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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

1.345 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Welt, Natur, Erkenntnis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 18:15
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Du sitzt versunken vor dem Fernseher. Deine Aufmerksamkeit ist vollends dieser Tätigkeit gewidmet. Da interessiert es nicht, was die ganzen Kinder und Jugendlichen da auf dem Park für einen Radau machen. Aber plötzlich kracht draußen auf der Straße ein Auto in das Andere. Bum. Ein lauter Knall. Er gelangt über die Ohren als Geräusch in dein Bewusstsein und schleudert dich aus deiner Versunkenheit vom Fernseher geradewegs wieder in die Realität. Deine Aufmerksamkeit hat sich also nach folgendem Schema verhalten:

Unfall -> Geräusch -> Bewusstsein -> Aufmerksamkeit.

Würdest du das so unterschreiben?
Nein, das kann ich nicht :)

Die tatsächliche Reihenfolge als Schema dargestellt ist Folgende:

Aufmerksamkeit –-> Bewusstsein (Unfall, Geräusch)

Wie ich vorher beschrieb ist, dass im Normalfall (=gesund) die Aufnahmebereitschaft der Sinne immer gegeben ist und nicht nur manchmal, selbst im Tiefschlaf. Alle Reize werden vollkommen normal erfasst. Doch es kommt darauf an, ob jemand anwesend ist, um sie zu bemerken, und wenn, dann kommt es darauf an, ob er seine Aufmerksamkeit darauf richtet oder nicht. Es gibt Menschen, um es mal übertrieben zu sagen, die bekommen nicht mal mit, wenn man direkt neben ihnen eine Kanone abfeuert. :)
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Und wenn du es unterschreibst, folgt daraus nicht, dass man zwar immer auf etwas aufmerksam ist, es sich aber nicht immer aussuchen kann, auf was? Ist somit die Aufmerksamkeit nicht eingeschränkt?
Doch, man selbst "sucht" es sich immer aus.

Dass wir selbst nicht immer diesen Eindruck haben, hängt von vielen anderen Faktoren ab. Beispielsweise von der Dringlichkeit. Es ist z.B. absolut dringlich, dass alles sofort wahrgenommen wird, was zur unmittelbaren Schädigung des Körpers führt (=Gefahren). Ich spreche hier vom so genannten Überlebensinstinkt. Dieser hat Vorrang vor allem und ist immer besonders aktiv, in Lauerstellung, wenn du so willst. Seine materielle Wirkung kommt in einem Bereich des Gehirns zum Ausdruck, den die Mediziner als das "Reptiliengehirn" bezeichnen. Es ist "zuständig" für Kampf oder Flucht. Immer, wenn wir in eine solche Situation geraten, kommt es zum Einsatz, weil dann akribisches Denken nicht mehr gefragt ist, sondern unverzügliches Handeln.

Das kannst du selbst bei dir feststellen: Wie verhälst du dich, wenn du in deiner Nähe ein überaus lautes Geräusch ausmachst? Was empfindest du dabei nahezu unverzüglich? Es ist die unverzügliche Alarmbereitschaft für Kampf oder Flucht. Erst wenn du festgestellt hast, dass nichts von beiden dich betrifft, sondern es sich, wie in deinem Beispiel, um einen lauten Unfall handelt, dann bist du zwar immer noch "hochaktiv", aber nicht mehr gefährdet. Und genau deswegen bist du es, der das alles immer ausübt.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Und woher kommt der Unterschied, dass der eine aufmerksamer ist, als der andere? Von der Intensität her betrachtet...
Du findest eine Sache grundsätzlich deswegen bedeutungsvoller als eine andere und richtest deine Aufmerksamkeit deswegen auf etwas ganz Bestimmtes, weil es dich interessiert.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 18:46
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Denn ich würde eher sagen, im Tiefschlaf übe ich zumindest bewusst keine Aufmerksamkeit mehr aus. Nur das Potential zur Aufmerksamkeit ist vorhanden. Meinst du das so?
Ja, teilweise, so könnte man es durchaus bezeichnen. Es ist vielmehr so verstehen: Du übst weiterhin Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität aus, welche du Tiefschlaf nennst. Du kommunizierst weiterhin, weil Aufmerksamkeit ein grundsätzliches Kommunikationsverlangen ist. Was du im Tiefschlaf kommunizierst ist: "Ich bin nicht".

Der ständig Aufmerksamkeit Ausübende, der Wissende, dass es dich gibt, ist dabei immer vorhanden als unveränderlicher Hintergrund, aus dem heraus die Zustände Wachsein, Schlafen und Träumen hervorgehen können. Doch dieser Wissende ist keine Person und auch keine Entität. Gäbe es diesen Wissenden um dein tatsächliches ständiges Vorhandensein während all dieser drei Phasen nicht, dann gäbe es auch niemanden, der aufwachen könnte.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 21:04
@bacter
Soviel an garstigem denken ist noch nicht mal mir eingefalllen. :-) Chapeau


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 21:16
@occitania

Das ist sicher ein Grund zu Neid oder zu Freud ;)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 21:17
,,existiert ihr denn unabhängig von mir?
das ist die frage die ich mir immer wieder stelle..“
Auf einer gewissen ebene jetzt ja, da ich glaube das dies das Grundprinzip dieser Form von Wahrnehmung jetzt ist. Nur meine Wahrnehmung von Dir gestalte ich selbst.
,,wenn ich jetzt sterben würde, verschwindet das universum dann, weil ich der erzeuger dieser realität bin u alles um mich herum nur illusion war, demnach zu folge ihr alle aus meiner enbildung stammt u garnicht existiert?
Deine Form von Wahrnehmung(Universum) so glaube ich verschwindet. Das alles um Dich herum eine Illusion ist glaube ich nicht, den das alles um Dich herum ist teil Deines Bewusstseins, also Du. Es wandelt sich aber verschwinden, NEIN.

@georgerus


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 21:26
@bacter
Da mir das wesen des neides völlig unbekannt ist, wäre es dann wohl pure freude etwas geistesverwandtes zu lesen. :-)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 21:59
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Du übst weiterhin Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität aus, welche du Tiefschlaf nennst. Du kommunizierst weiterhin, weil Aufmerksamkeit ein grundsätzliches Kommunikationsverlangen ist. Was du im Tiefschlaf kommunizierst ist: "Ich bin nicht".
Wenn ich Aufmerksamkeit ausübe, dann auf einen Bewusstseinsinhalt. Aufmerksamkeit kann per definitionem nicht im Tiefschlaf bestehen. Da dies der Zustand ist, indem keine Aufmerksamkeit mehr ausgeübt wird. Es stellt sich das gleiche Problem, wie bei der Behauptung Yoshis, man sei immer bewusst.

Bewusstsein und Aufmerksamkeit treten gleichzeitig auf. Aufmerksamkeit bestimmt die Intensität eines Bewusstseinsinhaltes, auf das Aufmerksamkeit gerichtet ist.

Und da Kommunikation auch Aufmerksamkeit verlangt, kann man im Schlaf nicht kommunizieren. Kommunikation ist für mich auch ein bewusster Akt, der Intentionalität verlangt. Also eine Absicht.

Um aufzuzeigen, dass sich die Behauptung ad absurdum führt, man könne während eines Zustandes wie dem des Schlafes kommunizieren, folgendes Beispiel:

Du hast doch sicher schon davon gehört, dass in die Gläser von Frauen sogenannte K.O Tropfen geschüttet wurden, um diese gefügig zu machen. Sie selbst bekamen von der Sache natürlich nicht mehr wirklich etwas mit. Aber eigentlich würde die Absicht bestehen, sich zu wehren. Also dies zu kommunizieren. Dies ist aber nicht möglich, aufgrund des Effektes dieser Tropfen. Müsste nicht deine Meinung implizieren, dass sie kommunizierten "Ich bin nicht"?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 22:56
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Aufmerksamkeit kann per definitionem nicht im Tiefschlaf bestehen. Da dies der Zustand ist, indem keine Aufmerksamkeit mehr ausgeübt wird.
Das kann ich nicht bestätigen. Es gilt nicht für mich.

Zur Erinnerung: Aufmerksamkeit ist ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen. Um es umzusetzen, bedarf es Kommunikationsmittel, eines physischen Körpers. Dieser Körper ist der manifestierte kommunikative Ausdruck dessen, was ich bin.

Würde ich nun während des Tiefschlafes (="Ich bin nicht") keine Aufmerksamkeit ausüben, wie du annimmst, dann würdest du das unverzüglich dadurch bemerken, dass mein Körper verschwindet. Tut er das? Verschwindet er während ich mich im Zustand des "ich bin nicht" befinde? Offensichtlich nicht.

Aufmerksamkeit wird nicht nur manchmal, sondern immer ausgeübt. Und dass die Ergebnisse des jeweiligen Aufmerksamkeitsausübens unterschiedlich sind, das ist ja gerade der Sinn der Sache.

Auch ich habe eine Frage an dich:

Deine Formulierung "keine Aufmerksamkeit ausüben" finde ich interessant. Bitte sage mir, wie du bei dir selbst bemerken könntest, keine Aufmerksamkeit auszuüben, und wie du es bei einem anderen Lebewesen bemerken könntest?
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Du hast doch sicher schon davon gehört, dass in die Gläser von Frauen sogenannte K.O Tropfen geschüttet wurden, um diese gefügig zu machen. Sie selbst bekamen von der Sache natürlich nicht mehr wirklich etwas mit. Aber eigentlich würde die Absicht bestehen, sich zu wehren
Eigentlich? Warum solltest du eine Notwendigkeit zur Gegenwehr beabsichtigen können, wenn du keine Bedrohung bemerkst? Genau deswegen gibt es ja diese verachtenswerten Mittelchen.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 22:58
@oneisenough
@libertarian
Worin besteht eigentlich der Sinn dieser seitenlangen Diskussion über die Aufmerksamkeit?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:02
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Worin besteht eigentlich der Sinn dieser seitenlangen Diskussion über die Aufmerksamkeit?
Der Sinn besteht darin, den auch du verfolgst, wenn du etwas verstehen möchtest, es aber noch nicht verstanden hast. Dann wirst du verständlicherweise Fragen stellen. Oder ist das bei dir anders?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:03
Die Welt ist der Betrachter und das wieso sie ist, Beides ist untrennbar miteinander verbunden.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:05
@oneisenough
Okay :)

Ich habe nur das Gefühl, dass schon alles gesagt worden ist, was es zu sagen gibt.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:06
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Ich habe nur das Gefühl, dass schon alles gesagt worden ist, was es zu sagen gibt.
Den Eindruck habe ich auch. Aber es ist nunmal auf mehrere Threads verteilt, und da sollte es dich nicht verwundern, dass manche Fragen erneut auftauchen. Ich finde das nicht störend. :)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:06
@oneisenough
Okay, da gebe ich dir recht :)


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:12
@Yoshi

Da bin ich aber beruhigt. Ich hatte schon befürchtet, jeden Moment schüttet der Yoshi ein paar K.O-Tropfen in diesen Thread.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:20
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Würde ich nun während des Tiefschlafes (="Ich bin nicht") keine Aufmerksamkeit ausüben, wie du annimmst, dann würdest du das unverzüglich dadurch bemerken, dass mein Körper verschwindet. Tut er das? Verschwindet er während ich mich im Zustand des "ich bin nicht" befinde? Offensichtlich nicht.
Doch. So wie auch ich verschwinde. Da ist für dich kein Körper, wenn du schläfst. Denn um ihn zu bemerken, braucht es ja eben wieder Aufmerksamkeit. Dass der Körper nicht wirklich verschwindet, ist eine andere Sache und ist etwas, das auch wirklich ontopic hier ist. Nämlich, ob die Welt auch unabhängig von mir besteht. Wenn das der Fall ist, dann existiert auch der Körper noch, wenn ich schlafe und solange er nicht beschädigt wird, währenddessen, kann ich auch wieder aufwachen wie am Tage davor. Und mir wieder der Welt gewahr werden und aufmerksam.

Wie oben schon dargestellt. Aufmerksamkeit verlangt Bewusstsein. Darüber hinaus einem "Ich bin".
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Deine Formulierung "keine Aufmerksamkeit ausüben" finde ich interessant. Bitte sage mir, wie du bei dir selbst bemerken könntest, keine Aufmerksamkeit auszuüben, und wie du es bei einem anderen Lebewesen bemerken könntest?
Ich kann es nicht bemerken, aber ich kann bei mir auch nicht bemerken, dass ich mir nicht bewusst bin. Bei einem anderen ist das eine andere Sache. So kann eine tote Katze beispielsweise keine Aufmerksamkeit mehr ausüben. Denn sie lebt nicht mehr. Leben aber ist die Fähigkeit, Aufmerksamkeit auszuüben.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Eigentlich? Warum solltest du eine Notwendigkeit zur Gegenwehr beabsichtigen können, wenn du keine Bedrohung bemerkst? Genau deswegen gibt es ja diese verachtenswerten Mittelchen.
Richtig. Man bemerkt es ja nicht mehr. Bemerken. Aufmerken. Aufmerksamkeit. Und ohne Aufmerksamkeit keine Kommunikation. Aber das habe ich oben schon hinreichend dargestellt, wie ich meine.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:29
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Worin besteht eigentlich der Sinn dieser seitenlangen Diskussion über die Aufmerksamkeit?
Um dahinter zu kommen, was das Wesen der Aufmerksamkeit ist und ob ihr tatsächlich alles zugrunde liegt. Um einen Austausch von Meinungen. Wo besteht der Sinn darin, dass du all diese Seiten liest?


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:40
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Doch. So wie auch ich verschwinde. Da ist für dich kein Körper, wenn du schläfst.
Das ist korrekt. Die Formulierung "der Körper verschwindet" ist eine Notwendigkeit, weil es in der traumlosen Tiefschlafphase kein "Ich bin" gibt, sondern weil dieser Zustand das "Ich bin nicht" repräsentiert. Das bedarf keiner besonderen Logik, um zu verstehen, dass man seinen Körper nicht bemerken kann, wenn man selbst nicht anwesend ist.

Du gehst hier davon aus, dass der Körper dasselbe ist wie das "ich bin". Das ist er jedoch keineswegs, sondern er ist nur das kommunikative Mittel. Alle anderen können ihn sehen, wenn sie ins Schlafzimmer kommen. Sie bemerken, dass ich kommuniziere: "Ich bin nicht". Sie werden es allerdings anders ausdrücken. Sie werden sagen: "Nun schau dir diesen faulen Hund an. Der pennt immer noch."
Ich kann es nicht bemerken, aber ich kann mir auch nicht merken, dass ich mir nicht bewusst bin. Bei einem anderen ist das eine andere Sache. So kann eine tote Katze beispielsweise keine Aufmerksamkeit mehr ausüben.
Auch der tote Katzenkörper ist immer noch ein manifestierter Ausdruck der wahren Natur der Katze. Sie benutzt ihn lediglich nicht mehr, aus verschiedenen Gründen.

Was ich dir ebenfalls nicht abnehme ist, dass du bei einem anderen Lebewesen dessen Bewusstseinszustand feststellen kannst.

Angenommen ich falle um, bleibe liegen und reagiere nicht mehr. Dann wirst du sagen, dass ich bewusstlos bin. Das ist jedoch unmöglich, eine solche Aussage machen zu können. In Wirklichkeit kann ich bei vollem Bewusstsein sein, ich bin lediglich nicht fähig, aus bestimmten Gründen, in gewohnter Weise zu kommunizieren.

Bewusstlosigkeit gibt es deswegen nicht, weil sie nicht erfahrbar ist. Du kannst sie weder bei dir selbst bemerken, und schon gar nicht bei jemand anderem.

Bewusstlosigkeit gibt es nicht. Ärzte schlußfolgern eine Bewusstlosigkeit aus dem vorübergehenden Verlust des Kommunikationsvermögens.


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12.01.2012 um 23:45
@oneisenough
Ich kann auch nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob du ein Bewusstsein hast. Du könntest ein philosophischer Zombie sein. :)
Wikipedia: Zombie#Zombie in der Philosophie

Letztlich wartet der Solipsismus auf einen. Meine Intuition sagt mir aber, dass es diesen nicht gibt.


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Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

12.01.2012 um 23:49
@libertarian

Wenn die Solipsisten etwas aufmerksamer wären, würden sie bemerken, dass es gemäß ihrer "Philosophie" einen Solipsismus gar nicht gibt. - lol


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