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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

1.345 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Welt, Natur, Erkenntnis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 20:53
@bacter
Warum passen wir uns dann sich ständig änderneden Modetrends, Etikette und Umgangsformaen an, damit wir im Wettbewerb um Sexualität und Zuneigung nicht ausgegrenzt werden.
Die meisten Menschen sind halt Mitläufer, und meinen, sie müssten alles machen, was auch die Masse macht, damit sie akzeptiert werden.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 20:55
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Wenn du im Koma liegst, und bewusstlos bist, bist du ja auch nicht auf einmal in's Nichts verschwunden. Du bist ja noch vorhanden, bloß befindest du dich in einem Zustand, in dem du dir nichts bewusst bist.
Also gehst du davon aus, dass wir unser Körper sind und die Welt auch unabhängig von uns existiert? Denn nichts anderes impliziert deine Aussage. Die Bewusstlosigkeit mag nur vorübergehend sein, aber doch war sie da. Das Bewusstsein jedoch nicht.

Denn ich behaupte durchaus, dass ich ins Nichts geleite, wenn ich bewusstlos bin. Was nimmst du denn von dir oder der Welt wahr, wenn du dich im Tiefschlaf beispielsweise befindest und nicht träumst?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 20:57
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Die meisten Menschen sind halt Mitläufer, und meinen, sie müssten alles machen, was auch die Masse macht, damit sie akzeptiert werden.
Das ist doch Quatsch. Du musst doch selber auch totes Fleisch von sich bewussten Kreaturen essen,
oder zumindest Teile von sich bewussten Pflanzen, die vorher gequält werden müssen, damit sie genügend große Früchte in ausreichender Menge produzieren. Und du bist dir noch nicht mal bis zur Oberkante deiner Schuhsohlen "bewusst", was dabei alles berücksichtigt werden muss.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:02
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Also gehst du davon aus, dass wir unser Körper sind und die Welt auch unabhängig von uns existiert?
Nein, keineswegs... ich meine, alle Dinge, die wir wahrnehmen, geschehen innerhalb unserer einheitlichen Essenz. Nenn' es Gott, 'nenn es das Sein... völlig egal. Ich meine, alles was wir wahrnehmen sind letztendlich Ausdrücke unserer Essenz.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Die Bewusstlosigkeit mag nur vorübergehend sein, aber doch war sie da.
Ist die Frage, ob sie da war. Wie wollen wir uns das beweisen?
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Was nimmst du denn von dir oder der Welt wahr, wenn du dich im Tiefschlaf beispielsweise befindest und nicht träumst?
Ich kann nichtmal sagen, ob es einen solchen Zustand gibt.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:03
@bacter
Zitat von bacterbacter schrieb:Das ist doch Quatsch. Du musst doch selber auch totes Fleisch von sich bewussten Kreaturen essen,
oder zumindest Teile von sich bewussten Pflanzen, die vorher gequält werden müssen, damit sie genügend große Früchte in ausreichender Menge produzieren. Und du bist dir noch nicht mal bis zur Oberkante deiner Schuhsohlen "bewusst", was dabei alles berücksichtigt werden muss.
Und? Was ist nun damit, dass ich "totes" Fleisch esse?

Was hat das Ganze eigentlich mit dem zu tun, um das es ursprünglich ging? Ich blick' irgendwie nicht mehr durch.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:12
@Yoshi

Du behauptest, dass es so etwas wie ein absolutes Bewusstsein gibt.
Das gibt es ebenso wenig wie eine absolute Wahrheit. Weil die Welt aus beinahe unendlich vielen großen und kleinen Teilen besteht, welche sich alle auf ebenso vielen Bahnen bewegen. Und da es auf Grund dessen zu beinahe unendlich vielen Kollisionen kommt, welche den Bahnen immer wieder neue Richtungen bis zu nächsten Kollision geben, determiniert sich die Welt, das Universum und alles was möglicherweise noch darüber hinaus gibt, selbst,... ohne dass es dafür auch nur den Funken eines Bewusstseins braucht.

Auch bestätigt sich das hauptsächlich darin, dass es bei denjenigen unter uns, welche glauben selbst
Teil eines solchen allbewussten Bewusstseins zu sein, nicht gerade weit her ist mit dem BEWUSSTSEIN!


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:15
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Ist die Frage, ob sie da war. Wie wollen wir uns das beweisen?
Durch die Lücke, die zwischen den Wahrnehmungen klafft. Oder durch die Zeitverschiebung. Du schläfst um 0.00 Uhr ein und auf einmal wachst du um 7.00 auf. Du siehst erst schwarz, da du die Augen noch zu hast, aber langsam nimmst du deine Umgebung offener Augen wieder wahr. Und schaust auf die Uhr. Siehst und denkst, was, 7 Stunden vorbei o: ?

Allerdings. 7 Stunden vorbei und doch scheint doch keine Zeit vergangen zu sein.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:24
@libertarian
Aber du warst dir zur Zeit deiner Bewusstlosigkeit nicht bewusst, also kannst du nicht sagen, ob es so einen Zustand gibt.

Ich denke schon, dass es solch einen Zustand geben könnte, und zwar, wenn man alle Muster, alle Wahrnehmungen (Objekte) wegnimmt.

Dann ist da eben nur noch der Beobachter. Der Beobachter kann sich aber nicht selbst beobachten.

Oft ist aber auch die Rede von Stille, von Glückseligkeit, und die man durch die Meditation erreicht. Dadurch löst man sich ja auch vom Ego, aber dennoch ist da ein Empfinden.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:26
@Yoshi

Aber wieso bist dann gerade Du diesem deinen Ego so zugetan, ohne dass Dir das des weiteren und breiteren bewusst zu sein scheint?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:26
Letzten Endes trifft auf die Welt, und somit auf alles in ihr, doch nur folgende Aussage zu:

"Ich weiß, dass ich NICHTS weiß!"

Demnach kann man alles Mögliche in diese Welt interpretieren, jedoch sind wir ab einer bestimmten Grenze nicht mehr im Stande, die Gesamtheit zu erfassen.
Die Frage nach Beweisen für überhaupt jede Hypothese in dieser Hinsicht, kann man sich sparen!
Selbst die Mathematik muss einpacken. Sie wurde vom Menschen geschaffen, um jenen Horizont zu erklären, den "wir" erfassen können.
Jedoch bedarf es irgendwann einer Logik, die nicht einmal der Mensch in ganzem Maße beherrschen darf.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:31
@bacter
Mein Ego ist mir ehrlichgesagt nicht so wichtig. Ich mache hier eine Erfahrung als Mensch, als Yoshi, identifiziere mich aber nicht damit.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 21:47
@Fordo
Wir im Einzelnen sind in der Tat nicht in der Lage auch nur ein Bruchstück der Gesamtheit zu erfassen.
Weil unsere Welt nicht eine Fläche mit Horizonten ist, die an Bergen, Meeren und dem Himmel darüber endet, sondern diese Welt aus beinahe unendlich vielen mit einander wechselwirkenden Teilchen besteht, die sich durch wechselwirkenden Kollisionen in immer neue Richtungen bewegen.

Alles ist nur ein Frage der Zeit zwischen diesen Kollisionen, und da sich unsere Zeit im Vergleich ziemlich groß gegenüber den Bewegungen kleiner Teile verhält, aber unendlich klein gegenüber den meisten größeren, sind wir einfach nur unbewusste IDIOTEN, weil wir lieber nach naiven "übernatürlichen" Erklärungen Ausschau halten, obwohl uns eigentlich längst schon klar (bewusst) sein könnte, dass die natürlichen Zusammenhänge welche unsere Welt zusammenhalten, so umfangreich und vielschichtig sind, wie sie sich unsere geltungskranke und selbstbeweihräucherische Glaubensfantasie, in der Zeit eines Furzes, welchen wir Lebensalter nennen, auch nicht mal ansatzweise ausdenken könnte.

Wir können neue Erkenntnisse ohnehin immer nur auf vorhandenen aufbauen. Und dazu ist uns uns eine imaginäre Vorstellungskraft sehr nützlich. Nur sollten wir sie möglichst auch dafür nutzen, anstatt sie zum Zwecke der ICH-Verehrung zu allumfassenden Göttern und allwissenden ewigen Bewusstseinsblasen auf zu blasen, um dann letztendlich und in Blödheit doch zum Arzt gehen zu müssen, in der Hoffnung, dass er etwas mehr für uns tun kann, als nur die Geister zu beschwören. ^^


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 22:07
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Dann ist da eben nur noch der Beobachter. Der Beobachter kann sich aber nicht selbst beobachten.
Ein Beobachter ohne etwas zu Beobachtendes?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 22:09
@libertarian
Naja, wenn alle Muster verschwinden, dann verschwindet auch die Subjekt-Objekt Trennung.


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11.01.2012 um 22:11
@bacter

Ich glaube das Problem liegt einfach in der Aussichtslosigkeit der Menschen. Wir blicken in die Vergangenheit und erkennen Fehler oder unebliebte Entscheidungen. Blicken wir in die Zukunft, blicken wir in eine regelrechte Leere, denn die Zukunft ist ungewiss, sie lässt sich nur erahnen.
So bleibt nichts anderes übrig, als den Sinn im Hier und Jetzt zu suchen.
Unser gesamtes Leben beruht auf Sinnsuche! Dabei streben wir Gewohnheit an. Das Haus, indem ich lebe ist Gewohnheit, auch die Autos, die Tiere und der Winterschlussverkauf. Alles ergibt einen Sinn und reiht sich in die unendliche Vergangenheit ein. Denn den Kern unserer Erkenntnis ist stets auf das Unvertraute gerichtet. Wenn wir unsere eigenen Prioritäten setzen, bilden wir nur dort Freiräume, wo wir den sinnvollsten Nutzen sehen.
Ein besondere Form von Absurdität kommt auf. Das Absurde ist nicht die Erkenntnis, dass Ursache und Wirkung keinen Sinn ergeben, es ist hingegen eine unüberschaubare Fülle an Sinnbildern. Hier wird das Chaos so definiert, dass man niemals eine Sinnhaftigkeit in einem Sinnbild erkennen kann.
Also was tun wir? Wir erahnen, wir glauben, wir prophezeihen, wir rationalisieren.

Die Fähigkeit, das eigene ICH erkenn zu können, ist ein riesengroßes Geschenk an den Menschen. Sie lässt uns das wunderbare in der Welt erkennen. Sie zeigt uns, dass das was uns umgibt, wahrhaftig und einzigartig ist. Auf der anderen Seite aber zerfrisst sie uns im Angesicht des Zweifels.


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11.01.2012 um 23:25
Stell dir ein Feuerzeug vor:

Die Flamme ist das "Ich bin".

Der Lichtschein, den die Flamme verbreitet, ist das Bewusstsein, in dem alles bemerkbar wird.

Der Feuerzeug-Körper ist der physische Körper, der alles versorgt, der das Gas für die Flamme bereitstellt.

Wenn die Flamme erlischt, bist du im traumlosen Tiefschlaf. Kein Bewusstsein erhellt irgendetwas. Selbst die Flamme weiß nicht, dass es sie gibt.

Wer oder was sorgt nun dafür, dass das Feuerzeug wieder angezündet wird?

Antwort:

Es ist der Wissende um das Vorhandensein eines Feuerzeugs, einer Flamme und eines Bewusstseins. Dieser Wissende befindet sich a priori zu diesen Dreien. Er ist der unveränderlicher Hintergrund, aus dem heraus die Phasen Wachsein, Schlafen und Träumen hervorgehen. Er ist der Wissende um diese Phasen.

Ich bin dieser Wissende. Ich benötige keine Flamme, keine Feuerzeugkörper, keinen Lichtschein, um zu sein. So lange ich mich nicht als dieser Wissende stabilisiere, werde ich vergänglich und sterblich sein, ich werde von Geburt und Tod überzeugt sein.

Das Feuerzeug ist ein Konstrukt, ein Ergebnis der Umsetzung des Raumzeit-Konzeptes aus dem gleichzeitig Bewusstsein hervorgeht. Das Feuerzeug, die Manifestierung selbst ist das Bewusstsein und der Konstrukteur dessen, bin ich, weil ich einen manifestierten Ausdruck benötige, um zu kommunizieren. Wenn ich genug davon habe, werde ich das Feuerzeug wieder auflösen und mich in den reinen Zustand des Wissenden um das Feuerzeug "zurückziehen". Ich befinde mich immer a priori zu Allem.

Ich bin reine Absolute Aufmerksamkeit, ohne ein Ich, ohne ein Selbst, ohne eine Seele, ohne ein Bewusstsein. Ich bin der Wissende allein aufgrund des ständigen Ausübens von Aufmerksamkeit um all diese Dinge, die es nur und ausschließlich für Kommunikationszwecke gibt.

Um dich ebenfalls in diesen Zustand des Wissenden zu begeben, musst du damit aufhören, deinen konstruierten Verstand, deine konstruierten Gedanken und Gefühle zu benutzen und dich in den Zustand des "vor dem Erscheinen der Flamme", vor dem Gefühl der Anwesenheit, vor dem Gefühl des "ich bin", zu begeben und dich dort zu stabilisieren. Wenn dir das gelingt, wirst du bemerken, dass du niemals geboren wurdest und niemals sterben kannst.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

11.01.2012 um 23:57
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Die meisten Menschen sind halt Mitläufer, und meinen, sie müssten alles machen, was auch die Masse macht, damit sie akzeptiert werden.
Alles was mit Masse zu tun hat da hab ich bedenken


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 13:05
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Ich bin reine Absolute Aufmerksamkeit, ohne ein Ich, ohne ein Selbst, ohne eine Seele, ohne ein Bewusstsein. Ich bin der Wissende allein aufgrund des ständigen Ausübens von Aufmerksamkeit um all diese Dinge, die es nur und ausschließlich für Kommunikationszwecke gibt.
Definiere mir mal den Begriff Aufmerksamkeit.

Übst du auch Aufmerksamkeit aus, wenn du dich im Tiefschlaf befindest?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 14:11
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Übst du auch Aufmerksamkeit aus, wenn du dich im Tiefschlaf befindest?
Ja, denn würde ich das nicht tun, gäbe es niemanden, der aufwachen könnte.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Definiere mir mal den Begriff Aufmerksamkeit.

Die Fähigkeit "Aufmerksamkeit auszuüben" ist die qualitativ höchste geistige Fähigkeit, die es gibt. Jede andere noch höhere geistige Fähigkeit ist deswegen nicht möglich, da auch diese Aufmerksamkeit bedürfte, um bemerkt und angewendet werden zu können.

Aufmerksamkeit ist etwas anderes als Bewusstsein, als Bewusstheit, als sinnliche Erfahrbarkeit, als Denken, als Gewahrsein. All dieses bedarf Aufmerksamkeit und ist ohne sie nicht möglich.

So kann ich mir beispielsweise einer Sinneserfahrung nicht bewusst werden, wenn ich keine Aufmerksamkeit darauf richte. Wenn ich beispielsweise ein Buch lese und gedanklich intensiv in die Geschichte eingetaucht bin, und ich gleichzeitig von jemandem gerufen werde, dann kann es passieren, dass ich diesen Ruf nicht höre. Meine Sinne sind vollkommen in Ordnung, doch ich höre es deswegen nicht, weil ich meine Aufmerksamkeit nicht hauptsächlich auf die sinnliche Erfahrbarkeit des Hörens gerichtet habe, sondern auf die Geschichte, die ich lese. Und ich werde dann sagen: "Tut mir leid, ich habe dich nicht gehört, weil ich so in das Buch vertieft war!" - Sinnliche Erfahrungsmöglichkeiten bedürfen Aufmerksamkeit.

Der umgekehrte Fall: Ich kann mir ebenfalls einer Erinnerung oder Vorstellung nicht bewusst werden, wenn ich keine Aufmerksamkeit darauf richte. Wenn ich z.B. eine viel befahrene Straße überqueren will, dann werde ich meine Aufmerksamkeit nahezu ausschließlich auf meine sinnlichen Erfahrungsmöglichkeiten richten. Ich werde mich beispielsweise keinesfalls äußerst intensiv und gründlich mit den Erinnerungen an die gelesene Geschichte des Buches beschäftigen, welches ich tags zuvor so intensiv gelesen habe, obwohl auch diese Erinnerungen verfügbar sind. Meine Erinnerungsmöglichkeit ist gänzlich in Ordnung, aber ich richte keine Aufmerksamkeit darauf, sondern auf meine sinnlichen Erfahrungsmöglichkeiten, weil ich ja eine Lücke im dichten Straßenverkehr abpassen will, um diese zu überqueren. - Denken bedarf Aufmerksamkeit.

Sämtliche Lebensformen, ohne Ausnahme, üben Aufmerksamkeit auf eine jeweils bestimmte Art und Weise, in einer jeweils bestimmten Intensität und Qualität aus. Jedes Lebewesen charakterisiert sich auf diese Weise selbst.

Wenn die Wissenschaft diesen unterschiedlichen Intensitätsformen auch verschiedene Namen und Bezeichnungen gegeben hat, wie z.B. Reflexe, Instinkte, bio-chemische Reaktionen, sensorische oder sinnliche Wahrnehmungen, etc., es ändert nichts an der Tatsache, dass es Formen von Aufmerksamkeit sind, welche die verschiedenen Lebewesen ausüben. Ob es sich dabei um die Reaktion eines Moleküls oder um das Schwimmen eines Fisches im Meer handelt. Denn würden der Fisch und das Molekül keine Aufmerksamkeit ausüben, könnten sie nicht tun, was immer sie tun, weil sie es nicht bemerkten. Das gilt sogar für einen anzunehmenden Gott. Denn übte Gott keine Aufmerksamkeit aus, könnte er sein eigenes Universum nicht bemerken.

Jede dieser Lebensformen bedürfen der Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben, denn sonst könnten sie nicht sein und tun, was sie sind und was sie beabsichtigen. Und die Art und Weise wie sie es jeweils tun, bestimmt ihr Dasein.

Wenn du deine eigenen Handlungen sowie die aller anderen Menschen und Lebewesen betrachtest, denen du täglich begegnest, so folgen sie alle (ausnahmslos!) dem, was sie gerade im Sinn haben. Jedes Lebewesen hat irgendeine "Idee" im Sinn, folgt irgendeinem Verlangen, Begehren (und sei es auch Nichtstun), das ihm seinen Antrieb gibt. Das ist deswegen so, weil Aufmerksamkeit ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen ist, welches jedes Lebewesen auf seine ganz eigene Art und Weise umsetzt. Dazu bedient es sich bestimmter Hilfsmittel, den so genannten physischen Dingen, Gegenständen und Körpern, oder ganz allgemein gesagt dem, was wir als Materie bezeichnen. Materie ist der Obergriff für das manifestierte Umsetzen des zugrunde liegenden Kommunikationsverlangens von Aufmerksamkeit.

Leben ist die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 17:40
Ich stimme zu, wenn du sagst, Leben sei die Fähigkeit, Aufmerksamkeit auszuüben. Jedoch würde ich nicht die Aufmerksamkeit an sich so auf das Podest stellen. Denn ich würde eher sagen, im Tiefschlaf übe ich zumindest bewusst keine Aufmerksamkeit mehr aus. Nur das Potential zur Aufmerksamkeit ist vorhanden. Meinst du das so? Doch wenn ich es so sagen sollte, so würde ich sagen, die Aufmerksamkeit fließt selbst aus einer Quelle. Einer nicht mehr zu benennenden Quelle. Der Übergang vom Nichts zum Alles. Das, was beides verbindet.

Du hast auch schon recht, wenn du sagst, alles verlange Aufmerksamkeit, erst muss die Aufmerksamkeit vorhanden sein, damit überhaupt etwas im Bewusstsein erscheinen kann. Aber wie sieht es mit folgender Situation aus:

Du sitzt versunken vor dem Fernseher. Deine Aufmerksamkeit ist vollends dieser Tätigkeit gewidmet. Da interessiert es nicht, was die ganzen Kinder und Jugendlichen da auf dem Park für einen Radau machen. Aber plötzlich kracht draußen auf der Straße ein Auto in das Andere. Bum. Ein lauter Knall. Er gelangt über die Ohren als Geräusch in dein Bewusstsein und schleudert dich aus deiner Versunkenheit vom Fernseher geradewegs wieder in die Realität. Deine Aufmerksamkeit hat sich also nach folgendem Schema verhalten:

Unfall -> Geräusch -> Bewusstsein -> Aufmerksamkeit.

Würdest du das so unterschreiben?

Und wenn du es unterschreibst, folgt daraus nicht, dass man zwar immer auf etwas aufmerksam ist, es sich aber nicht immer aussuchen kann, auf was? Ist somit die Aufmerksamkeit nicht eingeschränkt? Wenn sie aber eingeschränkt ist, kann ihr schlecht alles zugrunde liegen.

Und woher kommt der Unterschied, dass der eine aufmerksamer ist, als der andere? Von der Intensität her betrachtet...


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