denkst, stammt aus dir und hat naturgemäß einen Bezug, nur erschließt es sich mir nicht ganz, wo dieser Bezug bei dir zu suchen wäre. Deine Ausführungen hier sind eine Annahme, wie alles Andere auch und stammen irgendwo her und erzähle mir nicht, das du sie unmittelbar aus der ultimativen Wahrheit hast oder das du diese bist, denn die gibt es nämlich nicht.:)

@Kayla

Es ist nicht wichtig, ob du es glaubst. Es ist viel wichtiger, dass du es verstehst. Dass es keine "Orte" gibt, sondern dass ein Ort etwas Konstruiertes ist, ist keine Annahme, wie du vermutest. Es hat sich niemand ausgedacht. Es hat nicht das Geringste mit Glauben zu tun.

Die Tatsache, dass es keine Orte gibt, ist in den vergangenen 100 Jahren auf der ganzen Welt, immer und immer wieder mit allen erdenklichen und modernsten wissenschaftlichen Methoden und Vorgehensweisen bestätigt worden. Dass du es nicht verstehst, bedeutet nicht, dass diese Leute sich alle irren. Es gibt keine feste, stabile Materie, die sich an einem "Ort" befinden könnte, sondern es handelt sich in Wirklichkeit um Schwingungen von etwas, was man Energie nennt. Und erst zwei Ansammlungen von diesen Schwingungen miteinander in Bezug gesetzt, ergeben das, was man einen "Ort" nennen könnte.

Diese Erkenntnis verfolgt auch dich gnadenlos. Aber noch bist du schneller. :)

@oneisenough
So ähnlich sehe ich das auch... im Endeffekt leben wir von Geburt bis zum Tod im Gehirn. Deswegen ist die Realität auch illusorisch.

Es erscheint uns so, als würden wir das, was "da draußen" ist wahrnehmen, während das alles Qualia ist, subjektive Bewusstseinsphänomene. Aber ein Großteil der Menschen besteht eben aus naiven Realisten, die meinen, alles müsste so sein, wie es uns erscheint.

oneisenough schrieb:Es gibt keine feste, stabile Materie, die sich an einem "Ort" befinden könnte, sondern es handelt sich in Wirklichkeit um Schwingungen von etwas, was man Energie nennt. Und erst zwei Ansammlungen von diesen Schwingungen miteinander in Bezug gesetzt, ergeben das, was man einen "Ort" nennen könnte.

Stringtheorie? Und was haben alle Theorien gemeinsam? Richtig! Sie sind nicht zu 100% bewiesen. Es geht hier ausschließlich um Qualitätskriterien und inwieweit diese unsere Realität beschreiben können.

@Yoshi

Yoshi schrieb:im Endeffekt leben wir von Geburt bis zum Tod im Gehirn

Ich bin froh, dass du einen gemütlichen Platz in deinem Gehirn gefunden hast. Sicher aufbewahrt, abgeschottet durch einen Schädel, vollkommene Dunkelheit … da fällt mir ein, wie kommt eigentlich das Licht in dein Gehirn? Wie kannst du in dieser Dunkelheit überhaupt etwas Helles wie eine brennende Kerze bemerken? - Ach, ich vergaß, du bist ja bereits verkabelt, hast ja bereits Stromanschluss, elektrische Impulse und so. Wo sagtest du, ist die Steckdose? :)

niemand von uns ist unabhaengig von der aussenwelt, diese bestimmt unsere innenwelt... wir werden gelehrt und vielleicht haben wir das glueck kontakt mit unserer innenwelt aufzunehmen diese innenwelt ist leer und kalt und viele fuerchten sich vor ihr und wollen erst garnicht nach innen hoehren bzw. einsehen .. daraus leben wir nicht nur in einer welt ...

@larryned

Hast du schon entschieden, wo du dich befindest?

Bist du innen, und die Welt ist außen?

Oder ist die Welt innen, und du bist außen?

@oneisenough


du bist meine aussenwelt ....

meine aussenwelt ist abhaengig von dir und was andere tun und erschaffen ...

@larryned

larryned schrieb:du bist meine aussenwelt ....

Wo könnte ich anders für dich sein, als "IM" Bewusstsein?

Wäre ich nicht "IM" Bewusstsein, wie könntest du dann etwas über mich wissen?

Ich habe allerdings nicht gefragt, ob ich deine Außenwelt bin. :)

@oneisenough


ich nehme nehme meine aussenwelt und dich mit meinen sinnen wahr ob es nun real ist oder fake ...