Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

neoschamane schrieb:Und warum soll es keine objektive Realität geben?

wie sollte man diese verifizieren koennen, sollte sie denn existieren?

Indem man sich auf bestimmte Erkentnisse einigt, zum Beispiel Tatsachen wie die Schwerkraft nicht mit Empfindungen verwechselt. Ob du einen Sonnenuntergang als angenehm oder bedrohlich empfindest ändert nichts an der Tatsache, dass die Sonne nicht "wirklich" untergeht.

neoschamane schrieb:die vorstellung von wissen

Immerhin. Wo Wissen aufhört, weiss keiner. Können wir uns darauf einigen? ;-)

Indem man sich auf bestimmte Erkentnisse einigt, zum Beispiel Tatsachen wie die Schwerkraft nicht mit Empfindungen verwechselt. Ob du einen Sonnenuntergang als angenehm oder bedrohlich empfindest ändert nichts an der Tatsache, dass die Sonne nicht "wirklich" untergeht.

Aber dafür das die Sonne untergeht hast du doch gar keinen empirischen Beweis. Alle informationen erhälst du über deine Sinne, aber deine Sinne können getäuscht werden. Woher weisst du also das das was du siehst und wahrnimms auch wirklich passiert?

andi75

Ich habe mich da eigentlich vertan, da das Zitat von Hyami und nicht von dir war, aber um mal auf deine Antwort einzugehen.

Ich erlebe die Welt niemals objektiv, das ist praktisch nicht möglich. Daher ist die Frage ob es eine objektive Realität gibt oder nicht für MICH erst mal nicht relevant, weil ich sie ohnehin immer nur subjektiv wahrnehme.

Ob es eine objektive Realität gibt ist hier ja eine Frage des Weltbildes und ich denke nicht, dass man dazu absolute Aussagen treffen sollte. Jedoch halte deine Argumentation, wie man eine solche verifizieren könnte, für falsch. Warum? Wenn es keine objektive Wirklichkeit gibt, dass sind alle Festlegungen selbst wieder subjektiv. Man kann mit Schwerkaft keinen Objektivismus begründen.

hayami schrieb:Aber dafür das die Sonne untergeht hast du doch gar keinen empirischen Beweis. Alle informationen erhälst du über deine Sinne, aber deine Sinne können getäuscht werden. Woher weisst du also das das was du siehst und wahrnimms auch wirklich passiert?

Vertrau mir. ;-)

@andi75

The map is not the territory

Alfred Korzybski

Xedion65 schrieb:Daher ist die Frage ob es eine objektive Realität gibt oder nicht für MICH erst mal nicht relevant,

Dann ist der Thread und die Frage, ob eine Welt unabhängig vom Betrachter existiert, für dich im Grunde relativ uninteressant, xedion? Du argumentierst hier mit "wenn", wenn es keine objektive Wirklichkeit gibt? Und wenn es sie nun gibt und du sie dir nur nicht "vorstellen" kannst? Was dann? Wohin geht die Reise dann?

@ant75
Vertrau mir. ;-)

Vertauen bringt mich nicht weiter, was ich suche ist Erkenntnis.


@Xerodin69
Ob es eine objektive Realität gibt ist hier ja eine Frage des Weltbildes und ich denke nicht, dass man dazu absolute Aussagen treffen sollte.

Was hat das mit dem Weltbild zu tun? Entweder gibts die oder nicht. Ich denke das Der Mensch auch in der Lage ist in gewissem Rahmen etwas objektiv festzustellen. Nur jede Form von Wertung ist dann wieder Subjektiv.

>Indem man sich auf bestimmte Erkentnisse einigt, ...

und das tun wir mithilfe unserer sprache;)

das was "wir" als "realitaet" bezeichnen stellt im grunde einen intersubjektiven sprachlichen konsens dar;)

andi75

Es geht darum, dass die Welt, wie wir sie wahrnehmen sowieso nicht objektiv ist. Sprich wenn du deine Augen aufmachst und dich umsiehst, dann unterliegst du bereits einem Subjektivismus, alles was du siehst ist die Konstruktion deines Gehirns. Das meinte ich damit. Sprich die Welt um mich herum, die ich in meinem Kopf als Bild sehe, existiert ohne Zweifel NICHT unabhänig von mir. Bestenfalls die Welt, die mit diesem Bild in meinem Kopf korreliert ist.
Sprich ob es eine objektive Wirklichkeit gibt oder nicht ist für mich als Individuum primär erst mal wenig relevant, weil wir eh nur mit der Welt "umgehen", die eben nicht unabhänig von uns ist. Es ist trotzdem eine interessante Frage.
Es geht hier garnicht um mich, deshalb verstehe ich deine Reaktion auch nicht. Was soll die Frage? Ob eine objektive Welt existiert kann ICH doch ohnehin niemals herausfinden.
Ich halte sie also schlichtweg für nicht beantwortbar und für das alltägliche Leben wenigrelevant. Philosophisch gesehen ist das aber durchaus von Bedeutung.

Hayami

Es hat mit dem Weltbild zu tun ob wir annehmen es gäbe eine, oder eben nicht :)

@jalla:

DAS soll eine Erklärung für "Evolution" sein?

Nope! Es gibt nicht 'die' Erklärung für die Evolution. Das ist die Erklärung aus MEINER Wahrheit heraus.

Das klingt eher nach einer zweitklassigen Schöpfungslehre, wobei Du Dir diesmal persönlich die Rolle des Schöpfergottes vorbehältst. Wie bereits gesagt, unter Zuhilfenahme eines Allmächtigen läßt sich alles und nichts behaupten.

Ich behaupte das, was ich erfahre, und keine Hypothesen.

Du meinst, das Behaupten des Gegenteils (nämlich ausnahmslos ALLES als "Anteil Deinerselbst" zu betrachten) wäre irgendwie intelligenter?

Nochmals: es ist MEINE Erfahrung und Erkenntnis. Es ist keine Frage von 'intelligenter', da sich sowas immer nur innerhalb eines Wahrheitsrahmens bemisst.

Könntest Du dann nächstes Wochenende im Hamburg Deiner Erde bitte die Sonne scheinen lassen? Natürlich, das kannst Du ja, weil Du das glaubst zu können.

Nein,weil ich genauso meinen Glauben an Naturgesetze habe. Aber darauf kommt es nicht an.

Welche Auswirkungen hätte diese Deine behauptete Fähigkeit auf das Wetter im Hamburg meiner Erde?

Keinen, wenn wir uns hier nicht in einer Schnittmenge einer gleichen/ähnlich erzeugten Realität begegnen. Warum? Weil ich deine Realität so wenig erschaffe, wie Du meine.

Hayami, du strebst nach Erkenntnis. Diese kann nur von dir kommen. Wenn ich also schreibe "Vertrau mir", so ist das als Metapher zu verstehen. Geh selbst ans Ende der Welt und schau selbst nach, ob die Sonne "wirklich" (nicht)untergeht. ;-)

Ich sehe etwas, alles weitere ist Interpretations Sache die sich nicht belegen lässt.

@hayami:

Genau so eine Realität meine ich, meine Realität schliesst die existenz deiner Realität aus. Daher ist es unmöglich das du und ich gleichzeitig Recht haben. Also man kann es auch so ausdrücken, wenn deine Wahrnehmung, und sei es auch nur für dich, real ist, ist es meine nicht.

Du kannst es in DEINER Realität so ausdrücken, denn so verhält es sich in DEINER Realität, nicht aber in meiner. Das ist der Punkt!

Nein, ich würde dann lediglich die möglichkeit in betracht ziehen das du dich irrst.
Ich würde ja nicht mal einen Materiellen Beweis verlangen, ich will einen Logischen so wie "Ich denke, also bin ich."

Es ist egal, ob materiell oder logisch, da du JEDEN Beweis in Deine Wahrheit übersetzen würdest. Wenn Deine Wahrheit diametral meiner ist, dann wirst Du in deiner Wahrheit niemals Beweise für meine finden - ganz egal, was ich dir liefere.

Achja, ich hab hier noch mal aus Wikipedia die definition von Real ...Das schliesst doch schon mal Geraldos Vorstellung aus.

Und wo siehst Du diesen Ausschluss? Sorry, ich kann darin keinen entdecken.

Das ist es zumindest was ich mit Realität meine, deshalb rede ich warscheinlich an Geraldo vorbei. Weil er nich klar definiert hat was Realität für ihn Bedeutet.

Realität ist für mich alles, was ich als real erfahre und erkenne. Nicht mehr und nicht weniger.

@andi75:

Geraldos Realität ist seine persönliche Gefühls- und Gedankenwelt. Die geht gehörig an der realen(!) Realität vorbei.

Kleines Intelligenzproblem? Was ist denn "die reale Realität"? Damit meinst Du doch lediglich nur wieder das, was DU als Realität wahrnimmst.

Das macht ja nichts. Ohne Phantasie gäbe es beispielsweise keine Musik oder bildende Kunst, keine Romane von Jules Verne oder die Tiefseeforschung.

Oh, und mit etwas mehr Intelligenz hätte es diese Deine Feststellung nicht gegeben :D

Xedion65 schrieb:Es geht darum, dass die Welt, wie wir sie wahrnehmen sowieso nicht objektiv ist.

Du meinst sicherlich "sowieso nicht objektiv wahrzunehmen ist", anders macht deine Meinung keinen Sinn. Das wäre dann deine Behauptung, xedion. Der "wirklichen" Wahrheit entspricht deine Annahme nicht. Was allerdings Objektivität ist, darüber müsste man sich einigen um das Thema von der Seite diskutieren zu können. Im Moment hast du deine und ich meine Meinung. Und ich meine, es liegt durchaus im beweisbaren Bereich, dass es unabhängig von deiner subjektiven Meinung eine reale wirkliche Welt gibt, die unabhängig von dir existiert und auch unabhängig von mir und allen anderen Usern, die sich hier meinungstechnisch austauschen.

geraldo schrieb:Kleines Intelligenzproblem? Was ist denn "die reale Realität"? Damit meinst Du doch lediglich nur wieder das, was DU als Realität wahrnimmst.

Warum du immer gleich durchdrehen musst und beleidigend zu werden versuchst, ist wohl in deiner irrealen Realität verhaftet, Geraldo. Da solltest du mal einen Nachfolger Freuds dran lassen.

Reale Realität ist das, was weder du noch ich komplett erfassen können. Aber das zu bemerken, dafür muss man wahnsinnig intelligent sein, liegt also ausserhalb deiner Reichweite. Ja, das war jetzt mal eine persönliche Anmache von mir an dich, du Strassenfeger. :-D

@hayami:

Das ist ja der Punkt, ich kann also überhaupt nicht wissen ob es ausser meiner noch andre Realitäten gibt, Geraldo stellt das jedoch als Tatsache dar. Darin liegt auch der Hauptwiederspruch in seiner Aussage, weshalb ihn auch kritiesiert habe.

Ächz... Geraldo sagt aber doch auch ständig und immer wieder, dass dies Geraldo's Wahrheit ist, oder? Dass ich diese als Tatsache hinstelle ist ja wohl logisch, weil sie MEINE Tatsache ist. Für andere spreche ich hier nicht. Versuch das doch bitte endlich mal zu differenzieren.

@hayami

>Ich sehe etwas, ...

keinesfalls;)

geraldo schrieb: Für andere spreche ich hier nicht. Versuch das doch bitte endlich mal zu differenzieren

Differenziere du in Zukunft deutlich und unmissverständlich und es klappt auch wieder mit deinem Nachbarn. LOL Was ich hier in diesem Thread von dir gelesen habe, sind alles absolute Phrasen. Darum fragt man sich ja, in was für einer Welt du eigentlich lebst.