Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

Hi Geraldo,

ich übernehme deine Antwort aus dem PSI-Thread mal hier hinein.

...womit Du aussagst, dass gegenwärtige Wahrheit eine unveränderliche Konstante sei. Alleine die Tatsache, dass sich unsere Wahrheiten seit jeher geändert haben, muss dich andererseits eigentlich darauf aufmerksam machen, dass dem nicht so ist.

Der erste Satz trifft zu wenn ich klarstelle, daß ich mit "Wahrheit" eine gewissermaßen übergeordnete, objektive Wirklichkeit benenne. Alleine der Begriff der Wahrheit schließt einen Plural dieser aus, es sei denn man lehnt sich aus dem Fenster und möchte den Sinn der Sprache entfremden.

Ich drücke es folgendermaßen aus: Wahrheit IST. Wir werden.

Darum ist dein letzter Satz eine Fehlinterpretation meiner Aussagen. Nicht die Wahrheit als solche ändert sich, sondern unser Wahrnehmunsspektrum derselben. Die Wahrheit würde ihrem eigenen Attribut nicht gerecht werden, wäre sie veränderbar. Denn dann dürfte man
nicht mehr von einer Wahrheit sondern beispielsweise von einer Möglichkeit sprechen.
Der Mensch und seine Wahrnehmungsmöglichkeiten entwickeln und schärfen sich, so daß sein Betrachtungs- und Auffassungsrahmen expandiert und ihn nach einigen Jahren beispielsweise anders wahrnehmen läßt als noch vor geraumer Zeit. Diese Veränderung ist aber für mich nichts Allgemeines, sondern spezifisches, will heißen man kann von einer subjektiven Änderung nicht auf die der Objektivität schließen.

Diese Schlussfolgerung istaber lediglich gegenwärtiges Verstehen im Rahmen dessen, was wir gegenwärtig glauben. Das menschliche Beeinflussungsvermögen ist doch zu keinem Zeitpunkt absolut gültig, sondern immer von unserem Bewusstsein darüber abhängig.

Das Beeinflussungsvermögen betreffend gebe ich dir gerne Recht. Aber ist nicht genau diese deinige Aussage ein Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit deiner Theorie? Wenn du eine vollkommene Beeinflussung durch Menschen
ausschließt impliziert diese Aussage doch bereits zusätzlich äußerlich vorhandene Einfluß nehmende Faktoren. Sagt mir zumindest meine Logik.

Meine Betrachtungen erfolgen, natürlich durchaus subjektiv, desweiteren aus einer moralischen Sichtweise, wobei ich die Moral welche sich durch das Gewissen äußert für naturgegeben und somit konstant halte (solange man sie anwendet).
Hier baut sich nun das Wesen Mensch welches annimmt, Schöpfer der kompletten Realität zu sein, als ein recht überhebliches und sich selbst sehr überschätzendes auf. Ich halte es für eine maßlose Arroganz sich selber dadurch als den Mittelpunkt des Universums zu betrachten; und wohin Größenwahn führt muß ich dir doch nicht sagen. Ist nicht jenes Fehlen von gesunder Selbsteinschätzung im Sinne des Erkennens der eigenen Kleinheit ein Anzeichen für einen falschen Weg? In meinen Augen schon.

Vieles von dem, was wir denken glauben wir nicht, und vieles von dem, was wir glauben,
dachten wir nie, dass wir es glauben würden.

Glauben und denken kann man in der Tat sehr viel und ich weiß sehr gut um die verblüffende Wirkung eines felsenfesten Glaubens.
Aber was ist mit physikalischen Gesetzen? Beispielsweise, daß ein morscher Baum nach gewisser Zeit immer umfallen wird, auch wenn kein Mensch in seiner Umgebung ist welcher sich das Gesetz der Schwerkraft suggerieren könnte?

Sind die Naturgewalten wie beispielsweise ein Gewitter denn dann auch Folgen des menschlichen Bewußtseins für dich?

Eindeutig ja!

Tut mir leid, hier muß ich verständnismäßig aussteigen, da komme ich dann doch nicht mehr mit. Der Mensch kann die Natur nicht beherrschen, allerhöchstens für eine Weile zähmen, aber sie nie seinem Willen unterwerfen. Alleine das müßte doch für dich ein hochgradig ausschlaggebendes Argument gegen deine These sein und Rückschluß auf etwas außerhalb von uns Existierendes geben, etwas das auch "lenkt und
erschafft".
Wie schon mehrfach angesprochen wurde gibt es beispielsweise Messungen die das Alter einer bestimmten Gesteinsschicht ermitteln, welche wie man feststellen kann lange vor den ersten Menschen entstand. Würde sich die Menschheit jeglich Wahrnehmbares nur durch ihr eigenes Verständnis davon erzeugen müßte ich denken, diese Erde sei so etwas wie die Geschlossene Station einer Psychatrie *g*

Aber was ist denn 'die Natur'? Sie ist ein Konstrukt des Menschen - je nachdem, was vom Einzelnen darin reinprojiziert oder zugeordnet wird. Es gibt nicht 'die Natur'. Sie ist keine Entität, kein eigenständiges Etwas. Sie ist genauso gebunden an den Wahrnehmenden, wie alles, was wir wahrnehmen.

Ein Konstrukt des Menschen? Die meisten menschlichen Erschaffungen würde ich eher als unnatürlich titulieren wollen ...

Versuche wie gesagt der Natur deinen absoluten Willen aufzuzwingen. Es wird dir nicht gelingen :)
Ich möchte auch nicht sagen,
daß die Natur ein autark handelndes Wesen ist, wohl aber so etwas wie eine Art Intelligenz welche einen höheren Willen ausführt. Da käme Gott in's Spiel, aber der ist ja in diesem Thema verboten ;)

Menschen neigen seit jeher dazu, Dinge, in denen sie sich selber nicht erkennen, anderen Entitäten oder Mächten zuzuschreiben.

Jein.
Ich vertrete vielmehr die These, daß die Menschen seit jeher ganz automatisch, wenngleich in den Anfängen wohl eher unbewußt, instinktiv eine höhere Macht als sie es sind erspürten, die Suche nach Sinn also nicht Folge des Lebens sondern eine der ausschlaggebenden ist.
Für mich liegt dieses Erspüren im Grundwesen des Menschen beinhaltet.




@ Jafrael

jafrael schrieb:Er sagt, dass die Auffassung , dass es eine objektive Realität gebe, die unabhängig von jedem Beobachter existiere, sich inzwischen als untauglich erwiesen habe.

Gefällt mir überhaupt nicht. Auch sehe ich darin keine
Untauglichkeit sondern das genaue Gegenteil, einen tieferen Sinn verborgen hinter der Hoffnung auf eine höhere Gerechtigkeit als wir kläglichen Menschen sie derzeit verbreiten. Das kann doch nicht alles sein.

@jalla

Das es keine "objektive Realität" gibt ist eine der Schlussfolgerungen aus der Quantenphysik und dieses Postulat wird von DEN Quantenphysikern geteilt, die noch Ahnung von geisteswissenschaftlicher Erkenntnissuche hatten.

mit den Worten Max Born - aus: "Physik und Metaphysik":

"MAn lehrte die Generation, zu der Einstein, Bohr und ich gehören, dass eine objektive physikalische Welt existiert, die sich nach unveränderlichen Gesetzen entfaltet, die von uns unabhängig sind.... es gibt keine objektiv existierende Situation, wie man sie in der klassischen Physik angenommen hatte.

und Sir Arthur Eddington:

"Wir haben erkannt, dass die Grössen der Physik ihrem innersten Wesen nach nur einen Teilausschnitt der Wirklichkeit bilden können....

Die Gefahr droht jetzt nicht mehr vom wissenschaftlichen Materialismus, der bestrebt ist für die geistigen Kräfte eine natürliche Erklärung zu finden, sondern von jenem weit tödlicherenmoralischen Materialismus, der sie verachtet!"

Ebenfalls von Sir Athur Eddington stammt diese Feststellung:

"In dem wir erkennen, dass die physikalische Welt vollkommen abstrakt ist und abgesehen von ihrer Bindung zum Bewusstsein keinerlei "Tatsächlichkeit" besitzt, setzen wir das Bewusstsein wieder in eine fundamentale Stellung ein, anstatt es als unwesentliche Komplikation anzusehen, die in einem späteren Entwicklungsstadium inmitten der unorganischen Natur dann und wann angetroffen wird.

Wir können nicht behaupten, schlüssige Beweise (für die berechtigung religöser Anschauungen) zu liefern. DEr Beweis ist ein Idol, vor dem sich der reine Mathematiker martert. In der Physik begnügen wir uns im allgemeinen damit, vor dem Altar der Wahrscheinlichkeit zu opfern.!"

> Sir Arthur Eddington:
> "Wir haben erkannt, dass die Grössen der Physik ihrem innersten Wesen nach nur
> einen Teilausschnitt der Wirklichkeit bilden können....

deutlicher macht er es hier:

"Soweit ich es übersehen kann, erkennen wir uns als unfähig, mit physikalischen Methoden zu einer rein objektiven Welt zu gelangen und daraus sollte man schließen, daß alle Wesenheiten der Physik an der teilweisen Subjektivität der Welt teilhaben, der sie angehören – obwohl sie natürlich nicht rein subjektiv sind."

Das ist doch wohl als Beleg dafür anzusehen, daß er die Welt und die "Wesenheiten der Physik" als unabhängig vom Betrachter existent annimmt, wenn auch nicht völlig objektiv beschreibbar.

Wie erklärt man die Kommunikation zwischen Menschen, die sich ihre "subjektiven" Ansichten gegenseitig bestätigen?

Gibt es interkommunikativ eine "objektivierte" Erkenntnis, die durch eine große Zahl übereinstimmender subjektiver Aussagen bestätigt wird?

Warum sprechen wir überhaupt von Objektivität ("objektiver Weltgeist" nach Hegel), die es streng logisch nicht geben kann, wenn alle Erkenntnisse rein subjektiv entstehen?

Sind wissenschaftliche Beweise durch Experimente nicht auch über die Sinne wahrgenommen?

Oder gibt es vielleicht doch eine "interkommunikative Ebene", die relativ zum Individuum eine gewisse Objektivität erlaubt?

Einige kennen bestimmt den Satz: "Ein Kreter sagt: alle Kreter lügen".

Wie ist es mit folgendem Satz:
Ein subjektiv Erkennender sagt: "alle Menschen erkennen nur subjektiv."
Ist diese Aussage falsch oder richtig?

Ich glaube das ist das Erkenntnisproblem das wir haben, wenn
dieverschiedenen Meinungen aufeinander prallen.

Fragen über Fragen.

> DEr Beweis ist ein Idol, vor dem sich der reine Mathematiker martert.

als "exakte Wissenschaft" hat die Mathematik natürlich den Vorteil gegenüber allen anderen Wissenschaften, daß ihre Beweise ewigwährend sind.

> In der Physik begnügen wir uns im allgemeinen damit, vor dem Altar der
> Wahrscheinlichkeit zu opfern.!"

Nett formuliert ;)
Es ist zwar kaum wahrscheinlich, daß Wasser plötzlich bergauf fließt, aber eben nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen.

jalla schrieb:als "exakte Wissenschaft" hat die Mathematik natürlich den Vorteil gegenüber allen anderen Wissenschaften, daß ihre Beweise ewigwährend sind.

an dieser stelle mag ich auf "goedels theorem" hinweisen.

@ NeoSchamane

> an dieser stelle mag ich auf "goedels theorem" hinweisen.

Das magst Du gern tun, aber wenn Du es als Argument gegen meine Aussage anführen willst, solltest Du das schon etwas näher erläutern oder Dir das Theorem zumindest nochmal ansehen. Etwas, was heute als mathematischer Beweis gilt, wird auch noch in 1000 Jahren einer sein, daran hat sich auch durch Gödel nichts geändert.

@jalla

MIR scheint auch der von DIR zitierte Satz als Beleg dafür, dass er ähnlich wie Fischer in den Bahnen der Komplementarität denkt und argumentiert. Ja, es gibt im gewissem Rahmen Objektivität und es gibt sie gleichzeitig nicht - jedenfalls nicht, wenn wir glauben ohne Einfluss auf das von uns "Untersuchte", und "Wahrgenommene" zu sein. Und es ist DIES die revolutionäre Erkenntnis aus der Quantenphysik.

@jalla

Wie immer bei Anhängern des Reduktionismus und Determinismus. Ihr habt AUCH Recht! Aber wenn es um die "letzten Dinge geht, so sind die deterministischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts inzwischen ausgehebelt.

Freilich: "Wasser fliesst nicht bergauf". Aber "Geist" und "Materie" sind nicht mehr so eindeutig getrennt, wie man das früher geglaubt hatte und als wissneschaftlich erwiesen betrachtete.

> Aber "Geist" und "Materie" sind nicht mehr so eindeutig getrennt, wie man
> das früher geglaubt hatte und als wissneschaftlich erwiesen betrachtete.

Das würde ich nie bestreiten. Ich sehe allerdings auch keinen Anhaltspunkt dafür, daß Materie ausschließlich durch Geist geschaffen wird - im Gegenteil.

@jalla:

Dann erkläre mir doch bitte, wie aus deiner (ungeläufugen) Sicht die Evolution abgelaufen ist, wenn dazu menschliches Bewußtsein vonnöten sein soll, welches sich doch erst in einer späten Phase der Evolution herausgebildet hat.

Ganz einfach: das, was wir als 'früher' / 'später' sehen erschaffen wir jetzt.

@buddel

die welt existier unabhängig vom beobachter.
allein der begrenzte sinnesapparat des menschen (als "objektiver" betrachter)
ist der dimensionalität unterlegen.

Was ebenso eine Wahrnehmung ist, die keinen Anspruch auf Absolutheit besitzt.

@hayami:

Meine Erfahrungen und Erkenntnisse weisen eher auf eine objektive Realtität hin.

Weil du eine solche glaubst, und sie daher erzeugst.

Woher nimmst du dir das recht zu sagen das meine Erkenntnisse in dieser Hinsicht falsch sind und deine richtig? immerhin gibt es für beide möglichkeiten keinerlei Belege.

Aber das sagte ich doch gar nicht, sondern ganz im Gegenteil: ALLES was wir in unserer Wahrnehmung erzeugen ist wahr.

@buddel

ist die existenz auf einem beliebigen server nicht ebenso bedeutungslos,
wie ein account irgendwo ?
oder sogar das leben ?

Bedeutungslos in welcher Relation bzw. zu was?

Weil du eine solche glaubst, und sie daher erzeugst.

Ein sehr arroganter Auwurf der nur zeigt wie eingenommen du von deiner eigenen Theorie bist und sie nicht mal eine Sekunde hinterfragst. Du behaarst so sehr auf deinen eigenen Schlussfolgerungen und auf deinem Weltbild, dass du sie nicht mehr hinterfragst.

Ist es etwa nicht genauso möglich das du mit deiner Theorie von subjektiver Realität falsch liegst?
Ist es etwa unmöglich das es eine übergeordnete Realität gibt die für uns alle bindend ist? Solange du keinen empirischen Beweis hast der das Belegt, solltest du nicht so exakte Aussagen über etwas machen was nur auf haltlosen Spekulationen berruht.

@buddel

ob die "wirkliche" realität existent ist oder nicht
wir müssen da durch
da hilft kein schnacken der esoterik und keine verheissung der religion

Aber das 'wie' des durch's könnte sich für uns durch erkennen drastisch verändern, und darum geht's mir. Was nützt die bloße Erkenntnis ohne Praxis?

@hayami:

Ein sehr arroganter Auwurf der nur zeigt wie eingenommen du von deiner eigenen Theorie bist und sie nicht mal eine Sekunde hinterfragst. Du behaarst so sehr auf deinen eigenen Schlussfolgerungen und auf deinem Weltbild, dass du sie nicht mehr hinterfragst.

Nun könnte ich genauso einwerfen: "ein sehr arroganter Aufwurf, der nur zeigt....". Ich erklärte das, was du mir nun vorwirfst natürlich im Rahmen MEINER Wahrnehmung, um meine Sicht verständlich zu machen. Dass Du deine Wahrheit anders wahrnehmen kannst oder nicht, habe ich damit nicht in Frage gestellt oder für falsch erklärt. Im Gegenteil: ich sagte ja deshalb extra dazu "ALLES was wir in unserer Wahrnehmung erzeugen ist wahr.", und nicht "nur das, was ich wahrnehme ist für Dich wahr"!!!

Ist es etwa nicht genauso möglich das du mit deiner Theorie von subjektiver Realität falsch liegst?

Was mich betrifft: eindeutig Nein!

Ist es etwa unmöglich das es eineübergeordnete Realität gibt die für uns alle bindend ist?

Nein, im Gegenteil. Es ist nicht unmöglich, sondern sogar sehr möglich. Nur eben nicht absolut gültig, und gleichrangig einer völlig diametralen Wahrheit.

Solange du keinen empirischen Beweis hast der das Belegt, solltest du nicht so exakte Aussagen über etwas machen was nur auf haltlosen Spekulationen berruht.

Und wieder könnte ich einwerfen: "ein sehr arroganter Aufwurf, der nur zeigt....".

Deine "empirischen Beweise" kannst du für dich behalten. Du sagst damit nämlich folgendes aus: "Solange du Deine Wahrheit nicht in meiner beweisen kannst...". Das ist ein Widerspruch in sich, den man überall antrifft. Nach gleichem Schemata glaubt sich der Materialismus solange im absoluten Recht, solange sich Imaterialismus nicht materiell beweisen lässt. Nach diesem Prinzip könnte die Tomate zum Rettich sagen: solange du mir nicht beweist, dass Du Kerne hast, beruht deine Behauptung,dass Du Gemüse bist nur auf "haltlosen Spekulationen".
Verstehst du, was ich dir damit sagen will: Du erwartest Beweise nach den Maßstäben Deiner Wahrheit. Werden sie nicht erbracht, siehst Du es als Beweis dafür, dass eine andere Wahrheit (die eigene Maßstäbe hat) nur "auf haltlosen Spekulationen beruht". DAS nenne ich mal arrogant! ;)
Ich habe meine Beweise, und die sind neben meiner Nahtoderfahrung in meinen alltäglichen Lebenserfahrungen und Beobachtungen zu finden. Und genau diese Beweise sind zugleich auch Deine Beweise für Deine Wahrheiten, da du sie entsprechend deiner Wahrheiten anders wahrnehmen wirst. Es kommt nicht auf sie an.

Sowohl, als auch... gefällt mir ebenso @Jafael.

Dann geb ich euch mal einen kleinen Einblick in meine Wirklichkeit:

Wie immer haben alle recht in ihrer Wahrheit, denn es ist ihre eigene subjektive Wahrnehmung, die diese formt.

Nein, es ist für mich keine Enstellung der Worte, die schlichtweg genauso relativ (weil subjektiv) sind, wie alles andere... jeder nutzt und versteht sie, nach seinem Vermögen. Da können Regelwerke einen Anhaltspunkt bieten, aber niemals die absolute Wahrheit darstellen...

Es gibt eine absolute Wahrheit, etwas, was über allem steht und ist, ewig und unendlich ist. Es wandelt sich in seinem Ausdruck (und das sind wir zum Beispiel), aber es bleibt in seinem Ursprung immer das selbe. Obwohl es wächst, ist es ewig was es ist. Das ist unserem Raumzeit-Denken fremd.

Diese Wahrheit umfasst alles, was ist und was nicht ist und sie manifestiert sich, indem sie einmal ist, was sie schon immer war, ist und sein wird... und sichzum anderen auf den Weg einer Erfahrung macht. Dies alles ist genauso wahr, unterliegt aber bestimmten Spielregeln. Scheinbar getrennt und subjektiv treten alle Teile dieser Wahrheit an auf dem Spielfeld jede mögliche Art ihrer eigenen Existenz zu simulieren.

Man könnte auch sagen die absolute Wahrheit hat sich in Bewegung gesetzt, bleibt aber in sich selbst fest verankert.

Meine Wahrheit (subjektiv) mag nicht wie deine Wahrheit (subjektiv) scheinen und unseren Worten nach, mag sie es auch nicht sein. Doch im Ursprung ist alles eine Wahrheit (absolut) und nichts ist voneinander getrennt. Alle subjektiven Wahrheiten, vom größten bis ins kleinste Teil zusammen bilden die objektive Wahrheit. Und sowohl alle objektiven als auch alle subjektiven sowie das weder-noch, sind für mich die absolute Wahrheit, die niemand von uns allein schauen, höchsten erahnen kann, wenn er seine individuelle Trennung (geistig?) aufhebt.

Wir leben in der Dualität und subjektivund objektiv bedingen einander, egals worauf sich diese Klassifizierung bezieht.

Und da man dieses subjektiv und objektiv nicht wirklich totreden kann und jeder hier nichts weiter als von seiner eigenen Wahrheit berichten kann, erübrigen sich jegliche Bekehrungsversuche oder persönliche Angriffe, die irgendwie das doch sehr hohe Niveau dieser informativen Diskussionen schmälern.

Jeder hier, sollte dankbar sein, für jede andere Wahrheit (ja, von mir aus Meinung oder Möglichkeit genannt, vielleicht besser Erfahrung oder Wahrnehmung, sucht euch eure eigenen Worte...), die er seinem Wissen hinzufügen darf. Denn mit jedem Stück, was ihr von dem, dass nicht zu euch gehört, erfahrt, bringt euch ein Stück der objektiven Wahrheit näher und ein besseres Gefühl für das Absolute...

Nun nochmal zur Frage direkt... Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter? Materie ist Geist und wo kein Geist ist, kann keine Materie sein. Also würd ich subjektiv sagen, nein.Objektiv würde in der heutigen Zeit wahrscheinlich ein 'ja' bei rauskommen und absolut bleibt nur zu sagen: Sowohl als auch... (Wer weiß...)

So, nun könnt ihr mich ignorieren, zerpflücken, lobpreisen, was immer mögt, es ist eure Welt. Ob ich mich davon in meiner Welt berühren lasse, werde ich wohl selbst entscheiden...

@anahita:

...womit Du aussagst, dass gegenwärtige Wahrheit eine unveränderliche Konstante sei. Alleine die Tatsache, dass sich unsere Wahrheiten seit jeher geändert haben, muss dich andererseits eigentlich darauf aufmerksam machen, dass dem nicht so ist.

Der erste Satz trifft zu wenn ich klarstelle, daß ich mit "Wahrheit" eine gewissermaßen übergeordnete, objektive Wirklichkeit benenne.

Gut, dann frage ich mal gegen: wo beginnt sie, und wo hört sie auf? Und ist ihr Rahmen unveränderlich?

Alleine der Begriff der Wahrheit schließt einen Plural dieser aus, es sei denn man lehnt sich aus dem Fenster und möchte den Sinn der Sprache entfremden.

Nun, damit würdest du aber unsere Sprache als absolut betrachten, was sie nicht ist. Unsere Sprache kann nur immer soweit entwickelt sein, wie wir uns bewusst sind. Sie spiegelt lediglich vorherrschende Bewusstheit wider.

Ich drücke es folgendermaßen aus: Wahrheit IST. Wirwerden.

Ok, du trennst Wahrheit von uns. Und was wäre Wahrheit ohne uns, die wir sie überhaupt erst erkennen?

Die Wahrheit würde ihrem eigenen Attribut nicht gerecht werden, wäre sie veränderbar.

Oh, damit verknüpfst Du aber Wahrheit unabdinglich mit Ewigkeit. Ist das nicht etwas weit gegriffen?

Denn dann dürfte man nicht mehr von einer Wahrheit sondern beispielsweise von einer Möglichkeit sprechen.

Temporäre Wahrheit ist nicht weniger Wahrheit. Wieso sollte sie weniger wahr, und nur Möglichkeit sein?

...will heißen man kann von einer subjektiven Änderung nicht auf die der Objektivität schließen.

Aber was ist, wenn es diese Objektivität gar nicht gibt? Sie könnte auch ein Konstrukt von dir sein.

Wenn du eine vollkommene Beeinflussung durch Menschen ausschließt impliziert diese Aussage doch bereits zusätzlich äußerlich vorhandene Einfluß nehmende Faktoren.

Aber ich schließesie ja gerade nicht aus, sondern ganz im Gegenteil. Da hast du mich offenbar missverstanden.

Meine Betrachtungen erfolgen, natürlich durchaus subjektiv, desweiteren aus einer moralischen Sichtweise, wobei ich die Moral welche sich durch das Gewissen äußert für naturgegeben und somit konstant halte (solange man sie anwendet).

Hier baut sich nun das Wesen Mensch welches annimmt, Schöpfer der kompletten Realität zu sein, als ein recht überhebliches und sich selbst sehr überschätzendes auf.
Ich halte es für eine maßlose Arroganz sich selber dadurch als den Mittelpunkt des Universums zu betrachten;

Jo, weil du zuvor entsprechende Wertmaßstäbe ansetzt und es zudem aus dem Glauben heraus betrachtest, dass man diese Sicht (Schöpfer der kompletten Realität) so sehen würde im Wissen, dass es aber anders ist, und doch ein objektives Universum existieren würde. Daraus resultiert dann dein Eindruck von Arroganz.

und wohin Größenwahn führt mußich dir doch nicht sagen.

Das Bild malst aber du - und genau damit erschaffst Du bereits Realität, nämlich deine Realität über Menschen, die es so sehen, dass sie sich als diesen Mittelmpunkt erkennen.

Ist nicht jenes Fehlen von gesunder Selbsteinschätzung im Sinne des Erkennens der eigenen Kleinheit ein Anzeichen für einen falschen Weg? In meinen Augen schon.

Eben... in Deinen Augen. Und was ist "gesunde Selbsteinschätzung"? Du definierst sie über das Erkennen eigener Kleinheit, woraus du deine Wahrnehmung erzeugst, dass jemand, der sich nicht in dieser Kleinheit erkennt, eben keine 'gesunde' Selbsteinschätzung hätte, und auf dem 'falschen' Weg sei. Jemand anderer könnte sie anders definieren, und würde damit aber genauso richtig liegen, wie du.

Aber was ist mit physikalischen Gesetzen? Beispielsweise, daß ein morscher Baum nach gewisser Zeit immer umfallen wird, auch wenn kein Mensch in seiner Umgebung ist welcher sich dasGesetz der Schwerkraft suggerieren könnte?

Ich meine: er wird im Moment, in dem wir ihn wahrnehmen, von uns in der Weise nach unserem Glauben erschaffen. Und die Interpretation oder Wahrnehmung, dass dies auch ohne den Wahrnehmenden geschehen ist/wäre, ist wiederum eine Wahrnehmung, die auf den Glauben an eben eine objektive Realität erzeugt wird.

Der Mensch kann die Natur nicht beherrschen, allerhöchstens für eine Weile zähmen, aber sie nie seinem Willen unterwerfen.

Ich halte das genauso für Glaube. Ich meine, wir erschaffen unser Wetter genauso. Der Umstand, dass wir es nicht verstandesvorsätzlich machen, ist nicht letztgültiger Beweis, dass es anders nicht sein kann.

Alleine das müßte doch für dich ein hochgradig ausschlaggebendes Argument gegen deine These sein und Rückschluß auf etwas außerhalb von uns Existierendes geben, etwas das auch "lenkt und erschafft".

Nein! Und das ist auch kein neues Phänomen: DerMensch hat es zu keiner Zeit anders gemacht, als dass er jene Anteile seiner selbst, über die er sich nicht bewusst war, in irgendwelche höhere Mächte reinprojiziert hat - im Kleinen, wie im Großen. Ich meine: Wir erschaffen uns das Wetter genauso, wie das Szenario der Tasse, die dir aus der Hand gleitet, zu Boden fällt, und zerbricht. Und selbst dieses Alltägliche Szenario mit der Tasse projizieren manche auf 'das Pech' oder auf 'das Schicksal', weil sie ihr Handeln nicht verstandesvorsätzlich begingen, und jenen Aspekt, in dem sie diese Handlung sehr wohl begingen, nicht mit sich identifizieren.

Wie schon mehrfach angesprochen wurde gibt es beispielsweise Messungen die das Alter einer bestimmten Gesteinsschicht ermitteln, welche wie man feststellen kann lange vor den ersten Menschen entstand.

...eine Wahrnehmung, die wir im Jetzt erzeugen und die Handlung, wie auch das Ergebnis Glaubenswahrheit ist, die freilich ganz real und wirklich, aber dennochnicht absolut gültig ist.

Würde sich die Menschheit jeglich Wahrnehmbares nur durch ihr eigenes Verständnis davon erzeugen müßte ich denken, diese Erde sei so etwas wie die Geschlossene Station einer Psychatrie *g*

Weil du es in einer solchen Weise werturteilst, was auch eine Schöpfung ist. ;)

Die meisten menschlichen Erschaffungen würde ich eher als unnatürlich titulieren wollen ...

Was sich aber wiederum nur daraus ergibt, was du glaubst, dass im Gegensatz dazu 'natürlich' sei.

Versuche wie gesagt der Natur deinen absoluten Willen aufzuzwingen. Es wird dir nicht gelingen

Natürlich, weil ich auch meinen Glauben diesbezüglich habe.

Ich möchte auch nicht sagen, daß die Natur ein autark handelndes Wesen ist, wohl aber so etwas wie eine Art Intelligenz welche einen höheren Willen ausführt.

...oder der Schatten unserer Selbst, wo wir uns nicht erkennen.

Ich vertrete vielmehr dieThese, daß die Menschen seit jeher ganz automatisch, wenngleich in den Anfängen wohl eher unbewußt, instinktiv eine höhere Macht als sie es sind erspürten, die Suche nach Sinn also nicht Folge des Lebens sondern eine der ausschlaggebenden ist.
Für mich liegt dieses Erspüren im Grundwesen des Menschen beinhaltet.

Vielleicht aber ist dieses Erspüren auch eben der Schatten unserer mangelnden Selbsterkenntnis; der Schatten aus unserem Verkennen unserer Selbst.