Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

Lieber jimmybondy

Nun bin ich also noch dazu gekommen, um auf Deineoffenen
Punkte eingehen zu können und bitte verzeih mir, dass mein Beitrag einegewisse Länge
aufzuweisen hat. :)


Vorwort

Gerade Malvornweg hat
sarasvati einen sehr wichtigen Grundsatz aufgegriffen; den des Überzeugenwollen. Ich
gehe mit ihrer Antwort an Dich konform und kann Dir ruhig sagen was ichtatsächlich Dir
wünsche: nämlich dass es DIR wohl ergeht und DU ein ausgefülltes undreichhaltiges Dasein
erlebst und dessen Möglichkeiten bis zum letzten auskostenkannst, im Hier und Jetzt, mit
DEINEM unverfälschten Selbst.

Ferner wünscheich mir, dass Du das Bild oder
Vorstellung von einem Heilsbringer, welcherVersprechungen macht an die man glauben
solle, ganz schnell aus dem Kopf schlägst,denn das hat mit dem was wir hier miteinander
besprechen, nicht das geringste zu tunund schon gar nicht mit meiner Wenigkeit.


Wenn Du eine Garantie, ein Wissen,eine Glaubenserkenntnis von Gott, von der
Unsterblichkeit, vom Ende aller Dingewillst, so verwehre ich mich und erinnere Dich an
Dein Nichtwissen, welches immerwieder an den Punkt, wo Du selbst bist hinweist und
demnach an Dir liegt, dass DU estust, das Wahre zu erkennen.

Grundsätzlich
halte ich institutionalisiertenGlauben, oder Anhängerschaft einer Sektenartigen
Religions- Glaubensgemeinschaft nichtfür praktisch förderlich, auch wenn da hehre Ideale
vorgehalten werden, so haben siebis heute (in Bezug auf die Anzahl der Anhängerschaft)
als Summe noch keinennennenswerten Resultate oder Praxis auszuweisen.

Die
einzige Relevanz istsomit das adäquate Verständnis von gesprochen Wort in unserem Dialog
und deren Essenzund im Weiteren ist es absolut wichtig, dass das Verständnis durch die
eigeneWahrnehmung, Erfahrung und Denken praktiziert wird, ergo erfahrbar
gemachtwird, die Quintessenz der Praxis quasi, wobei es sich hier um einen
ausgeglichenen,“Ganzheitlichen Akt“ handelt, dementsprechend nicht bloss im Kopf,
aber auchnicht bloss im Bauch, abgehandelt wird.

Auch wenn Du meine Haltung
geradenicht verstehen solltest, oder Du gar denkest ich würde dies aus Eigennutz einfach
sodenken oder einfach so sagen, so würdest Du auch hier ziemlich fehl interpretierenund
meine tatsächliche Position nicht erfassen können. Aber vielleicht löst es sich jaim
Verlaufe unserer Betrachtungen auf und Du wirst Dir dessen Gewahr werden können,wie auch
hier, ich zuversichtlicher Dinge bin. :)


Einleitung

Ich
möchte nun versuchen mit einer Herangehensweise, die Punkte aufzugreifen,welche mir am
offensichtlichsten gerade ins Auge springen, wo ich deutlich Deinunkorrektes Verständnis
meiner/unseren Ausführungen erkennen kann.

Fernermöchte ich Dich bitten, bei
all unseren Betrachtungen, Dir einen reinen Tischvorzustellen, auf den wir nun
verschiedene Betrachtungen und Sachverhalte einfach malhinlegen, uns zurücklehnen und
einfach mal unbefangen diese aus einer Distanz ausbetrachten und auf uns einwirken
lassen, ja uns reinfühlen und in Ruhe darübernachdenken. Dies ist eine günstige
Herangehensweise, um einen Überblick und denZusammenhang zu erhalten. (Ist auch
Grundprinzipiell für eine permanente Praxis imalltäglichen Dasein sehr geeignet…)


Um eine bessere Übersichtlichkeit der„Gegenstände der Betrachtungen“ auf unserem
reinen Tische zu erhalten, werde ichjeweils eine Überschrift verwenden, welche kurz und
bündig das zu behandelnde Themaumreisst, eine Art Index so quasi.

Also
jimmybondy, alles Startklar? Nun gut,dann legen wir mal los… :)



[b]Loslösung von Vorstellung - UnbedingteLiebe

Ein zentraler Punkt
scheint mir Deine Vorstellung von bedingter,unbedingter Liebe zu sein, welche Du viel zu
nahe an das Dir bekannte Bild von Liebeheranziehst und miteinander fast verbindest,
indem Du primär mal die Gefühle dazu inVerbindung bringst und sekundär diese beide
grundverschiedenen Erfahrungen als eineblosse Verschiedenheit der allgemein bezeichneten
Form von Liebe Dir vorstellst.Eventuell stellst Du Dir das ganze auch viel zu
spektakulär vor.

Als erstesmöchte ich Dich bitten dieses Bild von der
unbedingten Liebe gerade mal zu vergessenund Dich definitiv von dieser Assoziation und
Vorstellung Dich verabschiedest und Dichfrei machst im Denken.

Es handelt sich
hier bei der unbedingten Liebe nichtum eine gesteigerte Form einer Leidenschaft von
rosarot, Wölkchenfliegen,Adrenalinschübe oder dergleichen (wäre sehr Ego- Lastig und
lediglich auf demverfälschten Selbst beruhend) und nicht, um meinen werten Freund
analogIST zuzitieren: nicht Liebe [b]weil…

Die unbedingte Liebe ist somit
nichtetwas, was man bloss wollen kann, ohne dass das Bewusstsein mit der hintersteZelle
kongruent mitschwingt… :)


[b]Bedingte Liebe

EineLiebe, welche
Bedingungen stellt, trennt eigentlich immer -da sie „UR – Teilt“, denUrgrund teilt, sich
auf das Image eines verfälschten Selbst sich bezieht. DiesesVerhalten ist unter Anderem
eine Ausprägung einer Ich- Bezogenheit (Ego = trennt sichselbst ab) und das Resultat
wird auch als Leidenschaft/Affekt bezeichnet.

Kurz dazu Spinoza:

„Ein
Affekt, auch Leidenschaft genannt, ist eine[b]verworrene Idee, durch welche der
Geist von seinem Körper oder einem Teildesselben eine größere oder geringere
Existenzkraft bejaht als vorher und durch derenVorhandensein der Geist selbst bestimmt
wird, mehr an dies als an jenes zu denken, umdamit ausser der Natur der Lust und der
Unlust, welche der erste Teil der Definitionerläutert, auch die Natur der Begierde
ausdrücken.“

Natürlich kann dieseverworrene Idee bis zum Exzess getrieben
werden, was auch getan wird und nicht ohneFolgen für sich selbst und seine Umwelt von
statten geht…

Diese Pathologiemaskiert sich selbst als gesund und will darin
das gesunde natürliche Menschseinersehen wollen.

Das interessante so scheint es
mir ist, dass Spinoza hiereigentlich Dinge sehr exakt beschreibt, welche bereits heute
mit den Erkenntnissen inder modernen Neurobiologie verblüffende Ähnlichkeiten aufweist,
wenn nicht gar invielen Aspekten der Essenz von ihr sogar bestätigt wird.


Anmerkung: Sehr zuempfehlen sind die Schriften des aussergewöhnlichen und äusserst
exakten Denkens einesSpinoza, welcher doch zu Unrecht – wie ich meine – in heutiger Zeit
in Vergessenheitgeraten zu sein scheint.


[b]Beispiel zu bedingter
Liebe

Aneinem ganz alltäglichen profanen Beispiel können wir die Wirkung
von bedingter Liebeersehen: Sind Menschen beieinander und irgendeiner erzählt er habe
ein geflügeltesPferd wahrgenommen, so wird die Wirkung der Anwesenden verheerend sein.
Von obenherab, überhebliches, mitleidiges, müdes Lächeln bis zu Beschimpfungen, dass
diesernicht mehr ganz bei Trost sei oder bloss geträumt habe usw. usf.

Es geht
indiesem Beispiel lediglich um das Prinzip jimmybondy, um [b]die ersteReaktion,
wenn man auf jemanden trifft, welcher offensichtlich (vermeintlichnatürlich) eine
Fehlüberlegung offenkundig macht. Eine vermeintliche Fehlüberlegungdeshalb, weil sie vom
common sense abweicht. Diese erste Reaktion ist [b]das Indizund auch natürlich auch
im Ton erkennbar, ob jemand seine Überlegenheit geradeschamlos ausnutzt und über den
Anderen mit dem Holzhammer herzieht und sich über ihnlustig macht, ihn ins lächerliche
zieht und sich selbst (Ego) in den Himmel hebt.

Natürlich basiert auf diesem
Prinzip eine ganze Palette reichlicherAusdrucksformen von mild bis ziemlich stark. Nicht
anders kannst Du zu Weilen diesgerade auch hier in diesem Forum erkennen, so findest Du
tagtäglich ein solchesVerhalten und Exempel genügend, welche auf diesem Prinzip
basieren, welche Dupermanent in unserem Alltag nicht anders antreffen wirst. Es ist
schlicht der typischeCharakterzug eines Egoisten, welcher Selbstherrlich seiner
tatsächlichen Winzigkeiteine aufgeblasene Grösse sich und Anderen vormachen möchte.


Wenn jemandetwas erzählt, was man meint oder der Ansicht ist, ja gar sicher ist
(weil commonsense), dass es offensichtlich falsch oder unwahr sei, so wird zuweilen sehr
heftigreagiert und einem solchen Menschen würde man seine Liebe nicht geben wollen,man
fühlt sich zu Recht (lediglich Glauben) als Überlegener, welcher sich gerade maldas
selbstverständliche Recht (von wo?) heraus nimmt, um über das Gegenüber zurichten,
urteilen und ihn in die Schranken zu weisen, oder aber im Gegenteil sogarkehrt es zu
Weilen die [b]Leidenschaft in Hass um (der geleugnete Selbsthassfindet hier ein
Ventil…), welche durchaus die Potentiale der Konfliktträchtigkeitblank legt und
schlussendlich bis zur Zerstörung führen kann.

Die meistenMenschen reagieren
hier so, weil sie Bedingungen stellen und in einem bereitsfestgefahrenen Schema (siehe
Unterwerfung unter fremden Willen) sich befinden,respektive sich nur auf ihr
[b]verfälschtes Selbst sich beziehen können, da sieihren Bezug zu ihrem eigenen
Innern verloren haben: so beziehen sie sich auf dasImage, das sich an [b]bestimmten
Verhalten und an [b]Gefühlslagen orientiert.

Das Bedürfnis und
vielleicht auch der Zwang, ein solches Imageaufrechtzuerhalten, bemächtigen sich all
dessen, was die [b]eigenen Wahrnehmungenund die [b]eigenen Gefühle und
[b]Mitgefühle HÄTTE sein können. DieseUnfähigkeit, in sich selbst zu wurzeln, ruft
zerstörerisches und destruktivesVerhalten hervor.

Diese Artgenossen in einer
solchen Lage sind denn in demMoment auch nicht zu mehr fähig als eben zur bedingten
Liebe, welche eine Leidenschaftund in gesteigerter Form zu einer Begierde wird, welche
sie selbst als [b]gesundund dem natürlichen Menschsein zugestehen wollen…! :D ;) :([/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

Boah, das sieht mir nach einem leckeren Monsterhappen aus.
Ich werde Ihn in Ruhegeniesen und einige Zeit mit einer Antwort brauchen.
Vielen Dank für die Mühe!

Wirklich sehr gern geschehen, jimmybondy. Viel Vergnügen wünsch ich Dir.

p.s. Danke für Deine Aufrichtigkeit und ich erlaube mir noch eine kleine Nuancebetreffend des Stichwortes „Mühe“ anzubringen als Erheiterung des Gemüts so quasi, sodenke ich, dass der Urgrund des Daseins man nicht über Mühen finden kann, sondern nurüber die Mühelosigkeit… :)

Nochmals Danke lieber Freund.

Was Du Dir hier für eine wunderbare Arbeit auchoder grade für mich gemacht hast zeigt mir von vornerein, das ich das Thema tatsächlichzu oberflächlich angehe. Dies ist mein erstes Fazit. Ansonsten streubt sich doch nochviel. Nur habe ich bisher auch Deine Ratschläge ausgelassen und nicht wie erbeten TabulaRasa gemacht, gründlich überdacht usw.. Dies wird jetzt der Fall werden, in dem ichDeinen Text ein zweites ungleich intensiver mal lesen werde und auch zu einzelnen Dingenmeine Meinung kundtue. Dieser Text könnte also meine ersten Entwicklungen in diesenDingen repräsentieren, oder mein verweilen auf bekannten Mustern. Ich bin selber sehrgespannt, wohin die Reise nun geht. Darum fange ich sofort an und begebe mich:

Zum Vorwort:

Ich mag den Heilsbringer in meinem Kopf nicht. Dies ging mirtatsächlich schon als Kind so. Ich fühle mich vergiftet und befürchte, mich davonüberhaupt nicht frei machen zu können. Da bin ich mir schon lange drüber bewusst. Wohlweiss ich aber durch unser älteres Gespräch, das Du dies für Dich vermutlich geschaffthast. Für diesen Teil Deiner eigenen Entwicklung habe ich also so oder so schonmal einbesonderes Intresse. Auch wenn es nicht das Thema hier ist. Oder aber nur ein bisschen.Ich denke, darin stimmen wir schonmal überein. Auch stimme ich deiner Ansicht über dieRelevanz, dem ganzheitlichen Akt zu. Ich verstehe Deine Haltung innerhalb des Vorwortes.Und ich aktzeptiere sie auch für mich.
Gehen wir also schnell zu Einleitung:

Zur Einleitung:

Ein gutgemeinter Tip, den ich versuchen werde, zu befolgen.

Loslösung von Vorstellung - Unbedingte Liebe

Dein Einwand istberechtigt. Die rosarote Brille war lediglich eine bequeme und auch gemeineUnterstellung. Ok, ne Brille ist nicht schlecht, Du bist ja in diesem Falle vielleichtsogar meine. Aber sie sollte nicht gefärbt sein sondern eine Hilfe zum besseren sehensein.
Gehen wir darum direkt weiter.

Bedingten Liebe

Spinozaschafft es dann gleich auch ganz spielend, das ich nur noch schwer folgen kann. Und das,obwohl wir ja grade erst anfangen.
Doch ich hab so ne Ahnung, was er meint.
Wirsind uns ja scheinbar einig, das es verschiedene Formen der Liebe gibt. Die Leidenschaftals solche beinhaltet ja schon das Leid.
Sie ist ein Teil der Liebe. In Deinem Sinneein Teil der bedingten Liebe. Aber ist das Alles, in diesem Bereich? In einer neuenBeziehung
mag dies so stimmen, am Anfang, innerhalb der ersten Wochen. Ich nennedies Verliebtheit, nicht aber Liebe. Wobei diese Verliebtheit doch was sehr schönes istund auch "unbedingt Liebende" bestimmt nicht dieses Gefühl verachten. Wie das Wort "Leid"allerdings schon andeutet, beinhaltet diese Leidenschaft auch den Hass in irgendeinerForm. Da ich aber bestimmt Spinoza nicht belehren könnte und auch Dich verstehen möchte,versuche ich eine Andere Ebene zu sehen und den Tisch schnell wieder leer zu räumen.Schade, es hilft nicht, ich sehe lediglich eine der vielen Möglichkeiten irgendeinerForm von Liebe. Eine Form, die uns aber allen durchaus gelegentlich nicht fremd ist, wieich meine. Ich hoffe, dennoch Dir weiter folgen zu können.
Ich will meinen, das mirDein nächste Beispiel eher Deine Sicht der Dinge dalegt, schauen wir es Uns an:

Beispiel der bedingten Liebe

Da hab ich gleich wieder den Anschluß verpasstund muß fragen, wo da der Zusammenhang zur (bedingten) Liebe ist.
Wir haben einePerson, die mir offensichtlich nah ist. Sagen wir mal ein guter Freund. Dieser erzähltmir von einem geflügelten Pferd, welches er gesehen habe. Da er mein Freund ist, sollteich Ihn so oder so vermutlich lieben, wie Du meinst. In irgendeiner Art stimme ich zu. Jadoch, irgendwie liebe ich meine Freunde. Nicht so wie meine Frau und auch anders wiemeine Mutter. Aber irgendwie schon, ok. Ich könnte auf seine Erzählungen so reagieren,wie Du es meinst. Überheblich usw. Könnte deshalb, weil es nicht so sein muß. Ein Freund,damit auch eine Person meines Vertrauens, vielleicht auch mit genug Überzeugungskraft,könnte es schaffen, das auch ich dieses Pferd sehen möchte. Als Beispiel sei gesagt, dasich über viele Ufojünger lache. Als aber meine Mutter mir eines Tages erzählte, das siezusammen mit Ihrem Bruder mal so ein Ufo gesehen hätte, war ich verblüfft. Überrascht,verunsichert. Aber ich habe keine Scherze darüber gemacht, ich habe gemerkt, das sie esErnst meint. Allerdings schliesse ich daraus noch immer nicht, das es auch Ausserirdischehier auf der Erde gibt. Dennoch zweifele ich nicht daran, das sie beide ein Ufo gesehenhaben. Es war vielleicht kein Pferd und keine Marsianer, aber irgenetwas werden sie schongesehen haben. Aber so oder so, auch Scherze über mich, innerhalb meinesFreundeskreises, werde ich aushalten müßen. Was sich neckt das liebt sich halt.^^ Aberdas ist nicht genug, Du schilderst ja etwas mehr als nur solche für mich harmlosen"Spielchen". Es wird hart wie ich finde, verfälschtes Selbst und Einiges mehr. Da sollteich näher draufeingehen und es beleuchten.

Wir kommen schnell vom Pferd zum Egoisten. Und zu Anmassungen. Eine gute Frage zB., warumich überhaupt selber meine, über andere richten zu dürfen.
Warum eigentlich? Undwenn, tue ich dies vor betreffender Person? Füge ich Ihr dadurch irgendein Leid zu? Ja,so ist es. Ich kenne viele Beispiele dazu.
Auch von mir selber. Und ja, ichprofiliere mich damit eventuell, je nach dem halt. Das könnte Ausmaße bis zur Zerstörungbeinhalten. Ja. Und ja natürlich, ich arbeite an meinem Image. Das siehst Du schonalleine an meinem Avatar. Dennoch ist dieses Image, dieses Bild, in meinem Kopf was ganzanderes. Es soll was ganz anders sein. Und keiner sieht mein Image so, wie ich es gernehätte. Aber damit beziehe ich mich nicht auf mein Innerstes, auf mein Selbst oder so.Nein, mein Image ist nicht mein Selbst. An meinem Selbst ist in diesem Hinblick nochnichts verfälscht. Und ich bastele und sorge mich sicherlich nicht jede Minute um meinImage. Viel zu anstrengend und auch viel zu sinnlos. Das Ergebniss in den Köpfen andererLeute ist eh nicht das, was ich gerne hätte. Da bemühe ich mich also eher seltener drum.Schreibt ein Image Gefühle vor? Oder baut man ein Image nach seinen Gefühlen auf? Ichdenke, das zweite ist richtiger. Was sollten in diesen Dingen die eigenen Wahrnehmungenden sein? Oder was hätte sie anders sein können? Wieso soll ich selber nicht in mirruhen, wenn ich dies tue und versuche, es als mein Image auszugeben? Aber Du hast Recht,ich Ruhe nicht in mir. Manchmal schon, mal so mal so scheint es zu sein. Ja wir lügen,auch ich tue dies. In verschiedensten Situationen und Möglichkeiten. Unterverschiedensten Bedingungen. Aber dies scheint mir eher ein Selbstschutz zu sein, als dases mein Selbst untergräbt. Auch muß man nicht jedem die Wahrheit vor den Kopf knallen.Das kann auch verletzten. Dieses ganze "Spiel", welches Du beschreibst, scheint mir schonseit vielen Generationen anerzogen und diente eigentlich einer Machbarkeit desZusammenlebens in Größeren Gruppen. Dieses Spiel ist mit der Bevölkerungsdichtemitgewachsen. Man kann es in Frage stellen. Nicht Alles darin finde ich schlecht. DiesePunkte wurden hier aber eben nicht hervorgehoben. Jedenfalls scheint es mir notwendig.Nur bin ich mir sicher, es eben lange nicht als Einzigster "nur" als Spiel anzusehen.
Ich wette darauf, das ich auf der falschen Spur bin und das mehr in Deinem Textenthalten ist. Nur sind die Übergänge nicht so klar, wie ich sie momentan vielleichtbräuchte. Ich finde sie jetzt grade jedenfalls nicht. Weniger zuversichtlich gehe ichalso zu Deinem nächsten Punkt. Nicht aber ohne die Absicht, dies alles nochmal später inAugenschein zu nehmen.

Der Punkt der Unbedingtheit

Als erstes gibt eseine Erläuterung über unreflektiert übernehmende mögliche Erkenntnise. Kenne ich nur zugut. Ich habe wärend meiner Schulzeit sehr sehr viel in Frage gestellt und war doch immerauf dem Irrweg. Heute neige ich dazu, manche Dinge tatsächlich nicht mehr in frage zustellen und einfach ungeprüft zu glauben. Dies hängt alerdings auch mit dem Umfang meinerIntressen zusammen, welche ich nicht mehr selber alle nachprüfen kann. Es gibt zuvielsolchen Wissens in der Welt. Ich kann nicht alles nachdenken und überprüfen. Dennochmache ich auch dies. Nur wie sollte man das sondieren?
Ich lege da ziemlich sichersubjektive Masstäbe an. Was allerdings meine innerstes Selbst angeht, so meine ich, dasich nur über das nachdenken über mich und mein Leben überhaupt irgendwelche Erkenntnissegewinnen kann. Da lege ich auch meine Moral gerne mal weg, ich kenne ja auch meine"dunkelen" Seiten. Sich aber offenzuhalten für einen Punkt des Unbedingten, das ist mirneu. Habe ich daher folglich auch nie gemacht. Allerdings hast Du kurz beschrieben wasdieser Punkt für Dich ist. Und dann kenne ich Ihn doch wieder. Denn viel mehr als daseben grade alles auf wackeligen Beinen steht, was Dinge wie Wissen usw. angeht, javielmehr weiss ich sicherlich nicht. So will ich für den nächsten Unterpunkt gerneversuchen, Wahrhaft zu sein und mir diese Probleme kurz vergegenwertigen.

Unbedingte Liebe

Ich meine, kurz an dem Punkt der Unbedingtheit zuverweilen. Im Sinne der wackeligen Grundlagen. Ich bin kurz frei, meine ich.
Jetzt,wo da nichts mehr ist, ist da nichts. Mein Freund mit dem Pferd besucht mich. Und ichsage Ihm, hey, Du hast es gesehen, nur Du kannst es wissen.
Wenn ich meine, das er esmöchte, nehme ich ihn gerne auch in den Arm. Und ich sage Ihm, das ich das Pferd auchgerne gesehen hätte.
Im Sinne der wackeligen Grundlagen denke ich dann, das keinerwissen kann, was er sieht, was es gibt usw. Ich liebe meinen Freund so wie vor seinerGeschichte. Aber wo ist die unbedingte Liebe, die ich möglichst unspektakulär dann fühlensoll? Ich habe ergo Deinen Punkt der Unbedingtheit nicht erreicht. Da ich Ihn nichtverstehe. Da es mir unmöglich ist, mich von meinem eigenen Leben frei zu machen. Von derSumme sämtlicher meiner Erfahrungen.
Das geht nicht komplett, ich mag mich, ich willkeinen Reset. Nenne mich ruhig einen Egoisten, aber bitte einen rücksichtsvollen. Zumindest in Bezug auf den Freund mit dem Pferd. Jedenfalls kann ich die Herleitung nichtverstehen, oder noch nicht. Mal sehen.

JimmyBondy und sein Freund der Löwe

Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich wünsche auch keine Weiterexsistenz nach demTode. Wenn es soweit ist, möchte ich einfach weg sein. So wie vor meiner Geburt. Wohlhabe ich aber Angst vor Schmerzen. Schmerzen sind was nicht messbares, aber vorhandenes.Aus meinen Erfahrungen heraus kenne ich Schmerz. Ich halte es für sinnvoll, sich vordiesem zu schützen. Tod und Schmerz sind zwei paar Schuhe. Den Schmerz zu leugen heisstauch, Ihn nochmals und nochmals kennen zu lernen, Ihn zu haben. Nur heisst das nicht, dasich mit meinem Löwen nicht weiter kuscheln darf. Wenn er mich aber mal anknurrt odersabbernd anschaut, werde ich vorsichtig sein.

Immanuel Kant

Vonunbedingter liebe sehe ich keine Spur. Ich sehe nur den guten Tip. Was Du nicht willstwas man Dir tut, mehr sehe ich da nicht.
Und es befreit uns nicht von dem Umstand,das größte Verbrechen aus genau diesem guten Vorsatz verübt werden könnten.

Wasgibt Uns Kant heute

Hier stimme ich Dir zu. Unsere Werte, auch die Werte dergesamten Gesellschaft sind in Frage zu stellen. Ganz klare Sache für mich!
Nur sindja Gesetze für Leute, die sich von Alleine eh nicht dran halten würden. Ich verneine dieMöglichkeit, das jeder Verbrecher sich diese Frage je stellen wird. Das hängt mit meinenErfahrungen zusammen. Nicht jeder Mensch möchte moralisch im Sinne von "gut" sein. Wasmich selber betrifft, so bin ich ein ziemlich guter Spiegel der Gesellschaft, wie ichmeine. Ich halte das Leben nach meinen Wertmasstäben durchaus auch in einer Gemeinschaftfür problemlos möglich. Soll nicht überheblich klingen, nur mache ich nichts, was nichtauch ein anderer mit mir dürfte. Auch habe ich mich phasenweise selber nicht gemocht.Mich fast gehasst. Aber eigentlich mag ich mich selber ganz gern. Doch ja, ich mag mich,so wie ich bin. Meistens zumindest. Dafür mußte ich schon oft meine Masken vor mir selbstfallen lassen, schmerzvoll aber heilsam. Und immer und immer wieder einmal. Kant hat mirda aber nicht so geholfen.
Auch mag ich am liebsten sein vorkritisches Buch. Das istaber nicht das Thema hier.

Dein Wille, Dein wahres Selbst

Du schreibst gradezu liebevoll, gibst Dir neMenge Mühe, wie sollte ich da einen persönlichen Angriff finden?
Ganz im Gegenteil!Ich schätze das sehr.

Tatsächlich ist die Wahrheit aber diese, das ichnatürlich von Jedem geliebt werden möchte, wenn ich ehrlich bin.
All dies, was Du mirhier zu sagen versuchst, das bin ich. Ich habe Geltungsbedürftniss, jeder soll mich tollfinden, alle Frauen sollen mit mir schlafen wollen.
Allerdings ist dieser mir eigeneWesenszug unsympatisch. Darum leugne ich Ihn. Ich will Ihn nicht. Und er entspricht nichtden Tatsachen. Es liebt mich eben doch nicht jeder. Und ich kann nicht jeden lieben. ImSinne von Kant sage ich darum, das mich nicht jeder lieben muß. Und umgekehrt.
Undja, mein Selbst liebt mich tiefer, als es je ein anderes Wesen ausserhalb von mir könnte.So traurig wie das irgendwie fast schon klingt.
Die Liebe als stärkste Macht imKosmos sehe ich aber dadurch noch nicht. Und dafür möchte ich mich fast schonentschuldigen und komme mir selber wie ein verbohrter Ignorant vor.

Mein Wille,der für meine Exsistenz Vorausetzung ist, der ist wertneutral. Meine Moral erst ist es,die überhaupt über Liebe oder Hass bewertet.
Dennoch hat dieser Wille einenSelbsterhaltungstrieb. Daraus ergeben sich unter Umständen gute oder schlechte Dinge. Jenach Betrachtung und Moral.
Aber er selber ist eher wollend, gierig nach Leben usw.Ich gehe soweit zu behaupten, das er im Sinne meiner eigenen Moral eher was negativesist.
Eine andere Instanz in mir als der eigene Wille bewertet das. Er selber ist einblinder Fleck. Wie der in meinem Auge. Er liebt nicht, er hasst nicht, er IST einfach.Das ist Alles für mich. Und ich kann bestens mit Ihm auskommen und Ihn auch mögen, wennich Ihn im Auge behalte. Lasse ich Ihn frei, verstosse ich mit Sicherheit gegen KantsPrinzip.
Und schlimmer noch, ich habe auch Lust an Zerstörung. Allerdings lediglichim materiellen Sinne.
Andere Lebewesen zu zerstören, das liegt mir nicht. Halte ichaber für anerzogen.

jimmybondys Augenblick des hier und jetzt

DerTaubenaugenblick war eine spezielle Situation aus einem zuviel an Stress. Das ist nichtreproduzierbar. Dennoch gab es viele vergleichbare Situationen.
Wir alle gehenunseren Weg, so oder so.

In diesem Sinne möchte ich Dir nochmal danken, DeineWorte sind ein Genuss. Jetzt grade geht es mir eigentlich richtig gut. Ich bin glücklichund weiss nicht genau wieso. Unabhängig davon natürlich, ob ich überhaupt irgendetwasverstanden habe, was Du mir sagen wolltest.
Aber für diesen Moment ist das egal, ichwerde Ihn so behalten wie er ist, als Vorrat, für schlechte Zeiten.

Also vielenvielen Dank für Deine Ausführung. Ich werde sie bestimmt noch öfter lesen.

2 Tage später- Ja doch, das Thema ist intressant und beschäftigt mich noch weiter.

Fast hätte ich an Deine Welt glauben können. Eine schöne Utopie ist sie jedenfalls.

Mein Problem:

Mir ist klar, das man mit der Liebe nicht haushaltensollte und diese auch nicht sparen muß.

Jedoch meine ich, das es Dinge in derWelt gibt, welche nicht geliebt werden können.

Wenn wir dies aber auf DeinPrinzip übertragen, so werden wir dieses Prinzip verletzten, sobald wir in der Lieberelativieren.(in der Unbedingtheit)

Wenn wir da relativieren könnten, würdeAlles in meinen Augen zusammenstürzen.

Aber wer weiss, ich meine, darüber hastDu Dir schon selber einmal Gedanken gemacht. Und ich vermute eine Antwort, die ich nochnicht kenne.

Ich weiss, schon, ich habs nicht verstanden. Meine Muster, meinekonventionellen Gedankengänge halten mich gefangen.

Aber ich komme nochdahinter, will ich meinen.^^

Grüße jimmy

Ach jimmybondy, schnell ist es gegangen, mit Deiner Stellungnahme und ich würde michnicht so sehr auf das glauben können fixieren wollen, so wie Du es tust, ich denke eherdas Problem liegt genau da drin, welches einem vor dem Punkt der Unbedingtheit fernhält…;)

Deine, meine Welt und noch Glauben…? Eine unheilvolle Allianz, könnte manmeinen…

Dann wäre diese schöne Utopie, wie Du es nennen möchtest lediglich inDeiner Welt vorhanden, nicht aber in meiner Praxis… ;)

Bedenke jimmybondy,jeglicher Egoist männlich wie weiblich, pseudo- befriedigt seine Leidenschaften(verworrene Ideen), in seiner Welt auf Kosten der Welten von anderen. Ohne die Welten derAnderen, hätte das Ego ein nichts um sich befriedigen zu können und wäre ein Nichts -waser eigentlich ohnehin schon ist-, nur ist er sich dessen aber nicht bewusst, was abernoch nicht viel heissen muss, während er in seiner künstlichen Seifenblase verweilt.

Du meinst also, dass es Dinge auf der Welt gibt, welche nicht geliebt werden können?Welche Dinge meinst Du denn?

Und jimmybondy, bevor Du mir ein besondershässliches Monster präsentieren möchtest, als Ding, welches nicht geliebt werden könne,so nimm Dir bitte alle Zeit, um reichlich und vollumfänglich darüber nachzudenken, bevorDu es allzu leichtfertig in den Raum wirfst.

Du kommst dahinter jimmybondy, dabin ich zuversichtlich, habe Vertrauen in Dich Selbst und Deine Umwelt und nutze dieChance des Lebens, welche sich in jedem Moment sich zu Deiner Verfügung stellt.

Lieben Gruss coelus :)

Ja das ist ein Problem. Glaube ist ein wichtiger Faktor im Leben.
Oft können wirnichts weiter, als glauben.
Nur welcher Glaube ist gemeint?
Wie immer, meinProblem mit der Sprache.

Eine unheilvolle Allianz sehe ich aber auch nichtunbedingt, das ist doch schon mal was.
Deine Praxis stelle ich allerdings eh nicht inFrage.

Nur scheint mir der Begriff "Leidenschaft" in Zusammenhang mit SpinozaSO nicht richtig. (glaubhaft^^)

Mir ist der Übergang nicht klar. Leidenschaftist also ein Sammelbegriff für diverese Möglichkeiten in der Liebe und auch im Hass. Undeine Mischung aus all diesen Dingen. All dies sind verworrene Ideen für Dich. Eine Formder Liebe, also die vom Punkt der Unbedingtheit aus gesehen, fällt für Dich nicht indiesen Sammelbegriff. Weiter argumentierst Du mit der Ich-bezogenheit, welche eineWirkung aus der Leidenschaft heraus sei.

Ich sehe die Ursache nicht, auswelcher heraus du alle Formen von Liebe in einen Topf schmeisst ( Leidenschaft), die"unbedingte Liebe" aber ausklammerst.
Allerdings leugne ich nicht, das es ne MengeEgoisten gibt.
Und ich sehe den Bedarf an Philantrophen. So ist es ja nicht.
Nurnehme ich nicht an, das ich in jeder Lebenslage, zu jeder Zeit ein Egoist sei, begründetdamit, das ich mich als Individum fühle.
Und ich meine, ebenfalls manchmalaltruistische Absichten zu haben, die dennoch nicht mit einer unbedingten Liebe zubegründen sind.
Ich bin nicht sicher, in welchem Zusammenhang Spinoza dieLeidenschaft sah.
Jedoch weiss ich, das er in seinem Unterbau alles auf einen Gottzurückführte.
Diesen Punkt hast Du ausgehölt und mit "nichts" ersetzt.
Nur binich kein nichts. Ich bin etwas, sogar mehr, als die Summe meiner Erfahrungen.
DeinKonzept funktioniert dann, wenn alle sich danach richten und sich danach bemühen. Dannsind böse Monster passe und das meiste in der Welt könnte geliebt werden. Ausser Zahnweh,schlimme Krankheiten und Tod natürlich.

Moin jimmybondy,

Zur tieferen Verständnis der Austauschbarkeit des Glaubens malwieder das Stichwort Paradigmenwechsel...

Wiki dazu:

Chaosmagie ist eine relativ junge Form der Magie, die Wert auf magischeParadigmenwechsel sowie Rituale ohne Verwendung von Paraphernalia legt und daraufabzielt, den Willen durch verschiedenste Techniken zur Überwindung des wachenBewusstseins zu fokussieren. Die Anhänger der Chaosmagie bezeichnen sich als„Chaosmagier“, häufig auch „Chaoten“, und glauben, die Wirklichkeit magisch beeinflussenzu können.

und zum
Paradigmenwechsel

Ein epistemologischerParadigmenwechsel wird, nach dem Erkenntnistheoretiker Thomas S. Kuhn, einewissenschaftliche Revolution genannt.

Sofern in einer Wissenschaft Abweichungenauftreten, welche nicht mehr durch das allgemeinhin geltende Paradigma, innerhalb dessender bisherige wissenschaftliche Fortschritt stattfand, erklärt werden können und sichauch nur schwer durch ad hoc-Hypothesen eliminieren lassen, beginnt eine Phase der Krise.Die besten Forscher versuchen nun zunächst, die anomalen Entdeckungen mit dem altenParadigma zu vereinbaren und so die Wissenschaft wieder auf sicheren Grund zu stellen.Wenn dies über einen längeren Zeitraum hinweg nicht erfolgreich ist, beginnt die Zeit derwissenschaftlichen Revolution. Es werden neue Theorien ersonnen, die mehrere Aufgaben zuerfüllen haben: Sie sollen gleichzeitig die Probleme lösen, die die Wissenschaft in dieKrise geführt haben, und viele der Fragen beantworten, die das alte Paradigma bereitszufriedenstellend lösen konnte. In diesem Prozess der Spekulation kristallisiert sich mitder Zeit ein Kandidat heraus, der zur zukünftigen Forschungsleitung geeignet ist und sodie Rolle des alten Paradigmas als Grundlage der Normalwissenschaft übernimmt. DieserÜbergang lässt sich laut Kuhn nicht allein mit Mitteln der Logik beschreiben, speziellForscher mit verschiedenen Theoriehintergründen werden an zentralen Stellen derDiskussion aneinander vorbeireden.

Link: www.chaosmagie.info (extern) (Archiv-Version vom 03.03.2007)

Mehr?

KLAR!

;)

Der Ausspruch eines Geistes beim Witchboard- "stimmt der Glaube im Kopf, klappt der Zauber auch mit einem Knopf" - trifft's alsowirklich noch am ehesten. Oder Crowleys - "Lachen ist die einzige vertretbare Einstellungin einem Universum, das ein Witz ist, der sich selbst erzählt". Wichtig sind UB,Intuition, Loslösung von allen Regeln, Dogmen und Systemen (was ein gehöriges StückEntwicklung beim Menschen voraussetzt und ab und zu mal Weltbild auf den Kopf stellen(Tarotkarte: Der Narr), vor allem Scheuklappen weg), back to the roots & back to nature -dann erst bringen auch grundsätzliche Erläuterungen zur Chaosmagie was. Sonst passierteinfach genau das Gegenteil.

Ich möchte hier gerade gar nicht so tief eintauchen, sondern nur kurz auf eineinteressante jounalistische Herangehensweise aufmerksam machen, die das Satire- UndZeitgeist-Magazin Polylux z.Zt. ausprobiert.

Der Journalismus hat sich jabekanntlich die Suche bzw. die objektive Dokumentation von "Wahrheiten" auf die Fahnengeschrieben.

Das Journalismus letztenendes aber auch nur subjektives Handwerkbleibt beweißt Polylux nun etwas übespitzt mit der Rubrik "Fight Club" in der einkonkretes Thema durch zwei Beiträge mit jeweils völlig gegensätzlicher Haltung behandeltwird.

Das Resultat ist durchaus interessant: Wenn die Beiträge wirklich gutgemacht sind, d.h. wenn Text und Bildsprache alle Register der "Meinungsmache" ziehen,kann es durchaus passieren, daß man sich dabei erwischt, wie man zunächst dem erstenBeitrag seine volle Zustimmung gibt, nur um kurz darauf vom zweiten Beitrag umgestimmt zuwerden.

Letztlich bleibt es aber nur ein journalistisches Spielchen, daß hin undwieder auch etwas sehr plakativ ausfällt, aber es zeigt immerhin auf interessante Weise,wie ein und dieselbe Thematik mehrere "Wahrheiten" haben kann und mit welch einfachenMitteln Zustimmung für eine bestimmte "Wahrheit" erzeugt werden kann.

- CORN -

DAS ist ein perfektes Beispiel für den Paradigmenwechsel, CORN - vielen Dank für Deinzu-fälliges Reinplatzen ;) :) :D

Schön, daß ich helfen konnte... :)
Ich wollte Euren Gesprächsfaden auch nicht kappen,sondern nur mal was einwerfen!

Falls das eben zu sehr aus dem Zusammenhanggerissen erschien:

Der Mensch benötigt eine Erkenntnisgrundlage, die bis vornicht allzu langer Zeit fast ausschließlich auf Selbsterfahrung beruhte.

Inunserem multimedialen Informationszeitalter der Gegenwart haben wir nun zu einemwesentlich größeren Teil den Erfahrungsraum anderer zu unserer eigenenErkenntnisgrundlage gemacht.

Durch Medien erhalten wir im Grunde ein vielfachesmehr an Information über unsere Welt, als es unser Alltag ansonsten ermöglichen würde.

Ich will damit sagen:
Wer prüfen will, ob seine Erkenntnis von Wahrheit denobjektiven Tatsabchen entsprechen kann, muss heute vor allem seine Medien prüfen.

Dieses Prinzip mag schlicht erscheinen, aber die Kunst besteht eben darin, esmöglichst auch 24 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche anzuwenden.

- CORN -



(So, der bestehende Gesprächsfaden kann dann weitergehen ^^)

Besten Dank den werten und sehr aufmerksamen Herren analogIST und CORN, für diePräzisierungen und Verdeutlichung der momentanen Situation sowie die erneute Heranführungan den Punkt der Unbedingtheit, sowie die Hervorhebung selbiger Praxis im permanenten.:))

Es zeugt von schöner Authentizität, wenn einem scheinbar Wissenden seinNichtwissen zum Bewusstsein gebracht wird und dadurch das echte Wissen ihn selber findenlässt, so gewinnt der Mensch aus einer wundersamen Tiefe, was er eigentlich schon wusste,aber ohne es schon wissend zu wissen…


Jimmybondy, es freut mich natürlich,wenn Du auf Grund den adäquaten Beiträgen der beiden Herren, auch ein Schmunzeln und eineErheiterung des Gemütes erfahren konntest.

Dein Glauben an einen Glauben, dassdieser ein wichtiger Faktor sei, begründest Du indirekt durch die Inhärenz selbst undfolgerst daraus, dass wir eben darum, nicht anders könnten. Ein Verhaften in dieserBetrachtungsweise, stellt schon gerade mal sich selbst die ersten Leitplanken, respektiveBedingungen, welche sich äusserst ungünstig für einen Weg zum Punkt der Unbedingtheiteignen. Darum auch mein Einwand der unheilvollen Allianz…

So ist es denn auchnicht erstaunlich jimmybondy, dass Du meine Praxis eh nicht in Frage stellen möchtest,warum bloss…? ;)

Dies obwohl ich Dir ob Deines Fragens, bereits meine Freudekundgetan habe…

Mein lieber Freund jimmybondy, natürlich sollst Du meine Praxisin Frage stellen, um das geht es ja gerade! Das ist ja der Clou an der ganzen Gschicht!Was denkst Du Dir bloss, weshalb wir uns hier mit ernsthaftem und gehaltvollem Denken unsbefassen? Damit wir bloss an etwas glauben könnten, wenn es uns gerade nicht in eineemotionale erhöhte Stimmung versetzt oder wir nicht gerade das Herzflattern kriegen undwir Erkenntnis wie eine Ware übertragen, uns daran festklammern wollen, ohne diese selbststetig zu überprüfen auf ihren Wahrheitsgehalt hin?!

Aber schauen wir uns dochmal an, was Spinoza für Gedanken diesbezüglich angestellt hat (Ist bloss als Anstoss zumeigenen Nachdenken gedacht jimmybondy…) ;)


„Um also anzufangen, von denModi (die Modi, aus denen der Mensch besteht, sind Begriffe, die sich unterteilen lassenin Meinung, Überzeugung und klare und deutliche Erkenntnis, verursacht von denGegenständen gemäss deren je eigentümlichen Natur.) zu sprechen, aus denen der Menschbesteht, werden wir sagen 1. was sie sind, 2. ihre Wirkung, und 3. ihre Ursache. Was daserste angeht, so wollen wir mit denen beginnen, die uns am ersten bekannt sind, nämlicheinigen Begriffen oder dem Bewusstsein der Erkenntnis unsrer selbst und der Dinge, dieausser uns sind.

Diese Begriffe nun enthalten wir entweder 1. allein durchMeinung (Gattung Glaube, die entweder durch Erfahrung oder durch Hörensagenentsteht) oder 2. durch Überzeugung, oder wir haben sie 3. durch klare unddeutliche Erkenntnis. Die erste Form ist gewöhnlich dem Irrtumunterworfen. Die zweite und dritte, obschon untereinander verschieden, können aber nichtirren.

Um jedoch das alles etwas deutlicher zu begreifen, werden wir einBeispiel geben, das aus der Regel de tri genommen ist. Jemand hat nämlich bloss sagenhören, wenn man in der Regel de tri die zweite Zahl mit der dritten multipliziert unddann durch die erste teilt, dass man eine vierte Zahl herausfindet, die in demselbenVerhältnis zur dritten steht, wie die zweite zur ersten. Und ungeachtet derjenige, derihm das so angab, lügen konnte, hat er doch seine Arbeit darnach gerichtet, und zwar ohneirgend mehr Kenntnis von der Regel de tri gehabt zu haben als der Blinde von der Farbeund hat somit alles, was er auch darüber gesagt haben mag, geplappert wie der Papageidas, was man ihn gelehrt hat.

Ein anderer, schneller von Begriff, lässt sich somit Hörensagen nicht abfertigen, sondern macht die Probe an einigen besonderen Rechnungenund wenn er nun findet, dass sie damit übereinstimmen, dann schenkt er der Sache Glauben.Aber mit Recht haben wir gesagt, dass auch dieser dem Irrtum unterworfen ist, denn wiekann er denn sicher sein, dass die Erfahrung von einigen besonderen Fällen ihm eine Regelfür alle sein kann?

Ein dritter, der weder mit Hörensagen, weil er trügen kann,noch mit der Erfahrung einiger einzelner Fälle, weil sie unmöglich eine Regel ist, sichzufrieden gibt, befragt die wahre Vernunft, weil diese, richtig gebraucht, noch niemalsgetrogen hat. Diese sagt ihm, dass es durch die Eigenschaft der Proportionalität beidiesen Zahlen so und nicht anders hat sein und heraus kommen können.

Ein vierteraber, der die allerklarste Erkenntnis hat, hat nichts vonnöten, [b]weder Hörensagen[b]noch Erfahrung [b]noch Kunst des Vernunftschlusses, weil er durch seine[b]Intuition mit einem Male die Proportionalität und alle Rechnungen sieht.


[b]Was Meinung, Überzeugung und klare Erkenntnis ist

Wir werden nun vonden Wirkungen der verschiedenen Erkenntnisse handeln, von denen wir im vorigen Kapitelgesprochen haben und noch einmal im Vorbeigehen sagen, was Meinung, Überzeugung und klareErkenntnis ist.

[b]Meinung nennen wir die erste, weil sie dem [b]Irrtumunterworfen ist und niemals statthat bei etwas, dessen wir sicher sind, sondern nur dort,wo von [b]Vermuten und [b]Annehmen die Rede ist. [b]Überzeugung nennen wirdie zweite, weil die Dinge, die wir [b]bloss mit der Vernunft erfassen, von uns nichteingesehen werden, sondern uns bloss durch verstandesmässige Überzeugung bekannt sind,dass es so und nicht anders sein muss. Klare Erkenntnis aber nennen wir das, was nichtdurch vernunftgemässe Überzeugung, sondern durch ein [b]Fühlen und Geniessen derSache selbst entsteht und diese geht weit über die andren.

Dies vorausgeschickt,wollen wir jetzt zu ihren Wirkungen kommen, wovon wir dieses sagen: dass nämlich aus derersten Leidenschaften hervorgehen, die gegen die gute Vernunft streiten, aus der zweitendie guten Begierden und aus der dritten die [b]wahre und aufrichtige Liebe mit allenihren Wirkungen.

Demnach nehmen wir die Erkenntnis als die nächste Ursache allerLeidenschaften in der Seele an, weil wir es für ganz unmöglich halten, dass wenn jemandnach den vorigen Prinzipien und Weisen weder begriffe noch erkennte, er zu Liebe oderBegierde oder irgendwelchen andren Formen des Wollens bewogen werden könnte.


[b]Ursprung der Leidenschaft, Leidenschaft aus Meinung

Hier wollen wirnun einmal sehen, wie unsrer Behauptung gemäss die Leidenschaften aus der Meinungentstehen. Um dies richtig und verständlich zu tun, werden wir einige unter denbesonderen Leidenschaften vornehmen und an ihnen beispielhaft beweisen, was wir sagen.

Die Verwunderung möge die erste sein. Sie wird bei dem gefunden, der die Dingeauf die erste Weise erkennt. (das ist gerade nicht so zu verstehen, dass immer derVerwendung ein formeller Schluss vorhergehen müsste, sondern sie tritt auch ohne das ein,wenn wir nämlich stillschweigend vermuten, dass die Sache so und nicht anders ist, alswir gewohnt sind sie zu sehen, hören oder verstehen usw.) Denn weil er von einigenbesonderen Fällen einen Schluss zieht, der allgemein ist, steht er wie bestürzt, wenn eretwas sieht, was gegen diesen Schluss geht, wie jemand, der nie irgendwelche andrenSchafe gesehen hat als solche mit kurzen Schwänzen, sich verwundert über diemarokkanischen Schafe, die die Schwänze lang haben. So erzählt man von einem Bauern, dersich selbst weisgemacht hatte, es gebe ausser seinen Feldern keine andren, der aber, alser einmal eine Kuh vermisste und genötigt war, sie anderswo zu weit weg zu suchen, inVerwunderung geriet, dass ausser seinem bisschen Feld noch eine so grosse Menge ananderen Felder da war.

Und sicher muss dies auch statthaben bei vielenPhilosphen, die sich selbst weisgemacht haben, es gebe ausser diesem Feldchen oderErdkügelchen, auf dem sie sind (weil sie nichts andres betrachteten) keine andren weiter.Aber nie gibt es Verwunderung bei denjenigen, die wahre Schlüsse ziehen. Dies ist daseine.

Die zweite wird die Liebe sein. Da diese entweder aus wahren Begriffenoder aus Meinungen oder auch endlich aus Hörensagen allein hervorgeht, werden wir zuerstsehen, wie sie aus den meinungen, dann wie sie aus den Begriffen hervorgeht; denn dieerste geht auf unser Verderben, und die zweite auf unser höchstes heil; und dann vomletzten.

Was das erste angeht, so ist es derart, dass sooft jemand etwas Gutessieht oder zu sehen wähnt, er immer geneigt ist, sich damit zu verinigen, und um desGuten willen, das er darin bemerkt, wählt er es als das Beste, ausser dem er dann nichtsBesseres oder Anziehenderes erkennt. Wenn es aber dann geschieht, dass er (wie es meistgeschieht) etwas Besseres als das jetzt bekannte Gute kennenlernt, wendet sich sogleichseine Liebe von dem einen (ersten) zu dem anderen (zweiten), was wir alles klarer dartunwerden, wenn wir die Freiheit des menschen behandeln.

Weil von der Liebe auswahren Begriffen zu sprechen, hier nicht der Ort ist, werden wir jetzt hier übergehen undvom letzten und dritten sprechen, nämlich von der Liebe, die allein vom Hörensagen kommt.

Diese nehmen wir gewöhnlich bei den Kindern gegenüber ihrem Vater wahr, die,weil der Vater dies oder jenes gut nennt, nun auch dazu geneigt sind, ohne irgendetwasweiter davon zu wissen. Das sehen wir auch bei solchen, die aus Liebe fürs Vaterland ihrLeben lassen und auch bei denen, die durch Hörensagen über etwas dazu kommen, sich darinzu verlieben.

Der Hass ferner, das gerade Gegenteil der Liebe, entsteht aus demIrrtum, der aus der Meinung hervorgeht. Denn wenn jemand einen Schluss gemacht hat, dassetwas gut sei, und ein andrer kommt und tut etwas zum Schaden desselben, so entsteht inihm gegen den Täter hass, was nie in ihm statthaben könnte, wenn man das wahre Gutekennte, wie wir nachher sagen werden. Denn alles, was ist oder gedacht wird, ist inVergleichung mit dem wahren Gut nur das Elend selbst; [b]und ist denn so ein Elendernicht viel eher erbarmens- als hassenswürdig?

Der Hass kommt schliesslichauch vom Hörensagen allein, wie wir das bei den Türken gegen die Juden und Christensehen, bei den Juden gegen die Türken und Christen, bei den Christen gegen die Juden undTürken usw. Denn wie ist bei allen diesen der grosse Haufe unwissend, die einen über derendren Religion und Sitten!

Die Begierde – ob sie nun allein (wie einige meinen)in der Lust oder dem Verlangen besteht, das, was einem fehlt, zu bekommen, oder (wieandre meinen) darin, die Dinge zu behalten, die wir bereits geniessen, sicher ist, dasssie sich bei niemandem anderen finden lässt, als dass sie in ihn unter dem Aspekt desGuten gelangt ist.

Demnnach ist es klar, dass die Begierde geradeso wie auch dieLiebe, von der vorher die Rede war, aus der ersten Erkenntnisart hervorgeht. Denn wennjemand von einem Ding gehört hat, dass es gut sei, bekommt er Lust und Verlangen nachdemselben, wie man das bei einem Kranken sieht, der bloss dadurch, dass er den Artztsagen hört, dies oder jenes Heilmittel sei für sein Leiden gut, sogleich davon angezogenwird.

Die Begierde kommt auch aus der Erfahrung, wie man das bei der Praxiseines Artztes sieht, der, wenn er ein gewisses Heilmittel einige Male gut gefunden hat,nun gewöhnt ist, es als ein unfehlbares Ding betrachten.

Alles, was wir jetztvon diesen Leidenschaften gesagt haben, kann man von allen andren sagen, wie das fürjeden klar ist. Weil wir nun im folgenden anfangen werden zu untersuchen, welches diesind, die für uns vernünftig, und welches diejenigen, die unvernünftig sind, wollen wires hierbei belassen und nichts mehr darüber sagen.“


Meinen herzlichen Dankan Barruch de Spinoza, für sein exaktes denken, welches doch immerhin zu denken gibt…! :)[/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

Puh, bin reichlich müde und hab wieder ganz andere Dinge gesehen.
Die Chaosmagie istnicht so mein Fall.
Der Paradigmenwechsel ist intressant, ja.
Und ich sehedadurch deutlicher, das ich an Dir, lieber coelus, ohnehin vorbeirede.
Ich lese mirSpinoza später durch, um zu sehen, das es wirklich falsch ist, nicht nur an sich selberAnsprüche zu stellen. Da bin ich sehr neugierig drauf.

Du hattest Dich an demWort "Utopie" gestört. Ich habe es benutzt, da ich meine, das es bei Deinem Konzeptwichtig sei, das dies im Idealfall alle umsetzten. Aber grade darum geht es Dir ja nicht.Nein du willst diese Erwartungshaltungan Andere nicht. Du hast mir Deine Praxisentgegengehalten. Diese zweifele ich nicht an da ich a. meine das Du dies selber ambesten beurteilen kannst, ich dir b. in dem Punkt einfach vertraue, und c. ich es ohnehinnicht nachprüfen kann. Aber, ich stelle Dein Konzept dennoch in Frage. Nur nicht bei Diroder für Dich, sondern für mich.
Ich hoffe einfach darauf, mir grundlegend wichtigeFragen zu beantworten, von denen ich andererseits erwarte, das ich sie mir nichtbeantworten kann. Ich weiss nichtmals, ob es überhaupt die richtigen Fragen sind.

Was den Glauben angeht, so gibt es vielerlei Arten davon. Und ich bin sicher, dasvieles auch grade im Alltag, nur geglaubt werden kann. Wir glauben, das wenn unsere Ampelgrün ist, das sie beim anderen rot ist. Und wir glauben, hoffen und erwarten von demAnderen, das wir fahren dürfen und er solange stehen bleibt. Unser gemeinsamer Glaube andie Strassenverkehrsordnung
bewahrt den Anderen und mich vor zB. Schmerz. Wir wissenes nicht.
Aber wir erwarten dies, auch vom anderen. In Deinem Kontext aber meine ichzu erkennen, das Ampeln überflüssig sind. Aber eben nur dann, wenn Deine Praxis mitmeiner übereinstimmt. Sonst gäbe es einen Unfall. Also bleiben wir bei den Ampeln. Underwarten, das der Andere mitspielt.

Deinen letzten Post lese ich erst morgenrichtig, ich freue mich drauf.

"Es zeugt von schöner Authentizität, wenn einem scheinbar Wissenden sein Nichtwissenzum Bewusstsein gebracht wird und dadurch das echte Wissen ihn selber finden lässt, sogewinnt der Mensch aus einer wundersamen Tiefe, was er eigentlich schon wusste, aber ohnees schon wissend zu wissen…"

Wem wurde hier "Nichtwissen zu Bewusstseingebracht"?

Es würde diesem Thread wirklich gut tun, wenn diese formelleAugenwischerei mal etwas reduziert werden könnte, denn die Thematik ist komplex genug undbedarf einer aufgeräumten Sprache.

Ich lese nicht zum ersten Mal philosophischeAbhandlungen und kann sehr gut unterscheiden, ob mein Hirn durch komplizierte Denkansätzeoder durch komplizierte Formulierungen angeregt wird.

Wenn dann noch derVerdacht hinzu kommt, daß der Verfasser es darauf anlegt, seinen Worten eine besondersbedeutungsschwangere Tonalität zu verleihen, um andere zu beeindrucken, fühle ich michals Leser doch etwas genötigt.

Ich liebe Sprache und Sätze können Kunstwerkesein - vor allem, wenn scharf umrissen und erfrischend konzentriert, die volle Intensiontansportiert wird. Sprache ist ein wichtiges Medium für Erkenntnis und sprachlicheTransparenz der einzig hilfreiche Weg.

- CORN -

Ich würde dafür plädieren CORN, die Sache ein bisschen relaxter und unbefangeneranzugehen und Du wirst feststellen können, dass um das was es geht, nicht wirklichkompliziert ist und es auch nicht zwingend sein muss, es ist schlicht nur unsereBedingtheit und das Festhalten daran, welche die Sache kompliziert erscheinen lässt…

Was Deine Bemerkung von formeller Augenwischerei anbelangt und sofern Du diese inmeinen Beiträgen hinein interpretieren möchtest, so ersehe ich in diesem polemischenAusspruch kein wirkliches Argument, welches ich in meinen Beiträgen ersehen könnte, zumalDu nichts Konkretes aufgegriffen hast und kann somit für dieses Unvermögen auch keineVerantwortung übernehmen. Aber ungeachtet dessen, so kann ich es durchaus auch alskonstruktive Kritik auffassen und in meine Praxis einfliessen lassen und danke Dir dafürauch. :)

Um noch Deine Frage zu beantworten CORN, so bezieht sich diese für michdurchaus klare und verständliche Aussage (Fundament und Herleitung wäre aus vorangegangenBeiträgen herauszulesen), gerade auch auf Deinen geposteten Beitrag vom PolyluxExperiment, wobei ich hier sehr wahrscheinlich einen ganz anderen Schluss daraus ziehe,als Du es für Dich tust, so wie es scheint, zumal Du ja selbst gesagt hast in DeinerEinleitung, dass Du hier gerade nicht so tief eintauchen möchtest… ;)

Für DeineVerdachtsmomente und Deine Gefühlslage, so trägst auch Du hier die volle Verantwortungselbst und muss demnach nicht zwingend in irgendeiner Verbindung zu meiner tatsächlichenPraxis und des tatsächlichen Sachverhaltes stehen. So gesehen würde es sich hierlediglich um eine Leidenschaft handeln, auf die man getrost verzichten könnte, genau dieskönnte man gerade aus meinen Beiträgen herauslesen. :)

Deinem letzten Abschnittkann ich vorbehaltlos zustimmen und kann Dir versichern, dass ich in meinerAusdrucksweise mich nicht bemühen müsste, es ist schlicht meine Ausdrucksweise und meineAbsicht ist ganz einfach meine Authentizität in Wort und Satz zu bringen. Dass dieserAusdruck nicht jedermanns Geschmack zu sein scheint, mit dem kann ich nach wie vor sehrglücklich und zufrieden Leben.


Ich liebe Sprache und Sätze könnenKunstwerke sein - vor allem, wenn scharf umrissen und erfrischend konzentriert, die volleIntension tansportiert wird. Sprache ist ein wichtiges Medium für Erkenntnis undsprachliche Transparenz der einzig hilfreiche Weg.


Was Dein Wollennicht zu Tief einzutauchen anbelangt, obwohl Gegenteiliges sicherlich nicht schadenkönnte, bei unseren Betrachtungen, so möchte ich Dir Deinen Ratschlag an Dich selbst nocheinmal verweisen wollen, dass Du die Essenz davon auch selber zu Herzen nimmst und auchin die Tat umsetzt.

Denn schon mit diesem, Deinem Beitrag, habe ich micheigentlich gar nicht persönlich angesprochen gefühlt, habe aber auf Grund der in Bezug zumeiner Aussage stehenden Frage und mit dem „zwischen den Zeilen lesen“ trotzdem reagiert,hoffe mal, dass Du mir nicht böse bist deswegen...andernfalls, naja, Du weisst schon…sind wir durchaus in der Lage eine Lösung dafür zu finden. ;)