Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@Geralldo

geraldo schrieb: Ich meine, wir erschaffen unser Wetter genauso.

Au weia! Das gibt Haue! -gg*

Aber meine indianischen Lehrer sahen das auch so.

Und ich erinnere mich einer zufälligen Begegnung in jüngeren Jahren, als ich ein SEHR altes Paaar danach fragte wann sich ihrer Meinung nach die Jahreszeiten bemerkbar verändert hatten. Ich weiss noch als wäre es heute geschehen, wie sich die beiden kurz ansahen und dann der Mann zu mir nur 2 Worte sagte wobei seine Frau bestätigend nickte:

"August 1914".

Es war das Datum des viele Jahrzehnte dauernden Weltkriegs der verbunden mit jener massiven jahrzehntelang währenden Propaganda die Menschen zuunehmend entfremdete - von sich selbst UND der Natur.

Ich hatte damals schon diesen Verdacht und die Koinzendenz die mit diesem Erlebnis verbunden war hatte mich beeindruckt.

So... ich nochmal. Reine Spekulation:

Die geistige Welt ist und wird immer sein. Materie kommt und geht, kommt wieder, geht wieder. Der Mensch als geistiges Wesen ist hinabgerutscht in jene Sphären, in denen das Sein nicht einfach nur sein darf, sondern bestimmten Gesetzen, nämlich denen der (materiellen) Natur unterliegt. Dies sind an sich auch geistige Gesetze. Die Notwendigkeit, diese Gesetzte materiell abzubilden, ist erst gegeben, wenn jemand einen Blick auf diese materielle Welt wirft. In dem Moment, muss sich das Materielle einen Weg und eine Ausdrucksform bahnen, die denen der geistigen Gesetzte entspricht.

Beispiel, bevor der Mensch Atome kannte und nach ihnen forschte, waren die einzelnen Elemente – energetisch gesehen, einfach, was sie waren. Als aber der Mensch die Hintergründe dieser Dinge erforschte, war die Materie gezwungen, dem Menschen eine den Naturgesetzen gemäße Darstellung und Erklärung darzubieten. Eine Form musste her. Etwas, dass sichmit allen irdischen Sinnen wahrnehmen und differenzieren lässt.

Wieso muss ich jetzt an die Matrix denken... den Begriff hab ich für mich bis jetzt nie wirklich verwandt. Wie auch immer, die materielle Welt formt sich in der Notwenigkeit als dass da jemand ist, der einer Form(el) bedarf...

Aus einem Bewusstsein (einem Gedanken) wird ein Bild, aus einen Bild wird ein komplexes Gebilde. Die Entstehung dieses Gebildes als eine Aktion ruft in der Umgebung Reaktionen hervor usw. zum Beispiel einen neuen Gedanken, ein neues Bild, ein neues Gebilde...

Warum???
Vielleicht um sich (anderen) mitzuteilen oder (sich selbst) zu erkennen? Einfach so ohne Sinn und Verstand??????? Frag Gott, warum er existiert...

@nashbix

Dein Beitrag ist sehr interessant...stimmt das so hieße das solange das Bewusstsein genung Phantasie hat so wird man nie auf eine Endformel kommen denn es könnte sich ja immer noch etwas finden lassen das irgendwie beschrieben werdn muss und gerade nicht in den Kram dieser bestehenden Formel passt.

Das erinnert mich an einen Satz eines früheren Lehrers: Der Pythagoras bestand schon lagen bevor Ihn der Mensch math. beschrieben hat.

z.B. wenn drei Äste gerade so in Dreiecksform niederfallen, könnte ein Dreieck entstehen das sich nach Phytagoras berechnen ließe, aber wenn hat das schon interessiert? Dann liegen die Äste halt so dar...interessanter wäre es wohl gewesen sich zu fragen wie es kommt das die Äste gerade so runterfallen ;) Ach ja weil ich es gerade so mit meinen Bewusstsein bestimmt haben :D

@ Geraldo

>> erkläre mir doch bitte, wie aus deiner (ungeläufugen) Sicht die
>> Evolution abgelaufen ist, wenn dazu menschliches Bewußtsein vonnöten
>> sein soll, welches sich doch erst in einer späten Phase der Evolution
>> herausgebildet hat.

> Ganz einfach: das, was wir als 'früher' / 'später' sehen erschaffen wir jetzt.

DAS soll eine Erklärung für "Evolution" sein? Das klingt eher nach einer zweitklassigen Schöpfungslehre, wobei Du Dir diesmal persönlich die Rolle des Schöpfergottes vorbehältst. Wie bereits gesagt, unter Zuhilfenahme eines Allmächtigen läßt sich alles und nichts behaupten.

> Der Mensch hat es zu keiner Zeit anders gemacht, als dass er jene Anteile
> seiner selbst, über die er sich nicht bewusst war, in irgendwelche höhere
> Mächte reinprojiziert hat - im Kleinen, wie im Großen.

Du meinst, das Behaupten des Gegenteils (nämlich ausnahmslos ALLES als "Anteil Deinerselbst" zu betrachten) wäre irgendwie intelligenter?

>> Versuche wie gesagt der Natur deinen absoluten Willen aufzuzwingen.
>> Es wird dir nicht gelingen
> Natürlich, weil ich auch meinen Glauben diesbezüglich habe.

Könntest Du dann nächstes Wochenende im Hamburg Deiner Erde bitte die Sonne scheinen lassen? Natürlich, das kannst Du ja, weil Du das glaubst zu können. Welche Auswirkungen hätte diese Deine behauptete Fähigkeit auf das Wetter im Hamburg meiner Erde?

@geraldo
Nein, im Gegenteil. Es ist nicht unmöglich, sondern sogar sehr möglich. Nur eben nicht absolut gültig, und gleichrangig einer völlig diametralen Wahrheit.

Genau so eine Realität meine ich, meine Realität schliesst die existenz deiner Realität aus. Daher ist es unmöglich das du und ich gleichzeitig Recht haben.
Also man kann es auch so ausdrücken, wenn deine Wahrnehmung, und sei es auch nur für dich, real ist, ist es meine nicht.



Werden sie nicht erbracht, siehst Du es als Beweis dafür, dass eine andere Wahrheit (die eigene Maßstäbe hat) nur "auf haltlosen Spekulationen beruht". DAS nenne ich mal arrogant!

Nein, ich würde dann lediglich die möglichkeit in betracht ziehen das du dich irrst.
Ich würde ja nicht mal einen Materiellen Beweis verlangen, ich will einen Logischen so wie "Ich denke, also bin ich."

Achja, ich hab hier noch mal aus Wikipedia die definition von Real

"Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig."

Das schliesst doch schon mal Geraldos Vorstellung aus.
Das ist es zumindest was ich mit Realität meine, deshalb rede ich warscheinlich an Geraldo vorbei.
Weil er nich klar definiert hat was Realität für ihn Bedeutet.

Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig."

Das schliesst doch schon mal Geraldos Vorstellung aus.

Geraldos Realität ist seine persönliche Gefühls- und Gedankenwelt. Die geht gehörig an der realen(!) Realität vorbei. Das macht ja nichts. Ohne Phantasie gäbe es beispielsweise keine Musik oder bildende Kunst, keine Romane von Jules Verne oder die Tiefseeforschung.

Sollen wir Geraldos phantastischen Wortmeldungen nun also als Beitrag zur kulturellen Erbauung ansehen?
Dann doch eher Verne, oder noch besser: Terry Pratchett!

jalla schrieb:Beitrag zur kulturellen Erbauung

An Pratchett kommt ein Geraldo nicht ran, das ist wahr(->real, wirklich, wahrhaftig, jetzt aber in echt, ey!). Jedenfalls wird mit seinen Beiträgen immer klarer, dass seine Welt von ihm abhängig ist, eine private Welt also nicht existieren kann, sobald sich sein Erschaffer in Luft auflöst, ausser er schriebe alles auf. Was aber auch wieder nicht ganz zweifelsfrei als Beweis gilt, liest man Hayamis Beiträge. Wie auch immer ...

Wenden wir uns der Frage zu: Existiert der Betrachter unabhängig von seiner Welt? :-D

Existiert der Betrachter unabhängig von seiner Welt?

Was ist mit Sakespeare, gab es ihn? Was ist mit Gott, Karl IV, Barbarossa? Beweise bitte!

> Existiert der Betrachter unabhängig von seiner Welt?

Existierten die Menschen, bevor die Erde entstand? Falls ja, dann existieren sie auch weiter, wenn sie untergeht.

@andi75
Was ist mit Sakespeare, gab es ihn? Was ist mit Gott, Karl IV, Barbarossa? Beweise bitte!

Ich kann mir ja nicht mal beweisen das du existierst
Vielleicht habe ich eine Gespaltene Persönlichkeit und logge micht laufend unter unterschiedlichen Accounts ein um mit mir selbst zu dikutieren.

andi75

Man kann von Geraldos Position viel behaupten, letzendlich handelt es sich um eine nicht verifizierbare (aber auch nicht falsifizierbare) Haltung.
Du machst hier den Fehler, dass du versuchst mit "Realität" zu argumentieren. Ich denke jedem hier ist klar, was der Begriff bedeutet. Geraldo hingegen bezweifelt, dass eine solche OBJEKTIVE Realität überhaupt existiert.
Natürlich wäre hier die Frage berechtigt ob nicht der Grundsatz, dass es keine objektive Realität gibt, letzendlich nicht auch schon eine Art objektive Richtlinie und daher Realität wäre.


Jalla

jalla schrieb:DAS soll eine Erklärung für "Evolution" sein? Das klingt eher nach einer zweitklassigen Schöpfungslehre, wobei Du Dir diesmal persönlich die Rolle des Schöpfergottes vorbehältst. Wie bereits gesagt, unter Zuhilfenahme eines Allmächtigen läßt sich alles und nichts behaupten.

Naja das sehe ich anders. Fraglich ist natürlich wie plausibel diese Erklärung ist, aber ummal einen Vergleich anzustellen. Stell dir vor zu schreibst eine Geschichte im Präteritum. Aus deiner Sicht heraus findet das "Schreiben" natürlich gleichzeitig statt, aber in der Geschichte handelt es sich um Vergangenheit. In diesem Sinne wäre es z.B. in einem Solipsismus möglich, dass der "Beobachter" niemals evolutionär entstanden ist, sondern sich eben nur eine Geschichte dazu ausdenkt.
Es geht dabei nicht um einen Allmächtigen, sondern um eine Entität, die die Welt in ihrer Vorstellung schafft.

Wenn man eine Art unendlichen Solipsismus postuliert (bzw. einen Idealismus) und ein holistisches Weltbild vertritt, dann wäre jeder einzelne von uns nur ein Teil dieses Ganzen. Die Vorstellung eines eigenen "Ichs" wäre daher auch nur Illusion. Wenn alles jedoch auch gleichzeitig Ausdruck dieses Ganzen ist und ansonsten keine objektive Realität existiert, dann würde das bedeuten, dass die Vorstellung jedes Menschen gleich wahr ist, auch wenn sie sich widersprechen.Sprich "Das Ganze" als Ausdruck von Otto 1 ist eine Welt in der die Steine nach oben fallen, wenn man sie los lässt. Bei Otto 2 ist dies umgekehrt. Kann man sich evtl. vorstellen wie ein riesengroßer Traum. Jeder Teil träumt eben was anderes. Beide "Realitäten" wären dann wahr (weil es nichts objektives sondern nur diesen Traum gibt). Die Frage ist also eher, wie diese verschiedenen "Realitäten" interagieren sollten. Denn ich als Person kann ja per Definition nur meine eigene "Realität" wahrnehmen :)
So oder so ähnlich habe ich seine Position verstanden :)

@Xedion

Danke für Deinen Beitrag. Als aufmerksamer Beobachter solcher Diskussionen wollte ich gerade kritisieren, dass der Thread dabei ist, von einem Meinungsaustausch in eine Aufreihung von Überheblichkeiten abzudriften. Ich meine, wenn es darum geht, jemand anderen zu verstehen, so ist es nötig, auch mal eine Idee zu durchdenken, bevor man sie der persönlichen Wertungsmaschinerie unterwirft. Soweit ich es beurteilen kann, ist das hier nicht gerade jedermanns Stärke.

@Xedion65
Die Frage ist also eher, wie diese verschiedenen "Realitäten" interagieren sollten. Denn ich als Person kann ja per Definition nur meine eigene "Realität" wahrnehmen

Das ist ja der Punkt, ich kann also überhaupt nicht wissen ob es ausser meiner noch andre Realitäten gibt, Geraldo stellt das jedoch als Tatsache dar. Darin liegt auch der Hauptwiederspruch in seiner Aussage, weshalb ihn auch kritiesiert habe.

was ist mit den "anderen" wahrgenommenen wesen?

Kant schreibt dazu:

"Es ist offenbar: dass, wenn man sich ein denkendes Wesen vorstellen will, man sich selbst an seine Stelle setzen und also dem Objecte, welches man erwaegen wollte, sein eigenes Subject unterschieben muesse ..."

Kant, Kritik der reinen Vernunft

hayami schrieb:ich kann also überhaupt nicht wissen ob es ausser meiner noch andre Realitäten gibt, Geraldo stellt das jedoch als Tatsache dar.

und genau "dazwischen" bewegen wir uns;)

Xedion65 schrieb:Du machst hier den Fehler, dass du versuchst mit "Realität" zu argumentieren. Ich denke jedem hier ist klar, was der Begriff bedeutet. Geraldo hingegen bezweifelt, dass eine solche OBJEKTIVE Realität überhaupt existiert.
Natürlich wäre hier die Frage berechtigt ob nicht der Grundsatz, dass es keine objektive Realität gibt, letzendlich nicht auch schon eine Art objektive Richtlinie und daher Realität wäre.

Wenn jedem hier klar ist was der Begriff Realität bedeutet und so weiter und so fort, warum bezichnest du meine Argumentationsline als Fehler?

Ich akzeptiere andere Sichtweisen von Realität oder meinetwegen auch komplette Spinnereien. Was ich nicht gut verdauen kann ist die Vehemenz, mit der gewisse Spinnereien als wahrhaftige Wahrheit hingestellt werden, obwohl es eindeutig klar ist, dass es sich um eine eigens für den Vertreter dieser "Welt" fabrizierten Welt handelt und diese aber auch garnichts mit der "realen Realität" gemein hat. Warum ist esnicht ausreichend für die Verfechter ihrer kirren Welt, dass diese ihnen gehört, und auch gehören soll, jedenfalls solange es sich nicht um ausserordentlich amüsante Storys wie die des hier angesprochenen Pratchett handelt? Kannst du mir das mal erklären? Und warum soll es keine objektive Realität geben? Weil du nicht objektiv sein kannst?

kribert schrieb:Ich meine, wenn es darum geht, jemand anderen zu verstehen, so ist es nötig, auch mal eine Idee zu durchdenken, bevor man sie der persönlichen Wertungsmaschinerie unterwirft.

Das ist eine Selbstverständlichkeit und ich gehe davon aus, dass das hier jeder macht. Sonst wäre eine Unterhaltung über unsere diversen Realitäten, Welten, Phantasien völlig sinnlos. Wobei, gibt es das, etwas völlig Sinnloses?

>Und warum soll es keine objektive Realität geben?

wie sollte man diese verifizieren koennen, sollte sie denn existieren?

schon zur zeit der vorsokratiker war es einigen denkern klar, dass die vorstellung von wissen als einer mehr oder weniger wahrheitsgetreuen spiegelung einer an und fuer sich unabhaengigen ontologischen wirklichkeit zu einem unaufloesbaren paradoxon fuehrt.