Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

...Fragt sich halt nur ob der Verstand auch der Intuition ne Hilfe is, oderobs
kontraproduktiv ist, was Erkenntnisgewinn angeht.

Hey, ich habe das (nicht unbedingt untrügbare) Gefühl, hier mal was verstanden zu haben.Zu Deinem heutigen zweiten Post meine ich, das je nach Einzefall beide Varianten in Fragekommen.

endlich kann ich zwischen gut und böse unterscheiden. zwischen freund und feind...

...Danke Schlange

@kurvenkrieger

"Für die Erkenntnis ist das untrügbare Gefühl der Intuition demVerstand eine riesige Hilfe..."

rational intuitiv, :D

Word!

Und dazu,

"Fragt sich halt nur ob der Verstand auch der Intuition ne Hilfeis, oder obs
kontraproduktiv ist, was Erkenntnisgewinn angeht.2

Wie wäre esmit sowohl als auch.

Rein intuitiv empirische Erkenntnisse zu sammeln kann auchmal nach hinten losgehen. Ich halte das auf jeden Fall für kontraproduktiv. Wo kämen wirhin, vor allen Dingen in dieser Ellenbogengesellschaft.
Genauso sehe ich das beimErlangen von Erkenntnissen auf reiner Verstandesebene. Da kommt die Intuition defintiv zukurz, was auch nicht gerade förderlich für den Erkenntnisgewinn ist. Das würde ich sogarals Ursache der Ellenbogengesellschaft bezeichnen.

Deswegen denke ichzumindestens sowohl Verstand als auch Intuition sind gleichermaßen wichtig.

Wenn ich auch mal wieder was einwerfen darf, habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, dassunsere Fähigkeit zu erkennen, körperlich beschränkt ist?

Affen zum Beispielkönnen auch viel erkennen und begreifen. Sie wissen auch dass es hell und dunkel wird,aber sie werden wohl nie in der Lage sein, wirklich zu erkennen was die Sonne ist. Siemögen erkennen und begreifen, dass das Licht von ihr kommt, aber nicht was dahintersteht.

Es kann nun sein, das wir ebenso nun vom Gehirn noch gar nicht in derLage sind, die Welt wirklich zu erkennen.

Nun frage ich, gibt es eine Grenzeder Erkenntnis?

Kann ja sein, das man um wirklich um das Wahre „erkennen“ zukönnen, um alles zu begreifen, eben auch ein „Gehirn“ haben muss, das aus eben dann auchallem besteht.

Aber leider hat nun der liebe Onkel Gödel uns auch diesen Traumkaputt gemacht, vor langen schon, tja so sind sie die Mathematiker, können sich oft nichtnur auf ihre Domäne beschränken, sondern müssen hier und da immer auch noch mitwurschteln.

@poet

"Nun frage ich, gibt es eine Grenze der Erkenntnis?"

Als Grenzewürde ich es nicht bezeichnen. Ich würde eher sagen, wie desöfteren erwähnt, dass mansich wenn überhaupt der "Erkenntnis" nur annähern kann.
Würde es eine absoluteWahrheit geben, wäre es nur idealisierte Vorstellung, wie eben auch eine gezogene Grenze,die keiner weiteren Hinterfragung bedarf.

Aber ich denke, also bin ich. ;)


Und tja, der liebe Gödel ;) sagt mit seinem Unvollständigkeitssatz im Prinzip janun auch nichts anderes aus. Also schon ne nette Wurschtelei würde ich behaupten.

Bin ja ein Freund der interdisziplinären Threads, daher setz ich das mal hier rein.

Ein kleiner Auszug aus dem Buch Thoth (Aleister Crowley) zur Vernunft und derenGrenze von Erkenntnisfähigkeit:

Der "Große Narr" der Kelten (Dalua).

Hierbei handelt es sich um einen erheblichen Fortschritt im Vergleich zu den vorhererwähnten rein naturalistischen Phänomenen; im Großen Narren ist eine festumrissene Lehreenthalten. Die Welt hält immer Ausschau nach einem Erlöser, und die hier angesprocheneLehre ist philosophisch gesehen mehr als eine Lehre; sie ist eine nackte Tatsache.Erlösung (was auch immer Erlösung bedeuten mag) ist nicht durch irgendwelchevernunftgemäße Studien zu erlangen. Vernunft ist Stillstand, Vernunft ist Verdammnis; nurWahnsinn, göttlicher Wahnsinn, eröffnet einen Ausweg. Das Gesetz des Bundeskanzlers wirdkeinen Nutzen haben; der Gesetzgeber kann ein epileptischer Kameltreiber wie Mohammedsein; ein größenwahnsinniger Senkrechtstarter aus der Provinz wie Napoleon; oder sogarein verbrannter, in drei Teilen gelehrter und einem Teil verrückter Dachstubenhocker inSoho wie Karl Marx. Diese Personen haben eine Sache gemeinsam: sie sind alle verrückt,das heißt, inspiriert . Nahezu alle primitiven Völker besitzen diese Tradition, zumindestin einer abgeschwächten Form. Sie respektieren den umherwandernden Irren, denn er könnteein Botschafter des Allerhöchsten sein. "Dieser wunderliche Fremde? Laßt uns ihnfreundlich behandeln. Es kann sein, daß wir unvermutet einen Engel empfangen".

@kurvenkrieger

Nur scheitert dies vermutlich dennoch an den zu Bekehrenden, zuErlösenden.
Der einzigst Erlöste ist doch meistens lediglich der Erlöser selbst,oder?
Was sagt den die Lehre?

Diesen Teil hier möchte ich nochmal hervorheben, quasi als halbe Antwort auf Deine Frage,jimmybondy.

Erlösung (oder besser: Erkenntnis als Erlösung von Planlosigkeit)ist nicht durch irgendwelche vernunftgemäße Studien zu erlangen. Vernunft ist Stillstand,Vernunft ist Verdammnis; nur Wahnsinn, göttlicher Wahnsinn, eröffnet einen Ausweg.

Das ist die Lehre vom wohlgeordneten Wahnsinn, sie kann garnich an "zuErlösenden" scheitern, allerhöchstens findet der eventuelle "Botschafter desAllerhöchsten" kein Gehör. ;)

@kurvenkrieger

>Wohlgeordnete< Wahnsinnige sind mir sehr sympathisch. Ein bisschenWahnsinn schadet niemanden, ist sogar sehr produktiv.^^

Aber,

"allerhöchstens findet der eventuelle "Botschafter des Allerhöchsten" kein Gehör."

An einen Erlöser, oder Botschafter, Propheten etc. zu glauben, der die Wahrheitverkündet ist mir nun doch sehr suspekt. Ich denke, die Propheten wurden allesamtüberbewertet und sogar teilweise missbraucht. Weise Menschen, die etwas bewegt habenschliesst das ja auch nicht aus. Das sind meiner Meinung nach gewöhnliche Menschen, diesich schlicht und ergreifend befreit haben und etwas davon an die Umwelt geben (wollten).

Jeder sollte versuchen sein eigener Erlöser zu sein. Auch wenn es schlussendlichnicht zu der absoluten Wahrheit führt, denke ich.

"Vernunft ist Stillstand,Vernunft ist Verdammnis; nur Wahnsinn, göttlicher Wahnsinn, eröffnet einen Ausweg."

Ich bin da eher dem vernünfitigen Wahnsinn zugeneigt. :D

wenn das ma nich göttlicher Wahnsinn is... ;) :) :D

jimmybondy,

Es freut mich zu vernehmen jimmybondy, dass sich doch einigesgetan hat, auf die Anregung durch Spinoza hin, meiner Glaubensanmerkung und durch Deine„schelmische“ Strategie unseren frohen analogIST aus dem Busch zu locken und auf den Zahnzu fühlen. :)

Treffend hast Du erkannt, dass das Zusammenspiel dieser 3 Modi,Spinoza nicht direkt auf dieses eingegangen ist, was darauf zurück zuführen wäre, da ichlediglich einen „klitze kleinen“ Ausschnitt seines exakten Schaffens vorstellen konnteund es daher dazu verleitet, Dir eine Vertiefung seines Werkes vorzuschlagen angebrachtwäre. Soviel kann ich Dir bereits berichten, dass er darauf eingeht, die Verwendung derVernunft, was nun vernünftig ist, um eine günstige Ausgangslage für die viertenErkenntnisart zu bereiten… :)

In diesem Zusammenhang wären auch dieBetrachtungen -wie bereits erwähnt-, wie sie in der heutigen Neurobiologie angestelltwerden, zu empfehlen, da sie einer Weiterführung der Erkenntnisse von Spinoza sehrentsprechen und abrunden können, wie etwa die Zuordnung der Emotion zu der Bühne desKörpers, sowie das Gefühl zu der Bühne des Geistes und deren Zusammenwirken, respektiveder Reihenfolge des Zusammenwirkens und deren Abläufe.

Dabei wird auchersichtlich die stete Diskrepanz zwischen dem Selbst und dem wollenden Ich. Hier handeltes sich um einen Zusammenstoss zweier geistigen Tätigkeiten oder gar eine Feindschaft–natürlich von ganz anderer Art- des denkenden Ichs gegenüber dem Willen, welchescheinbar nicht zusammen bestehen können, ohne die Erfahrung von Leidenschaftenausgesetzt zu sein.

Die gewöhnliche Stimmung des wollenden Ichs ist Ungeduld,Unruhe und Sorge (Leidenschaften), nicht nur, weil die Emotionalität auf dieZukunft mit Furcht und Hoffnung reagiert, sondern auch, weil der Plan des Willens einIch-kann voraussetzt, das keineswegs gewährleistet ist. Die sorgende Unruhe desWillens kann nur gestillt werden durch das Ich-kann-und–ich-tue-es, das heisst, durch einAufhören seiner eigenen Tätigkeit und die Aufgabe seiner Vorherrschaft überden Geist!

Der Punkt der Unbedingtheit, die unbedingten Liebe jimmybondy, dasfulminante Finale wäre, wenn sich das 3. Modi mit der vierten Erkenntnisart (Intuition)einstellt und erfahren wird, also nicht durch eine Abfolge kleinerer Modi oder kleinererErkenntnisarten, sondern durch unmittelbare Manifestation, mit der vorliegendenSache/Umstand, das Selbst mit sich selbst. :)


…das wir ja Uns erstentwickeln und alle Stadien in allen Dingen ein Leben lang mal so, mal so gebrauchenmüßen!

Nun jimmybondy, Grundsätzlich gehe ich hier nicht von einerzwingenden geistigen Entwicklung aus –Physisch schon, Geburt, Kind, usf.-, welche vonirgendwoher (z.B. Evolution) vorgegeben sein solle. Dies wäre eine Prämisse, nicht malauf hypothetischer Art und Weise basierend, welche also a priori (vorausgesetztes Wissen)erfolgen müsste und nicht direkt auf eine Tatsachenwahrheit sich berufen könnte. AlsoSpinoza spricht hier nicht von müssen…

(Wenn ich scharf formulieren möchte, sokönnte man wennschon von einer geistigen Rückentwicklung sprechen, welche man schon ehernachweisen könnte…) <--- ist nur am Rande gedacht


Ich persönlich kannmir sagen, das Die Welt ist. Sie ist einfach, mehr nicht.


“Die Welt,Freund Govinda, ist nicht unvollkommen, oder auf einem langsamen Wege zur Vollkommenheitbegriffen: nein, sie ist in jedem Augenblick vollkommen.“
(Hermann Hesse,Siddharta)



analogIST,

Für die [b]Erkenntnis istdas untrügbare Gefühl der Intuition dem Verstand eine riesige Hilfe...

Meinlieber analogIST denkst Du in der Art und Weise, dass der Verstand nicht verworfen wird,wenn er überwunden wird durch die Intuition, sondern er sogleich wieder gebraucht wird,wenn das in der Überwindung Erfahrene mitgeteilt werden soll? ;)

Wenn ja, dannwäre es nicht richtig, diese Erkenntnis oder Wahrheit allein auf das spekulative Denkenzu gründen, obgleich sie sich in dessen Formen ausspricht. (nicht dass Du dies so gesagthättest, mein Freund, wäre nur eine Konsequenz)

Auch wäre sie nicht beschlossenim Ethos desjenigen, welcher diese Erkenntnis in Form des Denkens mitteilt, indem nungenau dieser Ethos übernommen würde. (Was natürlich eine Heilslehre direkt ausschliessenwürde)

Ja, mein Freund der interdisziplinären Threads, nackte Tatsachen, dasklingt wunderbar und unumstösslich analogIST, einfach wunderbar und wer dafür kein Gehöraufweisen will, sei selber dafür in die Verantwortung zu ziehen… und wäre da nicht auchderjenige, auf irgend einer Weise ein grosser Narr, ein Wahnsinniger, pathologischer Artund Weise, allerdings…? ;)



nocheinPoet,

Nun frage ich,gibt es eine Grenze der Erkenntnis?

In einer gewissen Weise Ja, ich denkesolange wie das Wollende Ich der „Süsse“ des Wollenden-Ich „verfallen“ ist, verachtet erdamit unausgesprochenermassen das [b]reine Denken, dessen ganze Tätigkeit daraufberuht, dass es [b]“nichts tut“, ausser eine günstige Vorraussetzung anbietet, um zurklaren Erkenntnis durch Intuition zu gelangen und wenn das in der Überwindung Erfahrenemitgeteilt werden soll und ev. noch als Anleitung eines spezifischen Handelns.

Eine weitere Möglichkeit wäre vom reinen Denken betrachtet Deine Frage auchaporetischer Natur, um zu wissen was Grenze ist, müssen wir wissen was wissen ist, und umüber das Wissen Bescheid zu wissen, müssten wir eine vorgängige, nicht erforschteVorstellung vom Wissen haben. (So im Thaitetos und Charmides) Folglich:

„EinMensch kann nicht zu entdecken versuchen, was er weiss oder nicht weiss. Wenn er weiss,fehlt das Bedürfnis für eine Untersuchung; wenn er nicht weiss … weiss er nicht einmal,wonach er suchen soll“ (Menon)

(dient als konstruktiven Ansporn…)

Vonder „wirklichen“ Welt her gesehen, wäre das Laboratorium (Wissenschaft) die Vorwegnahmeeiner veränderten Umwelt; und die Erkenntnisvorgänge, die sich des menschlichen Denk- undHerstellungsvermögens als Mittel bedienen, sind ja in der Tat die höchst- entwickeltenFormen des gemeinen Verstandes. (ausgenommen bei Überwindung durch Intuition und dasmitteilen durch den Verstand). Das Erkennen ist nicht weniger eng mit unseremWirklichkeitsempfinden verknüpft und ist nicht weniger ein Welt- Herstellen als das Bauenvon Häusern.

Doch das Denkvermögen, das Kant, wie wir nachlesen können, -imUnterschied zum Verstand, dem Erkenntnisvermögen- die Vernunft nannte, ist völlig andersbeschaffen. Im elementarsten Sinne ist der Unterschied nach Kants eigenen Wortenfolgender: „Vernunftbegriffe dienen zum Begreifen, wie Verstandesbegriffe zum Verstehender Wahrnehmungen“.

Mit anderen Worten, der Verstand möchte fassen, was denSinnen gegeben ist, doch die Vernunft möchte dessen [b]Sinn verstehen. DieErkenntnis, deren höchstes Kriterium die Wahrheit ist, leitet dieses von derErscheinungswelt her, in der wir uns mittels der Sinneswahrnehmungen zurechtfinden, dieendgültig für sich selbst sprechen, d.h. durch keine Argumente erschüttert und nur durchandere Daten ersetzt werden können.

Als Übersetzung des lateinischen Wortes„perceptio“ besagt das von Kant verwendete Wort „Wahrnehmung“ ganz deutlich, dass dieWahrheit in den Sinnesdaten liege. Das aber gilt keineswegs für den [b]Sinn und fürdas [b]Denkvermögen, das ihm nachspürt; dieses fragt nicht, was etwas ist oder warumes überhaupt exisitiert – die Existenz wird stets als unproblematisch genommen-, sondernwas es bedeutet, dass es existiert.

Diese Unterscheidung zwischen Wahrheit undSinn scheint nicht nur für jede Untersuchung des menschlichen Denkens von entscheidenderWichtigkeit zu sein, sondern auch eine notwendige Konsequenz von Kants zentralerUnterscheidung zwischen Vernunft und Verstand.

Meines Erachtens hat Descartesund seine Nachfolger gerade hier diese Unterscheidung wieder verwischt… möchte mit dieserAussage auch die Göttin der Künste, sarasvati ansprechen... ;)

Oder vielleichtbietet die Betrachtung der [b]Emergenz eine Möglichkeit die Frage betreffend derGrenze näher zu erläutern nocheinpoet und die Idee des absoluten Bewusstseins neuaufzurollen vermag?

C.D. Broad:

"Jeder Mensch ist in jedem Augenblickfähig, sich all dessen zu erinnern, was ihm je widerfahren ist, und alles wahrzunehmen,was irgendwo im Universum geschieht. Es ist die Aufgabe des Gehirns und desNervensystems, uns davor zu schützen, von dieser Menge größtenteils unnützen undbelanglosen Wissens überwältigt und verwirrt zu werden, und sie erfüllen diese Aufgabe,indem sie den größten Teil der Informationen, [...], ausschließen und nur die sehr kleineund sorgfältig getroffene Auswahl übriglassen, die wahrscheinlich von praktischem Nutzenist."

Ich denke, er verwendet hier die [b]Wahrscheinlichkeit des praktischenNutzens (im Sinne eines Wohlbefinden, welches sich tatsächlich wohl fühlt), aufgrund desAusbleibens dieser Manifestation, wenn wir das Gesamtresultat der Menschheitsgeschichtedie letzten 4000 Jahre betrachten…


Kann ja sein, das man um wirklich umdas Wahre „erkennen“ zu können, um alles zu begreifen, eben auch ein „Gehirn“ haben muss,das aus eben dann auch allem besteht.

Die Wahrheit ist das, was wir aufgrundder Beschaffenheit unserer Sinne oder unseres Gehirns einfach zugeben müssen.

Demnach wäre das eigentliche Gegenteil der Tatsachenwahrheit (im Unterschied zurVernunftwahrheit) nicht Irrtum oder Täuschung, sondern absichtliche Lüge. :)[/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

@coelus

Unser Thema scheint es mir Wert, es auch für mich zu vertiefen und zuerfahren.
Vielen Dank für die Anregung. Jedoch stehe ich mir selbst im Weg und esdürfte noch schwer für mich werden, alte Gedanken fallen zu lassen. Bis vor kurzem habeich vermeint, wesentlich flexibeler in diesen Dingen zu sein, als es sich jetztherausstellt. Gautamas Welt mag volkommen sein, über meine Welt kann ich da noch nichtszu sagen. Ich pendele mal hier, mal da, glaube dies, dann das. Ganz so, wie Du esanzeigst. (und Spinoza erklärt). Da ich das allerdings auch vorher schon wusste, enthalteich mich gerne mal meiner Stimme in diesen Dingen oder sage ausdrücklich, das dies immernur eine momentane Bestandsaufnahme ist.
Es gibt soviel, welches ich sortieren muß.Was ich unter meinen Hut bringen möchte. Was ich wegschmeissen sollte, ersetzten könnte.
Vielleicht ist ein Resetknopf doch nicht so schlecht.
Wer weiss es schon, ichnicht, obwohl es eine Ahnung gibt.
Nicht das Mr. Bondy sein wahres Selbst bishertatsächlich doch nur immer mit seinem wollenden Ich verwechselt hat.
Ein wirklichfaszinierender Gedanke, da wäre ich gerne schon früher drauf gekommen. Da es so einfachscheint. Hab da nur nie deutlich nachgeschaut. So werde ich jetzt anfangen, mich selbst,mein wahres Selbst zu suchen. Wenn ich was in dieser Richtung gefunden habe, teile ichdies Euch gerne mit. Ansonsten habe ich zum Thema erstmal nichts mehr zu sagen undentschuldige mich für die Monstertexte. Wobei, hat ja keiner gesagt, das Ihr das Alleslesen müßt.^^ Auch werde ich mich jetzt nicht komplett zurückziehen, dafür ist dieserThread einfach zu verlockend und zu vielfältig.
Also bis die Tage und nochmals einenganz besonderen Dank an Dich, lieber Coelus! Hast eine bemerkenswerte Geduld, vermutlichgenau so, wie Du es auch behauptest.

Mein lieber Jimmy,

Ich danke Dir für Deine Aufrichtigkeit und es ist mirnach wie vor eine wirkliche Freude, dass wir gemeinsam diese Gedanken fliessen lassenkönnen und es ist mir nicht in einer Millisekunde im Sinne, dass wir irgendetwasverschwendet hätten.

In Bezug auf die „Monstertexte“, wie Du sie vielleicht garnicht mal zu Unrecht bezeichnet hast (überhaupt nicht in einem wertenden Sinne gedacht!),sind sie doch gerade der Ausdruck einer Position, von dem was tatsächlich ist (…) und beinäherer Betrachtung und Vertiefung, sie sogar eine förderliche Inspiration sein können,um Dich selbst mit Deinem Denkenden- und Wollenden- Ich zu konfrontieren und es so DeinenWeg zum Selbst nur zu beflügeln vermag. So es also für mich keiner EntschuldigungDeinerseits bedarf und daher nicht als Gerechtfertigt erscheint.

Für Deinen Wegund Dein Sein, so halte ich nach wie vor meine bereits geäusserten Wünsche für Dichaufrecht, jimmybondy.

Bis die Tage mein lieber jimmybondy und danke für DeinenMut zu Deiner Offenheit, welche eine sehr günstige Haltung ist, um auch folgendem Zitat,eine schöne Möglichkeit anerbietet:


„Bei mir selbst will ich lernen, willich Schüler sein, will ich mich kennenlernen.“
Hermann Hesse, Siddhartha


coelus

woher hätte man damls den Wissen sollen, was gesund und was nicht gesund ist, zuverzehren? sonst hätten menschen nach Adamund Eva Steine gegessen? ausserdem, gäbe esohne einen Baum der Erkenntniss keine Individuen? oder täusch ich mich???

HighEndWave, wenn wir nun Deine Idee in Kombination mit dieser Metapher von Adam undEva, welche vom Baume der Erkenntnis gegessen haben solle, obwohl es ihnen ihrvermeintlicher Gott verboten hätte, wir diese nun innerhalb sich selbst betrachten,respektive dieses Bild auf eine physische/psychische Umwelt und Organismus übertragen, soführt sie sich selbst unweigerlich auf allen Ebenen ad absurdum. Wie das, wirst Du Dichvielleicht fragen?

Als Erstes müssten wir davon ausgehen, dass nicht Menschennach Adam und Eva Steine gegessen hätten, sondern es Adam und Eva es auch bereitsgetan haben müssten, da sie nicht gewusst hätten, was gesund für sie ist und was nicht,wenn sie also nicht vom Baume der Erkenntnis gegessen hätten.

Da aber derSpezies Mensch beim Verzehr von Steinen, hier in unserer Betrachtung Adam und Eva, alsdie ersten Menschen überhaupt, so hätten sie dieses Unterfangen schlicht nicht überlebtund daraus folgt, dass es keine Menschheit geben würde, da sie schon am Anfang selbst,als Art ausgestorben wäre und sie so also keine Nachkommen mehr zeugen in der Lagegewesen wären.

Wenn sie also nicht vom Baum der Erkenntnis gegessenhätten und demnach sie so der Weisung ihres Gottes entsprochen und gehorcht hätten, sowären sie trotzdem gestorben (da vom Verzehr von Steinen ein Mensch nicht über- lebenkann), obwohl ihr Gott erst dann den Tod androhte, wenn sie vom Baum derErkenntnis essen würden.

Dazu kommt noch, dass dieser Gott demnach ein ziemlichschräger Vogel gewesen sein musste, respektive ein ziemlich destruktiver undsadistischer Scharlatan noch dazu.


Als zweite Betrachtung untersuchen wireinmal den Zeitpunkt bevor dem vermeintlichen Sündenfall. Adam und Eva mussten über einKommunikationsverständnis (Sprache = Medium des Verständigungshandelns) verfügen, welchesie dazu befähigen konnte, die Weisung ihres Gottes überhaupt auch aufnehmen und zuverstehen, welche er ihnen mitteilen musste, ansonsten sie ja überhaupt keineMöglichkeit gehabt hätten, der Weisung auch Folge leisten zu können und Gott überhauptgrundsätzlich verstehen zu können.

Um also überhaupt eine reelle Chancezu haben, der Weisung Gottes auch entsprechen zu können, nämlich [b]nicht vom Baumder Erkenntnis zu essen, da sie sich vorstellen können mussten, dass sie zum Todeverurteilt würden (ansonsten diese Androhung Gottes absolut überflüssig und sinnfreigewesen wäre), wie es ihnen ihr Gott angedroht hatte beim nicht befolgen seiner Weisung.

Auch mussten sie bereits über ein Verständnis verfügen, was ein Verbot (auch beieinem vermeintlichen Gebot) an und für sich ist, so können wir auch hier, also bereitsschon von einer Erkenntnis was ein Verbot ist (die daraus resultierende Handlung = es zuunterlassen zu können) sprechen, ohne dieses sie nicht in der Lage gewesen wären zuentscheiden gegen dieses zu verstossen oder nicht, trotz Androhung ihres eigenen Todesund dies alles noch ohne vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben.

Nehmen wireinmal an, es handle sich um ein Vermögen einer gemeinsamen Sprache (zwischen Gott undAgam/Eva), so wie wir sie heute unter den Menschen auch kennen, so impliziert ein solchesVermögen eigentlich schon eine Erkenntnis, welche sich also schon eingestellt habenmusste, [b]bevor sie vom Baume der Erkenntnis gegessen haben.

Auch hier wäreGott ein ziemlich schräger Vogel und müsste erneut als Betrüger und Scharlatan erkanntwerden.


In der dritten Betrachtung, könnten wir das Argument; es handlesich beim Verzehr der Früchte vom Baum der Erkenntnis, lediglich um die[b]zusätzliche Erkenntnis von Gut und Böse, oder was schlecht ist und was nicht, sowäre diese Aussage auch nicht haltbar, da ein vorgängiges Verständnis von einem Verbotund der Androhung des Todes, in der Erkenntnis von Adam und Eva vorhanden gewesen seinmusste, ansonsten sie keine Entscheidungsmöglichkeit gehabt hätten dieses Verbot zubefolgen oder nicht.

Mit anderen Worten, so oder so, hätte es keinen Unterschiedgebracht, ob Adam und Eva nun von diesen Früchten dieses sagenumwobenen Baumes derErkenntnis gegessen hätten oder nicht.

Auch hier wäre die Position dieses Gottesvöllig sinnfrei und die Metapher von Adam und Eva, seine Tat und die Weisungen Gottes,erbringen keine nennenswerte Erkenntnis, als soviel Erkenntnis, dass diese Metapher keinewirkliche Erkenntnis für die Nachwelt erbringt.


In der vierten Betrachtungverlassen wir einmal die Metapher und wenden uns der Zelle zu, welche den Grundbausteineines jeglichen Organismus darstellt.

Der fortwährende Versuch, einen Zustandpositiv gesteuerten Lebens zu erreichen, ist ein tief verwurzelter und höchstcharakteristischer Teil unserer Existenz – die erste Realität unserer Existenz, dasunablässige Bemühen jedes Lebewesens, sich selbst zu erhalten (Selbstbewusst, Unbewusstoder überhaupt kein Bewusstsein). Der lebende Organismus, ob es sich jetzt um einPantoffeltierchen (besitzt kein Hirn), Mensch usf. handelt, ist so beschaffen, dass erden Zusammenhalt seiner Strukturen und seiner Funktionen in zahlreichenlebensbedrohlichen Situationen aufrechterhält.

Alle lebenden Organismen, von denprimitiven Amöben bis zum Menschen, sind von Geburt aus mit Mechanismen ausgestattet, diedazu bestimmt sind, die Grundprobleme des Lebens automatisch, [b]ohne Denkprozesse imeigentlichen Sinne, zu lösen.

Zu diesen Problemen gehören: die Suche nach[b]Energiequellen (Steine essen käme schon gar nicht in Frage und es bräuchte auchkein spezifisches Wissen dazu…), die [b]Aufnahme und [b]Verwertung von Energie,die Aufrechterhaltung eines inneren chemischen Gleichgewichtes, das mit dem Lebensprozessvereinbar ist, die Erhaltung des Körperbaus durch die Reparatur vonAbnutzungserscheinungen und die Abwehr äusserer Verursacher von Krankheit undkörperlichen Verletzungen.

Die Gesamtheit dieser Steuerungen und das gesteuerteLeben, das dadurch entsteht, lässt sich in einem einzigen Begriff zusammenfassen:Homöostase.

Mit anderen Worten der Mensch benötigt kein Wissen dazu, um nichtSteine zu essen, sondern seine kleinsten Bestandteile geben schon überhaupt keinen Anlassdazu, sich selbst von Anfang an Selbst zu zerstören. Die verworrene Idee und dasPraktizieren der Zerstörung entspringen lediglich dem menschlichen Gehirn und dessenadäquate Realisierung.

Unter allen Lebewesen scheint der Mensch das einzige zusein, das um der Zerstörung willen zerstört – als Selbstzweck, wie es der finnischePsychoanalytiker Martti Siirala nannte.

Somit wäre ich geneigt zu sagen, eshandle sich hier also um eine äusserst unvernünftige Vernunftwahrheit, welche keineTatsachenwahrheit (in Bezug auf Zerstörung/Selbstzerstörung = z.B. Steine essen) ist unddiese Unvernunft eine Tatsache wäre. :)[/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

Das relevantere im Bezug auf High EndWaves Meinung scheint mir die Frage zu sein, ob esüberhaupt Individuen gäbe, ohne die Ereignisse der Baummetapher.
Eine sehr guteFrage, die ich im speziellen Dir, lieber coelus, ohnehin irgendwann einmal stellenwollte. Gibt es Individuen für Dich oder ist dies nur ein Schleier, eine Einbildung,eine Illusion?

Generell verstehe ich die Adam und Eva Geschichte so, das derMensch die Wahl gehabt hätte, vernunftbegabt zu werden, oder aber ein Tier zu bleiben.
Jedoch scheint mir diese Wahl nicht wirklich möglich. Alleine schon deshalb, da eineVernunft vorausgesetzt werden müßte, um überhaupt diese Frage auch zu erfassen undentscheiden zu können. Das der Mensch wie jedes andere Lebewesen einmal stirbt, warbestimmt nicht die Sache. Viel eher scheint mir der springende Punkt zu sein, seineeigene Sterblichkeit, erkennen zu können.
Ich verneine die Möglichkeit einer Wahl fürEva. Es konnte nur so, es mußte so kommen. Der Verzehr dieses Apfel war keine Sünde. Daswar Evolution.

Dennoch ist aus dem Genuss dieses Apfels unter anderem einSchuldgefühl erwachsen, welches sich ergibt, wenn wir ein angenommenes Gut und Böseunterscheiden und uns dann in dieses Böse begeben. So ergibt sich ja auch das Schamgefühlund vieles mehr. Das vorher, vor diesem Apfel, oder aber der Apfel selbst, das istzwangsläufig, Eva konnte nicht anders, sie mußte diesen Riesenapfel schlucken. Und auchwir haben diese angebliche "Erbsünde", sie ist ein Teil des Menschseins. Wobei ich michan dem Wort Sünde da wirklich störe.
Erbe ja, ganz klar.

Dieses Steine essenist sicherlich nicht gemeint, mit diesem Gleichniss.
Ist ja alles eine Frage vomaustesten. Selbst wenn jeder Mensch aufs neue einen Stein probiert, so wird er Zahnwehbekommen und es schnell wieder sein lassen. Auch dann, wenn dieser Mensch noch ein Tierwäre, welches nicht vernunftbegabt ist.

Ups, alles nochmal wiederholt.^^ Also bis auf den ersten Abschnitt.
Nach dem Lesenund den anderen Grundlagen sammeln sollte ich erst wohl nochmal hier lesen und dann erstschreiben. Ich lerne das noch, ist versprochen. ;)

Jimmybondy, ist doch eine erfreuliche Angelegenheit, dass Du durch eigenesNachdenken dieselbe Essenz beschreibst. ;)

Zu Deiner relevanten Fragebetreffend, ob es für mich Individuen gibt oder dies nur ein Schleier, eine Einbildung,ja gar eine Illusion sei, so kann ich Dir wie folgt antworten:

Das Individuumselbst wird definiert als abgeschlossenes System, als etwas Unteilbares. Schon alleineaus der Definition dieses Begriffes und den zahlreichen subjektiven Vorstellungen davon,resultiert die Idee eines personifizierten Ich’s, dass als eigenständig soverstanden werden will und auch so bestehen möchte. (am liebsten bis in alle Ewigkeit[…])

Eigentlich wird es nur gedacht aus der einen geistigen Tätigkeit heraus;des Ich- Will und entspräche nach Kant, einem Vernunftbegriff. Die Vernunft also, dieunbedingt einen Sinn ersehen möchte, ungeachtet der Tatsachen.

Wenn nun alsoeine Person, ein Mensch und seine Vorstellung von seiner eigenen Person davon, einabgeschlossenes System sein solle, unteilbar ein nicht zu Teilendes und wir würden nundieses Ganze (Person / Individuum) der Umwelt –in der es normalerweise darin lebt-entnehmen und steckten es z.B. in einen Luftleeren Raum, Vakuum, so wäre es unmittelbartot, also nicht mehr Lebensfähig und auch die Idee des personifizierten Ichs wäre nichtmehr vorhanden.

Daraus folgt, dass die Tatsache; Person, Mensch nicht für sichein Ganzes, nicht unteilbares, ein nicht zu Teilendes sein kann, sondern in einem System„eingebettet“, enthalten ist, welches ein Ganzes ist und ungeachtet vom Vorhandenseineines so genannten Individuums, das Ganze von alleine funktionieren kann, nicht aberumgekehrt.

Die Versuche von Abstraktionen von jedem sein eigenes Universum,Parallel- Universen, Multiversen etc. usf., ist den auch u.a. der Versuch diesem Umstandauszuweichen und eine weitere Vernunftidee darstellt, dass Individuum alspersonifiziertes Ich zu erhalten. Ob aber nun all diese Versuche vernünftig oder nichterscheinen, so möchte ich lediglich auf die Praxis verweisen, welche die Menschen seijeher auszuweisen haben...

Mit anderen Worten ist für mich die landläufigeVorstellung eines Individuums, dem Vernunftdenken entsprungen, welches gerne einen Sinndarin verstehen möchte und eigentlich „nur“ eine Idee ist, welche sich nicht unbedingtmit der Tatsache selbst deckt, respektive Deckungsgleich ist. Von daher gesehen, käme esDeinen aufgezählten Attributen gleich.

@coelus

Hallo :D

Du kommst mir manchmal wie Gedankenleser vor. Dasbilde ich mir wohl ein, da Du sehr umfassend präsentierst und somit auch meine Gedankenschon kennst. Auch bei Deinem ersten Hessezitat oder sogar davor habe ich das soempfunden. Jedoch habe ich auch Gedanken, die Du nicht kennen kannst. Darum frage ich:

Wie sollten wir die ins System eingebetteten "Individuen" nun nennen?
Ichfrage im Bezug darauf, das ja eigentlich niemand an "meiner" Stelle fühlen kann. Inmeinem Kopf ist nur Platz für mein eigenes illusorisches ich.
Nur ich kann alles, wasin meinem Kopf an Gedanken entsteht, auch registrieren. Oder vorbeifliessen lassen. Oderoder. Aber nur "ich" kann das in "meinem" Kopf. Und nur "Du" kannst die in "Deinem". Oderist das wahre Selbst, welches Du mir zu suchen anempfohlen hast, sogar lediglich nur einkleiner Splitter von einem einzigen, riesengroßen Selbst? Also wie ein Vergleich Tropfenund Ozean? Oder ist das Mumpitz? Magst Du mir dazu noch was verraten? Ich habe zwarverstanden, mehr jedenfalls als vor unseren Beiträgen hier, wie wichtig das eigeneErfahren tatsächlich zu sein scheint, jedoch bin ich neugierig und ignoriere weiterhin,das dies dann ja im Grunde auch nur eine wirre Leidenschaft ist. (also die Neugier)