Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@falkex3:

hahaha, sehr gute Fragestellung :)
Was von den Antworten übrig bleiben dürfte, ist der bloße Glaube an eine solche unabhängige Welt ;)

Also, die Welt existiert nie unabhängig von Betrachter.
Immer, wenn wir an einen bestimmten Ort gehen, oder an etwas teilnehmen, werden wir ein Teil davon, weil die Umwelt bereits geschaffen ist.
Eingentlich sehr simpel.

Wo sollenn sie denn Deiner Meinung nach hingehen? Entweder sie sind nur Materie, dann beantworte Deine Frage selbst! Oder es sind geistige Entitäten! Dann existierte die Welt schon gar nicht unabhängig, da sie lediglich Träger für die materiellen Körper wäre, die aus geistigen Dimensionen stammten.

@alpha2omega:

Immer, wenn wir an einen bestimmten Ort gehen, oder an etwas teilnehmen, werden wir ein Teil davon, weil die Umwelt bereits geschaffen ist.

Das versteh ich jetzt nicht - kannst Du das anhand eines Beispiels oder mit anderen Worten erläutern?

@alpha2omega

Häää? erst unabhängig dan abhängig ?

@geraldo

Ui. Hätte jetzt nicht gedacht das du das nicht verstehst. :)
Aber, ich werde gerne mal was dazu schreiben, nur jetzt nicht sofort, weil ich wenig Zeit habe...
Vieleicht hast du ja grade Zeit und kannst mir ein bischen beschreiben, wo das Problem in deinem Verständins liegt? Vieleicht kann ich dann besser und genauer darauf eingehen.

lg,
alpha

Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter? kann man mit einem klaren NEIN beantworten .

@alpha2omega:

Du sagst einerseits, dass die Welt nicht unabhängig seines Betrachters existiert, aber andererseits führst Du aus, das Umwelt bereits geschaffen ist, und wir Teil davon werden, wenn wir uns an einen bestimmten Ort dieser Umwelt hinbegeben. Das bring ich irgendwie nicht zusammen. Demnach siehst Du es so, dass wir durch unsere Interaktion an einer Umwelt an ihr Teilnehmen, und wir sie deshalb nicht unabhängig von uns erfahren. Dennoch wäre aber die Umwelt für sich gesehen unabhängig vom Betrachter.

@geraldo

Die Welt exisitiert sowohl unabhängig "und" in abhängigkeit vom Betrachter.
warum ist das so? ganz einfach: unsere Plastikwelt, unsere Strassen und Laternen,
unsere Städte, unsere Wälder und alle Menschen existieren bereits. Sie werden
nicht erst durch unsere Exisitenz erschaffen, was aber oft von einigen Anhängern
der New-Age Bewegung propagiert wird und ein merkwürdiges Weltbild ist.
Die Welt, so wie sie "jetzt" ist, wird auch durch
meine "nicht-existenz" weiter bestehen. Oder existiert New York nicht, weil ich mich
zur zeit in Deutschland befinde? Das meine ich mit dem "an einem Ort gehen".
Es ist schwer sich dies mit dem Verstand vorzustellen und genauso schwer ist es für
mich dies Verständlich zu beschreiben. Ich bin kein Wissenschaftler oder Schriftsteller.
Ich bin ein einfacher Mensch. Was ich mit meinem Post ausdrücken
wollte ist, daß diese Frage nicht "ganz klar mit einem Nein" beantwortet werden kann.
Ich möchtean dieser Stelle gerne auf Herman Hesse und sein Buch verweisen:

"Die Einheit hinter den Gegensätzen"

Ich glaube an nichts in der Welt so tief, keine andere Vorstellung ist mir so heilig wie die Einheit, die Vorstellung, das alles Leiden, alles Böse nur darin besteht, dass wir Einzelnen uns nicht mehr als unlösbare Teile des Ganzen empfinden, dass das Ich sich zu wichtig nimmt.

Wenn wir sagen "nein" beziehen wir einseitig Stellung und schließen ein "Ja" grundsätzlich aus. Mit Erklärungen und vielen Worten kommt man hier nicht weiter. Die Frage ob die Welt unabhängig vom Betrachter besteht oder nicht, entspringt schon einem Dualistischem Geist und kann nicht mir Ja oder Nein beantwortet werden. Hm, bevor ich mich noch mehr verzettel und noch unverstandener werde verbleibe ich einfach mal so und hoffe einfach das man das irgendwie nachvollziehen kann.
Vieleicht basiert das was ich sage auch nur auf meinem "Glauben oder Denken" wie es hier in demForum auch schon diskutiert wurde. Aber ehrlich gesagt, spielt das keine Rolle mehr für mich, nicht aus Gleichgültigkeit, sonder, es ist einfach nicht zu klären mit Worten, was aber nicht bedeutet das es ein unlösbares Geheimnis ist. Es ist ein Erfahrbares.

Die Natur brüstet sich nicht, daß sie Natur ist, noch hält das Wasser
über die Technik des Fließens eine Tagung ab.
So viel Gerede wäre an die verschwendet, die es nicht brauchen.
Der Mensch des Tao lebt im Tao wie ein Fisch im Wasser.
Wenn wir dem Fisch beizubringen versuchen, daß Wasser
physikalisch aus 2/3 Wasserstoff und 1/3 Sauerstoff besteht, würde er sich schieflachen.

Jetzt wo ich dies hier geschrieben habe, bin ich mir schon nichtmehr sicher ob es sinn oder unsinn ist, so unsicher bin ich momentan ... steck in einer "komischen phase" irgendwie... hm.
aber es ist wahrscheinlich garnicht wichtig.

lg,
alpha

würde mal sagen das das Universum solange noch ein Betrachter existiert, auch existiert.(Jetzt will ich mich nicht auf die Form oder Art der Betrachtung einlassen)

wenn aber jeglicher Betrachter verschwunden ist, ist die Frage ob es unabhängig weiter existiert oder nicht ,vollkommen unwichtig da es keiner mehr betrachtet und es damit faktisch nicht existent ist.

ODER?

@falkex3:

Das sehe ich nicht so. Die Welt existiert nicht objektiv, sondern immer subjektiv. Man könnte vllt. sagen "Solange noch ein Betrachter existiert, existiert seine Wahrnehmung" oder "solange ein Träumender träumt, existiert auch sein Traum". Aber das ist unerheblich für denjenigen, der nicht träumt.

@alpha2omega:

Die Welt exisitiert sowohl unabhängig "und" in abhängigkeit vom Betrachter.
warum ist das so? ganz einfach: unsere Plastikwelt, unsere Strassen und Laternen,
unsere Städte, unsere Wälder und alle Menschen existieren bereits.

Was ich für Glaube halte.

Sie werden nicht erst durch unsere Exisitenz erschaffen, was aber oft von einigen Anhängern der New-Age Bewegung propagiert wird und ein merkwürdiges Weltbild ist.

Aber diese Merkwürdigkeit ergibt sich in Deinen Augen, weil Du eben glaubst, dass es sich nicht so verhält, und es daraus in der Weise so beurteilst.

Die Welt, so wie sie "jetzt" ist, wird auch durch meine "nicht-existenz" weiter bestehen.

Wie gesagt... das ist ein (Glaubens-)Weltbild, wie alles andere auch.

Oder existiert New York nicht, weil ich mich zur zeit in Deutschland befinde? Das meine ich mit dem "an einem Ort gehen".

Darauf kommt es nicht an.

Die Frage ob die Welt unabhängig vom Betrachter besteht oder nicht, entspringt schon einem Dualistischem Geist und kann nicht mir Ja oder Nein beantwortet werden.

Richtig, weil es eben vom jeweiligen Glauben abhängt.

...was aber nicht bedeutet das es ein unlösbares Geheimnis ist. Es ist ein Erfahrbares.

Richtig, aber ein mögliches von vielen möglichen.

Die Natur brüstet sich nicht, daß sie Natur ist, noch hält das Wasser über die Technik des Fließens eine Tagung ab.

Und wer oder was ist 'die Natur'? Sie ist eine Wahrnehmung, gebunden an den, der sie so oder so erzeugt.

Wenn wir dem Fisch beizubringen versuchen, daß Wasser physikalisch aus 2/3 Wasserstoff und 1/3 Sauerstoff besteht, würde er sich schieflachen.

Weil es nicht seine, sondern unsere Realität ist.

@geraldo

geraldo schrieb:Aber diese Merkwürdigkeit ergibt sich in Deinen Augen, weil Du eben glaubst, dass es sich nicht so verhält, und es daraus in der Weise so beurteilst.

Dann frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, irgendwas zu beurteilen?
Glauben ist doch scheinbar eine rein subjektive Angelegenheit. Wie alles andere auch,oder?

geraldo schrieb:Und wer oder was ist 'die Natur'? Sie ist eine Wahrnehmung, gebunden an den, der sie so oder so erzeugt.

Aber wie "erzeugt" man etwas? Das ist etwas das ich nicht nachvollziehen kann. Das entzieht sich mir irgendwie.
Erzeugt der Mensch seine Wahrnehmung selbst? Ist der Mensch selbst verantwortlich für das was er wahrnimmt?

l

@geraldo
;) Das liegt immer Auge des Betrachter's ! ;)

:)
Gruss

"immer im" natürlich !!! :)

@alpha2omega:

Dann frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, irgendwas zu beurteilen?

Das auf alle Fälle, da man ja letztlich seine Realität lebt und sie damit erfährt. Glaube meine ich hier nicht verwerflich im Sinne von "das glaubst du nur" - nein, er ist letztlich ein Instrument, mit dem wir unsere Realität überhaupt erst ermöglichen.

Glauben ist doch scheinbar eine rein subjektive Angelegenheit. Wie alles andere auch,oder?

Sicherlich. Aber gerade im Erkennen dessen liegt ein enormes Freiheitspotential.

Aber wie "erzeugt" man etwas? Das ist etwas das ich nicht nachvollziehen kann. Das entzieht sich mir irgendwie.

Ich denke, es entzieht sich, weil wir unseren Glauben überwiegend gar nicht als Glaube - und somit als Aktion von uns - erkennen, sondern ihn zumeist als (mehr oder weniger) absolute Wahrheit. Eine (absolute) Wahrheit ist absolut wahr, unveränderlich für uns. Deshalb entzieht sich unsererErzeugen, weil wir unser Tun dabei nicht mehr erkennen.

Erzeugt der Mensch seine Wahrnehmung selbst? Ist der Mensch selbst verantwortlich für das was er wahrnimmt?

In beiden Fällen meine ich: eindeutig JA! Nur... bewusst ist es uns häufig nicht, weil wir darauf nicht achten - letztlich auch aufgrund unseres Glaubens. Und deshalb projizieren wir dies nach außen, wo es sich in einem 'die anderen haben gemacht' oder 'so ist es/die Welt' darstellt. Jeder Vergleich hinkt, aber ein Beispiel: wenn Du dich täglich beim Aufbacken deiner Brötchen am Heizstab des Backofen brennst, und dabei dein Handeln nicht erkennst, so wirst du es als ein "der Backofen verbrennt mich jeden Morgen" wahrnehmen, und dies als absolute Wahrheit sehen. Erkennst Du aber dein Handeln, nimmst du dieses projizierte Bild anders wahr, nämlich als Aktion von Dir. Und im Erkennen dessen liegt die Freiheit, diese Handlung weiterhin zu tun, oder sie zu verändern.

@falkex3:

zweifellos :)

Ich glaube, es gibt verschiedene Arten, wie wir unsere Umwelt erschaffen.
Eine ist, daß wir etwas "erfinden". D.h., wir denken uns etwas aus, und dann suchen wir die Materie, aus der wir es bauen können. Es hat aber zuerst nur in unserem Geist existiert. Oder, wenn wir noch weiter zurückgehen, hat es zuerst nur als Potential im All/ Universum existiert, und der "Erfinder" hat durch seine naturgegebene/ gottgegebene/ gegebene Fähigkeit zur Hellsichtigkeit dieses Potential aufgefangen - was man als eine-Idee-haben bezeichnet - und dann umgesetzt.

Für die Fortgeschrittenen gilt es jetzt allerdings auch anzuerkennen, daß dieser Erfinder auch das Material, das er anschließend verwendet, durch sein Denken, sein Suchen und seine Vorstellung erst erschafft, auch wenn ihm das nicht bewußt ist. Es scheint schon vorher dagewesen zu sein, da ja der Laden, in dem er es kauft, schon zuvor da war. So scheint es jedenfalls... Haben wir dafür irgendwelche Beweise? Duwirst sagen, den Laden hab ich gesten schon gesehen, klar war der schon da! - Aber hast Du einen Beweis für "gestern"??? Materie ist kein Beweis, wenn wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß wir sie mit unserem Bewußtsein erschaffen. Deine Erinnerungen sind letztlich Materie, denn sie entstehen durch Impulse auf Neuronen in Deinem Gehirn.

Ich glaube, die einzige Realität, derer wir uns sicher sein können, ist, daß es ein wahrnehmendes Bewußtsein gibt. Sonst nix.

@geraldo

ok.

Die Welt ist also nicht rein subjektiv "oder" rein objektiv.
Beides durchdringt sich, ist abhänig voneinander und baut aufeinander auf.
Die Welt die jeder "einzelne" Wahrnimmt, beruhrt auf Ursache und Wirkung.
Jeder Ursache die noch nicht gesetzt wurde, kann durch Bewusstheit geändert/umgeformt oder ganz verworfen werden. Das macht den Menschen frei. (Dann ist Karma also eigentlich 'Freiheit')
Alle Menschen befinden sich im gleichem "Raum" in dem sich die verschiedenen Dinge abspielen. Alles hängt vom Erleber ab und zum gleichen Teil von dem Erlebten.

@LuciaFackel

beim letzten Satz deiner Ausführung stimme ich Dir voll zu !!!
was davor gestanden ist habe ich nicht so ganz verstanden ;)