Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@Yoshi

Yoshi schrieb:geraldo ist schon seit langer Zeit kein Mitglied mehr. Er war später als "Rasco" bekannt, aber selbst diesen Account hat er gelöscht.

......ach so, alles klar, danke.

Eine logisch wahre Aussage für einen Beobachter gilt für alle Beobachter.

Aussage-1:
Es gibt deswegen zu keinem Zeitpunkt ein Universum, in dem sich zwar ein Beobachter befindet, aber nichts, was er beobachten könnte, weil Beobachtung ohne etwas zu Beobachtendes unmöglich ist.

Aussage-2:
Und es gibt ebenfalls deswegen zu keinem Zeitpunkt ein Universum, in dem sich zwar etwas Beobachtbares befindet, aber niemanden, der es bemerken könnte, weil etwas Beobachtbares ein ebenso fundamental notwendiger Gegenstand von Beobachtung ist, wie der Beobachter selbst. Nicht mal für einen anzunehmenden Gott wäre es möglich, ein Universum zu erschaffen, aber niemanden, der es bemerken könnte, weil in diesem Fall Gott selbst als Beobachter die Regeln der Beobachtung erfüllt.

Diese beiden Aussagen gelten sowohl für einen einzelnen wie auch für jeden Beobachter gleichermaßen.

Für mehrere gleichzeitig vorhandene Beobachter gilt:
Das Nichtwissen um das Vorhandensein von bestimmten Beobachtern bedeutet keinesfalls den Rückschluss, dass es zu einem beliebigen Zeitpunkt ein Universum geben kann, ohne gleichzeitiges Vorhandensein mindestens eines Beobachters.

Daher lautet die Antwort auf die Threadfrage: Nein.

Diese Argumentation beweist ganz nebenbei, das Evolution nicht so stattgefunden haben kann, wie es derzeit vermutet wird. Denn auch die Evolution vermag die Regeln der Beobachtung zu keinem Zeitpunkt außer Kraft zu setzen.

Finde diese Argumentation schlüssig. Und jede behauptung ,,dass das Universum auch unabhängig vom Beobachter existiert" ist nicht weiter als ein ,,Glaube" oder besser gesagt eine ,,Annahme". Wie es auch ein ,,Glaube" und Annahme ist zu behaupten das Universum sei nicht unabhängig vom Beobachter.....

@everybodyx
@oneisenough

existiert ihr denn unabhängig von mir?
das ist die frage die ich mir immer wieder stelle..

wenn ich jetzt sterben würde, verschwindet das universum dann, weil ich der erzeuger dieser realität bin u alles um mich herum nur illusion war, demnach zu folge ihr alle aus meiner enbildung stammt u garnicht existiert?

somit kann ich meine realität erschaffen nach meiner vorstellung?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Diese Argumentation beweist ganz nebenbei, das Evolution nicht so stattgefunden haben kann, wie es derzeit vermutet wird. Denn auch die Evolution vermag die Regeln der Beobachtung zu keinem Zeitpunkt außer Kraft zu setzen.

Beschreibe das doch bitte etwas ausführlicher. Wieso kann sie nicht so stattgefunden haben, wie es vermutet wird? Die Evolution baut auf handfesten, beobachtbaren(!) Indizien auf.

Aus deiner Argumentation folgt nicht, dass Evolution nicht stattgefunden haben kann.

@georgerus

Unabhängig von dir? Von dir, der du wirklich bist? Ich würde sagen nein.

Unabhängig von deinem Alter Ego, georgebraque...? Ja, denn das ist eine Illusion. Von einer Illusion kann nichts abhängig sein, da sie nicht existent, nur ein Gedankenkonstrukt ist.

georgerus schrieb:demnach zu folge ihr alle aus meiner enbildung stammt u garnicht existiert?

Nein, da jeder aus der Einbildung des anderen entstanden ist und dadurch jeder in gegenseitiger Abhängigkeit des anderen existert.

@georgerus

georgerus schrieb:wenn ich jetzt sterben würde, verschwindet das universum dann, weil ich der erzeuger dieser realität bin u alles um mich herum nur illusion war, demnach zu folge ihr alle aus meiner enbildung stammt u garnicht existiert?

Einbildung ist nicht die richtige Bezeichnung. Einbildung ist Vorstellung, und Vorstellung bedarf Erinnerungen, die man verändert und als Ergebnis etwas Neues erhält, eben jene Vorstellung/EInbildung. Wenn du hinreichend aufmerksam bist, dann bemerkst du demzufolge in jedem Fall, ob du dir nur etwas vorgestellt hast.

Das gesamte Universum, verstanden als die Summe seiner Inhalte, existiert nur im Bewusstsein, weil es nur dort bemerkbar ist.

Wenn du stirbst, dann bezieht sich das Sterben nur auf deinen manifestierten sprich materiellen körperlichen Ausdruck, den du nur deswegen benötigst, um zu kommunizieren. Der Körper, wie alles Materielle, ist ein Ergebnis aus der Umsetzung des Raumzeit-Konzeptes. Du selbst, der Benutzer des Körpers, kannst nicht sterben, weil du nichts Konstruiertes bist.

georgerus schrieb:existiert ihr denn unabhängig von mir?

Nein. Nichts und Niemand existiert unabhängig von etwas anderem.

Die Welt existiert für dich nur dann, wenn du weißt, dass es dich gibt. Wenn du nicht weißt, dass es dich gibt, dann gibt es für dich auch keine Welt. Das gilt für jeden. Die gesamte Welt ist in jenem winzigen Punkt an Aufmerksamkeit vorhanden, welchen du als "Ich bin" bezeichnest. Ohne das Wissen um dieses "Ich bin" gibt es auch keine Welt für dich.

Während du dich im traumlosen Tiefschlaf befindest, was weißt du von der Existenz einer Welt?

@libertarian

libertarian schrieb:Wieso kann sie nicht so stattgefunden haben, wie es vermutet wird? Die Evolution baut auf handfesten, beobachtbaren(!) Indizien auf.

Das gilt auch für die Schöpfungs-Überzeugten. Evolution ist nur eine Philosophie, die sich gut anfühlt. Ähnlich wie eine Religion. Die ausgegrabenen Fossilien sind für Evolutionisten vergleichbare Beweise wie die historischen Tempel und Überlieferungen für Religionsgläubige. Beides ist nur jeweils dann nützlich, wenn man von der einen oder anderen Denkweise überzeugt ist.

Evolutionist: "Ich glaube an die primordiale Ursuppe."
Schöpfungs-Überzeugter: "Ich glaube, sie wurde angerichtet."

Würde ich etwas Derartiges sagen, würden mich gewisse Leute nur lächelnd ansehen.

@oneisenough
@Kayla
@Yoshi


ein ausschnitt aus dem buch: "Das holografische Universum":

"was Pribram (Anmerkung von mir: Psychiater) angeht, so machte ihm diese Synthese bewußt,dass die objektive Welt nicht existiert, jedenfalls nicht in der Form, die wir für gegeben halten. Was sich »da draußen«befindet,
ist
ein unermeßlicher Ozean von Wellen undFrequenzen, und die Wirklichkeit erscheint uns nur deshalbkonkret, weil unser Gehirn imstande ist, diesenverschwommenen holographischen Eindruck aufzunehmen undin die vertrauten Objekte zu verwandeln, die unsere Weltausmachen. Doch wieso ist das Gehirn (das seinerseits ausMateriefrequenzen besteht) dazu befähigt, etwas soNichtsubstantielles wie ein Frequenzengewirr zu erfassen undals etwas Handfestes, Greifbares erscheinen zu lassen? »Einmathematischer Vorgang wie der, den von Bekesy mit seinenVibratoren simuliert hat, liegt der Art und Weise zugrunde, wieunser Gehirn ein Bild von der Außenwelt konstruiert«, stelltPribram fest.
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Mit anderen Worten: Die Glätte eines feinenPorzellans und das Gefühl des Sandstrands unter unserenFüßen sind in Wirklichkeit nichts anderes als Abwandlungendes Phantomschmerzsyndroms.Für Pribram bedeutet dies freilich nicht, dass es da draußenkeine Porzellantassen oder Sandkörner gäbe. Es bedeutetlediglich, dass eine Porzellantasse zwei sehr unterschiedlicheWirklichkeitsaspekte hat. Wenn sie durch das Linsensystemunseres Gehirns gefiltert wird, manifestiert sie sich als Tasse.


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Wenn wir uns aber von diesem Linsensystem befreien könnten,würden wir sie als ein Interferenzmuster wahrnehmen. WelcheTasse ist real und welche eine Illusion? »Für mich sind beidereal«, meint Pribram, »oder, wenn Sie so wollen, keine vonbeiden.«
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Das trifft selbstverständlich nicht nur auf Porzellantassen zu.Auch wir selbst haben zwei verschiedene Aspekte. Wir könnenuns als Körper begreifen, die sich im Raum bewegen. Oder alsein Gewirr von Interferenzmustern, die im gesamtenkosmischen Hologramm verhüllt sind. Bohm hält die zweiteAnsicht für die zutreffendere, denn die Vorstellung, dass wiruns als ein holographisches Gehirn oder Geistwesen auffassen,das ein holographisches Universum
betrachtet,
ist wiederumeine Abstraktion, ein Versuch, zwei Dinge voneinander zutrennen, die letztlich nicht getrennt werden können.
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Lassen Sie sich nicht davon irritieren, dass dies schwer zubegreifen ist. Es ist relativ einfach, die Idee des Holismus beietwas zu verstehen, das sich außerhalb von uns befindet, wieein Apfel in einem Hologramm. Was die Sache so schwierigmacht, ist, dass wir in diesem Fall nicht auf das Hologrammschauen. Wir sind Teil des Hologramms. "

@konstantin
So ist es auch. Das, was sich außerhalb von unseren Körpern befindet sind Interferenzmuster. Unser Gehirn bastelt daraus eine holographische Realität, die für das Gehirn Sinn ergibt.

@konstantin

konstantin schrieb:Wir sind Teil des Hologramms.

........das sehe ich auch so, Du erinnerst Dich, das ich von Holons sprach ?

Dazu kann ich empfehlen:

Wikipedia: Ken Wilber

und das Buch Eros Komos Logos ebenfalls von Ken Wilber
http://www.lesewelt.de/rubriken/belle/geschichte/0401eroskos.html

@Kayla

Ich schließe mich deiner Empfehlung an. Man kann viel aus Ken Wilber´s Ansichten lernen.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich schließe mich deiner Empfehlung an. Man kann viel aus Ken Wilber´s Ansichten lernen.

.........danke, ja Vieles klärt sich und stellt sich anders dar, wenn man unsere Wahrnehmung von dieser Warte aus definiert.

@Kayla
@Yoshi

ich hab gerade weiter im buch geblättert, darin wird beschrieben wie ein Biologe namens Paul Pietsch von der Indiana University die holistische arbeitsweise des Gehirns gemäß Pilbram untersucht, in dem er in über 700 Eingriffen, die Gehirne der Salamander verdreht, zerhackt (oh je oh je) usw. und dennoch die Salamander weiterhin fressen und irgendwie normal funktionieren.

weiß natürlich nicht wie weit das jetzt alles stimmt. aber ist schon interessant.

@konstantin

konstantin schrieb:die Gehirne der Salamander verdreht, zerhackt (oh je oh je) usw. und dennoch die Salamander weiterhin fressen und irgendwie normal funktionieren.

weiß natürlich nicht wie weit das jetzt alles stimmt. aber ist schon interessant.

.......wenn das stimmt, (die armen Salamander), dann zeigt das, dass das Gehirn nicht die Funktion hat, welche uns von wissenschaftlicher Seite weisgemacht wird. Das allerdings wäre eine Sensation, weil das bedeutet, es ist beweisbar, das Bewusstsein unabhängig von Gehirnen existiert.

.....vielleicht wäre dazu auch noch nachfolgendes Buch interessant.:

http://www.hoerbuch2000.de/pd1942057208.html

@Kayla
so ist es. es wäre eine sensation.

"dennoch die Salamander weiterhin fressen und irgendwie normal funktionieren."

Wie wurden denn die Gehirne zerdreht und zerhackt?

Ich stelle mir vor, wenn dabei wichtige Teile des Gehirns ausgeschaltet werden, auch die Salamander nicht mehr "irgendwie normal" funktionieren.

Bei unfallgeschädigten Menschen z.B., bei denen die linke Gehirnhälfte - also die, die für das Sprechen zuständig ist - geschädigt wurde- hat man beobachtet, dass die Sprachfunktion teilweise von der rechten Gehirnhälfte übernommen wurde. Die Leute haben also wieder nach und nach sprechen gelernt, und zwar ausschließlich mit ihrer rechten Gehirnhälfte.

Wenn allerdings schwerwiegendere Schädigungen nach einem Unfall auftreten, kann es selbstverständlich sein, dass die Leute nicht mehr sprechen können und irreversible Schädigungen auftreten, bis hin zum Koma.

Es kommt also offensichtlich darauf an, wie denn genau die Gehirne umstrukturiert wurden.

Ein Beweis dafür, dass Bewußtsein außerhalb unserer Gehirne besteht, ist das o.g. Experiment m.E. nicht.

@konstantin

konstantin schrieb:so ist es. es wäre eine sensation.

.........interessant dabei ist, das dieses Bewusstsein alle Programme enthalten muss, welche vom Gehirn als Realität wahrgenommen werden. Was heißt, das Bewusstsein erschafft die Gehirne. Diese Theorie ist ja auch nicht neu, z.B.

https://www.youtube.com/watch?v=dI0g_ueIifU

http://www.amazon.de/neue-Prometheus-Evolution-unserer-Intelligenz/dp/3499183501

Wikipedia: Robert Anton Wilson

Warum ich nicht mein Gehirn bin

Während des traumlosen Tiefschlafes ist die Funktionalität meiner Sinne nahezu vollkommen gewährleistet. Meine Ohren nehmen jeden akustischen Reiz auf und leiten ihn ins Gehirn. Meine Haut spürt jeden sinnlichen Berührungsreiz und leitet ihn ins Gehirn weiter. Dennoch bemerke ich davon nichts. Warum nicht? Selbst ein Rütteln und Schütteln wird oftmals nichts bemerkt, ebenso lautes Rufen.

All diese Reize werden vom Gehirn keinesfalls ignoriert oder nicht als elektrische Impulse dargestellt. Es ist alles in Ordnung mit dem Gehirn. Doch etwas Entscheidendes fehlt: Ich bin nicht vorhanden. Ich befinde mich im Zustand des "Ich bin nicht", genannt traumloser Tiefschlaf. Das heißt: Wäre ich mein Gehirn, wie viele Menschen vermuten, dann wäre ich es immer und nicht nur manchmal, weil das Gehirn selbst niemals "schläft". Ganz im Gegenteil. Forschungen haben ergeben, dass das Gehirn während des traumlosen Tiefschlafs oftmals aktiver ist als in der Wach- bzw. Traumphase. Es wird verdaut, geatmet, der Körper wird gewendet, es werden neue Zellen gebildet, geheilt, und, und, und.

Wäre ich mein Gehirn, alle sinnlichen Reize würden mich ständig und immer erreichen und ich würde sie genauso bemerken, wie sie von meinem Gehirn ständig und immer dargestellt werden. Mein Gehirn verarbeitet all diese Reize in vollkommen gewohnter Art und Weise, doch für wen?

Diese Tatsache zeigt, dass das Gehirn ein Hilfsmittel ist, welches nicht weiß, für wen es diese Funktionalität ständig aufrechterhält. Mein Gehirn weiß nicht, dass es in dieser Phase niemanden gibt, der diese Reize benötigt. Es weiß nicht mal, dass es mich gibt. Ich bin Derjenige, der um das Vorhandensein meines Gehirns weiß. Ebenso kennen meine Sinne mich nicht. Doch ich kenne meine Sinne.

Welchen Sinn macht es, wenn das Gehirn all diese Funktionalitäten weiterhin mit derselben Qualität darstellt, wenn jedoch niemand da ist, der sie bemerken könnte? Ein Geräusch kann sich nicht selbst hören. Ein Rütteln und Schütteln kann sich nicht selbst bemerken. Ein Geschmack kann sich nicht selbst schmecken.

Ich bin es, der vorhanden sein muss, und für den all diese Funktionalitäten eine Bedeutung erlangen. Ohne mich ist mein Gehirn bedeutungslos. Es funktioniert in dem Ausmaße ständig und immer, wofür es konzipiert ist, nämlich zur Umsetzung eines fundamental zugrundeliegenden Kommunikationsverlangens. Für das Gehirn macht es keinen Unterschied, ob es die elektrischen Impulse als Folge einer sinnlichen Erfahrbarkeit darstellt, wenn ich vorhanden bin, oder nicht. Es wird diese Funktionalität immer gewährleisten im Rahmen seiner zeitlich befristeten Konzeption. Ohne mich sind mein Gehirn und mein Körper nur Kadaver.

@ignatus

kopier den teil mit den salamander-versuchen dir kurz rein, es ist ein online-buch:

Schon in früheren Untersuchungen hatte erentdeckt, dass er einem Salamander das Gehirn entnehmenkonnte, ohne ihn zu töten; das Tier verharrte zwar in einemStupor, solange sein Gehirn fehlte, aber sobald es ihm wiedereingesetzt wurde, war auch das normale Verhaltensrepertoireneuerlich vollständig vorhanden.


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Wenn das Freßverhalten eines Salamanders, soargumentierte Pietsch, nicht auf eine bestimmte Region imGehirn beschränkt ist, dann kommt es nicht darauf an, wie seinGehirn im Schädel plaziert ist. Wenn es aber darauf ankommt,wäre dies ein Beweis gegen Pribrams Theorie. Pietsch tauschtealso die linke und die rechte Hemisphäre einesSalamanderhims aus, doch zu seiner Enttäuschung nahm dasTier sehr bald sein normales Freßverhalten wieder auf,nachdem es aus seiner Benommenheit erwacht war.Er nahm einen anderen Salamander und ordnete dessenGehirn verkehrt herum an. Als sich das Tier erholt hatte, fraßes ebenfalls wie gewohnt weiter. Zusehends frustriert,entschloß sich Pietsch zu noch drastischeren Maßnahmen. Ineiner Serie von mehr als 700 Eingriffen zerschnitt, verdrehte,reduzierte und zerhackte er die Gehirne seiner bedauernswertenVersuchstiere, doch jedesmal, wenn er das, was von ihrenGehirnen übriggeblieben war wieder einpflanzte, kehrten sie zuihrem normalen Verhalten zurück.
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Diese und andere Ergebnisse machten aus dem SaulusPietsch einen Paulus und erregten so viel Aufmerksamkeit,dass seine Forschungsarbeit sogar in einer Fernsehsendunggewürdigt wurde.