Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

andi75

Ich meine es schon so, wie es da steht und das macht Sinn in meinen Augen. Die Welt, die du als solche erfährst ist nichts weiter als eine Konstruktion aus deiner Wahrnehmung. Denk doch mal darüber nach, was du eigentlich "siehst", wenn du die Augen auf machst. Wenn du in deinen PC Monitor schaust, siehst du dann den PC Monitor? Oder siehst du Licht in verschiedenen Wellenlängen, die dein Gehirn zu einem Bild zusammensetzt. Es ist doch letzeres der Fall. Die Welt, wie du sie wahrnimmst, existiert objektiv nicht, weil du nur das Bild der Welt wahrnimmst (siehe z.B. George Berkeley, der hat das ganz gut ausformuliert). Aber existiert das objektiv, was dieses Bild erzeugt? Also existiert das unabhängig von uns? Genau darüber streitet man ja hier.

Und ich bin absolut der Überzeugung, dass wir das theoretisch nicht wissen können. In der Philosophie kennt man das unter dem Begriff "Solipsismus". Du kannst dir nicht selbst beweisen, dass du nicht träumst.
Natürlich gibt es gewisse Dinge, die man über die "Welt" in Erfahrung bringen kann. Sei es nun Gravitation oder was auch immer. Aber all diese Erkenntnis basiert ja auch auf Wahrnehmung.
Ergo gilt in meinen Augen, es ist möglich, aber nicht beweis/widerlegbar, dass eine objektive Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom Beobachter ist. Nur für die meisten spielt das ja eh keine Rolle.

@andi75:

Warum du immer gleich durchdrehen musst und beleidigend zu werden versuchst, ist wohl in deiner irrealen Realität verhaftet, Geraldo. Da solltest du mal einen Nachfolger Freuds dran lassen.

War nur eine kleine Gegendemonstration Deiner eigenen Intension, meine Realität als bloße Phantasie hier erklären zu wollen. Oder - wie Du es eben machst - sie als "irreal" zu erklären. Hmmm, nun frag ich mal gegen: sollte diese Vermessenheit nicht auch dem Broterwerb eines Nachfolgers Freund dienlich gemacht werden? Und wenn nicht, dann sollte Deine Feststellung, mich Freud's Nachfolger anheim zu stellen ausreichen, dass Du am besten gleich mitkommst :D

Reale Realität ist das, was weder du noch ich komplett erfassen können.

Nope! Das ist DEINE Auffassung von sog. 'realer Realität', die du weniger vermessenerweise für absolut hältst.

Aber das zu bemerken, dafür muss man wahnsinnig intelligent sein, liegt also ausserhalbdeiner Reichweite. Ja, das war jetzt mal eine persönliche Anmache von mir an dich, du Strassenfeger. :-D

Zitat: "Warum du immer gleich durchdrehen musst und beleidigend zu werden versuchst, ist wohl in deiner irrealen Realität verhaftet,! andi75 ;)

Korrektur: meinte natürlich

"Nope! Das ist DEINE Auffassung von sog. 'realer Realität', die du nicht weniger vermessenerweise für absolut hältst."

Xedion65 schrieb:Ergo gilt in meinen Augen, es ist möglich, aber nicht beweis/widerlegbar, dass eine objektive Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom Beobachter ist. Nur für die meisten spielt das ja eh keine Rolle.

Na gut, fangen wir wieder von vorne an. Und was ist wenn du tot bist? Existiert dann die Wirklichkeit nicht mehr? Xedion, können wir nicht einfach unterscheiden und sagen, dass das was du dir träumst nicht das ist was wirklich ist und wenn du aufhörst zu träumen, die Wirklichkeit sich nicht darum schert, ob du jemals geträumt hast oder nicht. Was meinst du? Könnte man sich auf diese Tatsache einigen, jedenfalls diejenigen, die sich für das Thema interessieren. Die anderen existieren ja sowieso nicht. ;-)

geraldo schrieb:War nur eine kleine Gegendemonstration Deiner eigenen Intension, meine Realität als bloße Phantasie hier erklären zu wollen.

Wieso deklarieren. Das hast du selbst hier seitelang erklärt. Hör auf zu phantasieren, du Troll.

Nur mal ein Beispiel, wenn ich behaupte, der User Geraldo wäre für mich gestorben, weil er sich nicht vernünftig benehmen kann, ist er dann wirklich gestorben? ;-)

@andi75:

LOL Was ich hier in diesem Thread von dir gelesen habe, sind alles absolute Phrasen. Darum fragt man sich ja, in was für einer Welt du eigentlich lebst.

Ahhhh, und was andi75 so alles liest und versteht, macht seiner Ansicht nach jeder so, nicht? Und dass Du 'man' bist, ist schon recht erstaunlich - für sooooviele hätt ich dich jetzt gar nicht gehalten :D

Geraldo, mit "man" sind meine Kollegen hier gemeint. Kannst du ja selbst herausfinden, wer sich alles unter "man" vereint. In was für einer Welt lebst du deiner eigenen Meinung nach? Und was für ein Wetter machst du morgen in Hamburg? :-D

@andi75:

Nur mal ein Beispiel, wenn ich behaupte, der User Geraldo wäre für mich gestorben, weil er sich nicht vernünftig benehmen kann, ist er dann wirklich gestorben?

Habe ich hier irgendwo geschrieben, dass wir unsere Realität per bloßer Behauptung erschaffen??? ne, nicht?

andi75, so gehts:

1. Einen Beitrag lesen
2. Das Gelesene zu verstehen versuchen
2b. Wenn's nicht klappt, einen anderen beiziehen, der dir dabei hilft (vielleicht die Eltern, oder Geschwister, oder einen Deiner Lehrer
3. Antworten

Versuch dich dran zu halten, und es klappt auch wieder mit deinem Nachbarn. LOL

Super Tipp. Kleb ihn dir an deinen Bildschirm, dann klappts vielleicht auch in deiner Realität. LOL

Na gut, ich mach jetzt Wochenende und erwarte Sonnenschein in Hamburg. Hau rein!

Bis bald, Kollege Rainman. ;-)

Jupp, bis bald Kollege ;)

hausse rein

andi75

andi75 schrieb:Na gut, fangen wir wieder von vorne an. Und was ist wenn du tot bist? Existiert dann die Wirklichkeit nicht mehr?

Hier muss man wieder unterscheiden. Die "Wirklichkeit" in meinem Kopf existiert dann sicher nicht mehr. Die Frage ist jedoch eher, ob man, falls es keine objektive Wirklichkeit gibt und die Außenwelt u.U. nur erträumt, überhaupt "sterben" kann. Wir erfahren den Tod immer nur von anderen, niemals bei uns selbst. Wenn wir aber "tot" sind können wir nicht mehr darüber reden.

andi75 schrieb:Xedion, können wir nicht einfach unterscheiden und sagen, dass das was du dir träumst nicht das ist was wirklich ist und wenn du aufhörst zu träumen, die Wirklichkeit sich nicht darum schert, ob du jemals geträumt hast oder nicht. Was meinst du?

Wenn es eine "Welt unabhängig vom Betrachter" gibt, ist dies der Fall. Aber das ist ja gerade die Frage.
Das Problem, welches du hier einfach so vom Tisch "wischt" ist einfundamentales der erkenntnistheroretischen Philosophie.

andy75

WENN es Dir schon schietegal ist was die Begründer des modernen Weltbildes ausformuliert haben, nämlich dass es objektive Realität nicht mehr gäbe - jedenfalls NICHT in dem Sinne, dass der Betrachter, der Wahrnehmende diese Realität übeeinflusst liesse, so ist es schon seltsam anmutend dass Du denjenigen, der mit eigenen Worten genau DAS feststellt zum Psychiater schicken möchtest.

Ich weiss schon, warum ich inzwischen darauf verzichte "mit eigenen Worten" solche wissenschaftlichen Fragestellungen zu beantworten. -gg*

Worauf ich allerdings nicht verzichten werde ist meiner Meinung Ausdruck zu verleihen, dass es wieder mal augenfällig ist, dass die Veränderungen des wissenschaftlichen Weltbildes durch die Erkenntnisse der Quantenmechanik ausgelöst, anscheinend immer noch nicht Eingang in die Lehrpläne der höheren Bildungsanstalten gefunden haben

So halte ich es denn weiter hin für sinnvoller, kompetentere Zeitgenossen "für meine Meinung" sprechen zu lassen, denn DIE wenigstens kann man hier schwerlich zu Nichtwissern hertabwürdigen. Wer es dennoch versucht, wie w. o. der User Jalla macht sich lächerlich.

hier stecken einige noch in den modellen eines newton und descartes fest, schlimmer noch, sie wissen scheinbar nichts von den modernen erkenntnissen der wissenschaften:(

http://www.gegenstandpunkt.com/mszarx/nat/unsinn/natgeist.htm

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch der wütende Angriff gegen die Verlautbarungen der Physiker Bohr, Pauli und Heisenberg, wo sie Schlussfolgerungen aus den Erkenntnissen der Quantenphysik ziehen AUSGERECHNET - aber eben durchaus verständlich - von DIESER Seite, unter der Überschrift: "Warum reden Naturwissenschaftler solchen Unsinn?" - veröffentlicht vom:

Verein zur Förderung des marx. Pressewesens e.V. München
Online-Version: GegenStandpunkt Verlag 2004

Ich stellllllle mit Vergnügen diese Verlautbarung hier mal vor, denn sie liegt SO SCHÖN in einer Linie mit den Attacken unserer Forums-Materialisten, dass kaum zu toppen ist.

Ich habe mir schon überlegt ob nicht Jalla diesen Text geschrieben haben könnte! -gg*

Lest und erkennt WELCHER Ideologie ihr hier das Wort redet!

@ Geraldo

> Für andere spreche ich hier nicht.

Für andere spricht WER nicht?
Ich bin jetzt vorsichtig darin geworden, bei Dir einfach all das vorauszusetzen, was in einer Diskussion eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt werden sollte. Möglicherweise bist Du ja nicht allein in Deinem Kopf und jede Deiner Teilpersönlichkeiten hat sich seine eigene Welt erschaffen, die mit denen der anderen keine Berührungspunkte hat. Ich möchte nur sichergehen, daß ich nicht eine dieser Teilpersönlichkeiten für etwas kritisiere, was eine andere verbockt hat.
Deshalb würde ich gern wissen, ob die Persönlichkeit, die das geschrieben hat

> Für andere spreche ich hier nicht

auch verantwortlich ist für Aussagen wie

"Im Nicht-Glauben an solch eine objektive Realität erzeugt jeder Einzelne von uns diese Worte auf dem Monitor. Alleine der Akt Deiner Teilnahme ist bereits ein Aspekt, wie und dass du diese Realität hier erschaffst. Direrscheint dies schlüssig als nicht zutreffend, weil du dieses Erschaffen nicht vorsätzlich über den Verstand vornimmst. Aber darauf kommt es nicht an."

oder

"Wir begegnen und erkennen uns gegenseitig in Reflektion von Übereinstimmungen. Was immer ich an Dir erkenne, oder Du an mir, bist letztlich du selber bzw. ich selber."

oder

"Du erschaffst die ganze Welt, die Du wahrnimmst, und ich auch, und in den Punkten, in denen wir gleiches/ähnliches erschaffen, sind wir in Interaktion und erkennen uns gegenseitig."

oder

"er wird im Moment, in dem wir ihn wahrnehmen, von uns in der Weise nach unserem Glauben erschaffen."

oder

"Wo du die Kurve nicht kriegst, um mich zu verstehen, ist, dass Du aber dennoch 'die Welt' von Dir/mir/uns Menschen getrennt existent siehst. Aber sie ist Du/ich/wir bzw. Du/ich/wir sind sie."

oder

"alles was wir in Realität übersetzen ist Bewusstsein, sonst könnten wir es nichtübersetzen. Und wenn wir ein Individuum wahrnehmen bzw. in unsere Wahrnehmung als Person aus Fleisch und Blut und mit einem Wesen/Charakter übersetzen, so erfordert es ein Bewusstsein, das wir in der Weise übersetzen."

oder

"Die Evolutionswahrheit ist ebenso eine Glaubenswahrheit. Sie ist eine Erklärung, eine Weltbetrachtung, die wir nicht minder im Augenblick erzeugen. Unsere "Einzeller" erschaffen wir jetzt; in dem Moment, wo wir sie erkennen, und mit dieser Erkenntnis schreiben wir die Vergangenheit entsprechend."


Bist Du ganz sicher, daß derjenige, der hier unter Deinem Namen Aussagen über uns, mich oder gar "jeden Einzelnen von uns" trifft, derselbe ist, der auch "Für andere spreche ich hier nicht" geschrieben hat? Das wäre dann nämlich eine unverschämte Lüge.

Falls Du Dir nicht ganz sicher bist, würde ich Dich bitten, baldmöglichst kompetente Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ich bin gern bereit, Dir per pn zu erklären, in welcher DeinerWelten Du sie wo finden könntest.


Ach ja, im Nachhinein betrachtet erscheinen dann solche Bemerkungen plötzlich in einem ganz anderen Licht:

>> Auf welcher dieser vielen Erden hat sich denn das Leben
>> entwickelt - doch nicht etwa auf allen gleichzeitig?

> Natürlich auf allen gleichzeitig - jeder erschafft seine GANZE Realität selber.

Da Du hier ja nicht für andere sprichst, deutet das jetzt doch sehr auf eine dissoziative Identitätsstörung hin.

Gute Besserung.

Warum sprechen grosse Physiker wie Mystiker?

Carl Freiedrich von Weizäcker in: "Parmenides und die Quantentheorie":


<"...Drittens scheint es der heutigen Kosmologie sinnvoll, von der Einheit der Natur, im Sinne der ALLHEIT DER OBJEKTE zu reden.

Man spricht von der Welt, so als sei sie EIN einziges Objekt. In der Tat lässt die Quantentheorie die Zusammensetzung beliebiger Objekte zu Gesamtobjekten zu. Ja, sie fordert diese Zusammensetzung in dem Sinne, dass sie als den EIGENTLICHEN Zustandsraum einer Anzahl koexistierender Objekte gerade den Zustandsraum des aus ihnen zusammengesetzten Objekts ansieht; die Isolierung einzelner Oipbjekte ist für sie stets nur eine Näherung..

Zur Einheit der Natur gehört nach unserem Ansatz die EINHEIT VON MENSCH UND NATUR.

Zur Allheit der Objekte gehören nun auch die Subjekte, für welche die Objekte Objekte sind.

Die Subjektivität aller Substanz wird im Versuch der Reduktion von Materie undEnergie auf Information, wennauch implizit und undeutlich, vorrausgesetzt.

Die klassische Formel, DIE NATUR SEI GEIST, DER SICH NICHT SELBST ALS GEIST KENNT, drängt sich als Stenografie dieser Probleme auf, ohne darum im geringsten verstanden zu werden.

Die Anerkennung einer meditativen oder mystischen Erfahrung der EINHEIT ist NICHT ein Ausweichen vor der Rationalität, sondern, wenn wir richtig argumentiert haben, eine Konsequenz des Verständnisses der Rationalität!">


Soweit Carl Friedrich von Weizäcker.


Und DAS klingt nun doch so ganz anders, als das was unsere Forums-Wissenschaftler uns hier andauernd vorbeten, nicht ohne jene, die vergleichbares, wie dieser grosse Physiker in eigenen Worten darlegen, der Unkenntnis und der Unwissenschaftlichkeit, wenn nicht gar der Dummheit zeihen!

Fragt sich, WER hier etwas nicht verstanden haben wird.

Aber man kann ja - wie der vorhergehende von mir als link vorgestellte Text bezeugtdurchaus anderer Meinung sein, nur sollte man dann auch den "marxistischen" Ansatz der Leugnung von "Geist" und Numinosität als DAS kenntlich machen was es dann letztlich ist: "Philosophischer Materialismus". Einer der Bausteine marxistischer Weltanschauung - WISSEN des 19. Jahrhunderts.

Wieder Werner Heisenberg - aus: "Ernste Gespräche über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion" lässt er Wolfgang Pauli sagen:

"Die Vollständige Trennung zwischen Wissen und Glauben ist sicher nur ein Notbehelf für sehr begrenzte Zeit. Im westlichen Kulturkreis zum Beispiel könnte in nicht zu ferner Zukunft der Zeitpunkt kommen, zu dem die Gleichnisse und Bilder der bisherigen Religion auch für das einfache Volk keine Überzeugungskraft mehr besitzen; dann wird, so fürchte ich, auch die bisherige Ethik in kürzester Frist zusammenbrechen, und es werden Dinge geschehen, von einer Schrecklichkeit, von der wir uns jetzt noch gar keine Vorstellung machen können....(prophezeiht - Ende der zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts! - welch präzise Vorausschau!!)

und zum Thema Objektivität/Subjektivität:

"Insofern enthält in der heutigen Naturwissenschaft jeder physikalische Sachverhalt objektive UND subjektive Züge. Die objektive Welt der Naturwissenschaft des vorigen Jahrhunderts war, wie wir jetzt wissen, ein idealer Grenzbegriff, aber nicht die Wirklichkeit..."

nö

@paranormal

Darfs nicht doch etwas mehr sein? Solche posts werden nämlich als Spam gewertet und meist gelöscht. Also gönne uns mal eine kleine Erläuterung, ansonsten die Löschfunktion betätigt würde.....