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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

582 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Philosophie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

08.09.2006 um 19:59
Was passiert hier?


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

09.09.2006 um 09:28
Hier wurde gnadenlos aufgeräumt, obwohl es nichts aufzuräumen gab!?

@Schdaiff

Warum?

@Ragnat

"Darüber lässt es sich aber erst im nachhineinnachdenken. den unser Denken macht uns zudem was wir sind."

Alles Ist imNachhinein. ;)

"Die als wahr geltenden Prämissen, gelten aber nur als wahr, weilsie gegenwärtig nicht falsifiziert werden können. Das wiederum führt dazu, das ein jedesSystem sofort als unwahr gilt, wenn eine der Prämissen zu einem späteren Zeitpunktfalsifiziert wird."

Das ist das Größte Problem der Naturwissenschaft würde ichbehaupten.

"Kann man eine mögliche Wahrheit eigentlich gegen eine andere stellenund dann mit dem Ziel darüber Diskutieren, zu „Erkennen“ welche die wahrere ist?"

Darum geht es ja, die Wahrheiten gegeneinander zustellen, um dann jeder für sich derindividuellen Wahrheit näher kommen.
Deswegen kann ich zu dieser Frage nur ein "jein"hinzufügen.

"Kann es denn nicht nur Annahmen und Aussagen geben, welche eben nunwahr oder falsch sind, oder gibt es da Stufen?"

Ich schliesse mich deinerBehauptung an. Wahr oder falsch gibt es wohl nicht, aber die Stufen könnte man auch inSelbstlosigkeit und Egoismus unterteilen.
Oder generell yin und yang.

"Waskönnen wir wirklich Erkennen?

Was ist erkennen überhaupt?"

Da gehe ichnur teilweise mit dir konform. Da wir teilweise wissen, was ist, bzw. Erkennen, was wirnicht wahrgenommen haben.

"Am Ende dieses Prozess steht die Erkenntnis, ein neuzusammengesetztes Bild der vergangenen Erlebnisse."

Da stimme ich dir zu, dieErfahrungen könnte man auch als Weg zur Erkenntnis bechreiben.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.09.2006 um 14:21
lasst es euc schmecken


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.09.2006 um 14:24
@saras

Iniziiert vieleicht, aber dennoch steuerbar. Oder besser, gesteuertdurch die Erfahrung. Und wenn nicht gesteuert durch die Erfahrung, gesteuert von derUmwelt in Bezug auf Beeinflussung des Selbsts durch äußere Einflüsse.

Ich denkees ist sinnvoll einige Begrifflichkeiten als wahr zu setzen. Jedenfalls diese wo wirübereinstimmen, falls es überhaupt schon eine einheitliche Übereinstimmung gibt, sonstmuss ich Ragnat recht geben, dass wir uns wirklich nur im Kreise drehen. Mir ist schonganz schwindelig.


Ja... man sollte wirklich ein paar Dinge als wahr setzen.Und ja ... das kling plausibel für mich (auch wenn ich immer noch nicht genau sagen kannob ds jetzt objektiv oder subjektiv ist^^ )


@Ragnat
Die ersteUrsache, das warum und das wie stehen doch allein oder? Welche Reihe von Illusionenmeinst du den? Das man nicht an sich selbst zweifeln muss, halte ich für falsch, dukannst nicht beweisen das du bist, du kannst selbst mit Descartes Auslegung nur beweisen,das etwas ist. Was man ist, oder was etwas ist, steht dann wieder auf einem anderenBlatt. ...

Ok, da geb ich dir Recht zunächst kann man sich in diesem Zweifelverfangen. Es geht sicher vorallem jenen Menschen so, die sich selbst nicht genaubeobachten. Und das was du da ansprichst ist in unsere Zivilisation oft Gang und Gäbe...Man nennt es Manipulation. Es gibt viele Menschen die sich in so Dingen verfangen unddann ist der Zweifel sicherlich begründet.
Aber ein jeder Mensch hatt ureigene,individuelle Energien, die sich nur auf das eine Ergründen... Dein "wahres" Ego, deinSeiendes, deine Seele (oder dein Geist).
Ein jeder Mensch der an diesen Punktgelangt, der diesen Teil seiner selbst erkennt weiß, dass er ist. Nur... Das ist nichtmit Logik erklärbar, die Logik hatt bei uns das Wissen um unsere Natur verdrängt... jeneEnergien, die ewig sind und die letztendlich das "Ich" ausmachen.
Unsere Gesellschafthatt diese Energien nicht nur vergessen, sondern tut auch alles um den Menschen davonabzulenken, den ein Wesen, das nicht weiß das es ist, ist um so leichter manipulierbar.Es kommt aber noch besser ... oft werden die "wahrhaft" wissenden schief angesehen...


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.09.2006 um 14:31
Kann man eine mögliche Wahrheit eigentlich gegen eine andere stellen und dann mit demZiel darüber Diskutieren, zu „Erkennen“ welche die wahrere ist?

Können tutman es, denn in der Vielfalt des Lebens ist alles möglich. Ob das Ziel erreicht wird isteine andere Frage...

Kann es denn nicht nur Annahmen und Aussagen geben,welche eben nun wahr oder falsch sind, oder gibt es da Stufen?
Ja es gibt auchStufen. Zwischen wahr und falsch liegen z.B. Halbwahrheiten und Manipulation ....

Was können wir wirklich Erkennen?

Was ist erkennen überhaupt?

Vlt sollten wir doch erst mal Versuchen zu verstehen was erkennen überhaupt ist?


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.09.2006 um 15:43
@Schdaiff

"Vlt sollten wir doch erst mal Versuchen zu verstehen was erkennenüberhaupt ist?"

Mein Stand der Dinge dazu ist wir "ekennen" die ganze Zeit. Wirzerlegen die Welt und geben Dingen einen Namen. Wir definieren Begriffe neu, Nichtsanderes tun wir hier.

Das Zitat von Ragnat welches war,"Wahrnehmen tun wiralles, erkennen nur wieder." trifft für mich nicht "mehr" zu, wir unterscheiden die Dingeund es ist eine sich entwickelnde Richtung vorhanden, aber für jeden anders, abertrotzdem Erkennen wir.
Würden wir die Dinge nicht unterscheiden, wäre es nurwahrnehmen.
Deswegen ein jein, warum wir die Wahrheiten einerseits nichtgegeneinander stellen können und andererseits aber trotzdem durch die UnterscheidungenTeilwahrheiten, jeder für sich, ableiten können.

"Unsere Gesellschaft hattdiese Energien nicht nur vergessen, sondern tut auch alles um den Menschen davonabzulenken, den ein Wesen, das nicht weiß das es ist, ist um so leichter manipulierbar.Es kommt aber noch besser ... oft werden die "wahrhaft" wissenden schief angesehen..."

Damit hast du recht. :)
(Zusatz: Wir sind auf den falschen Weg geraten.)

"Ja... man sollte wirklich ein paar Dinge als wahr setzen. Und ja ... das klingplausibel für mich (auch wenn ich immer noch nicht genau sagen kann ob ds jetzt objektivoder subjektiv ist^^ ) "

Aber vielleicht auch nicht, denn dann geht die Dynamikverloren. Dazu kommt, dass es verschiedene Abstufungen gibt. Vielleicht einfach dochweitermachen wie bisher?! Ein Zweifel^^


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.09.2006 um 18:26
@Schdaiff

hinsichtlich der Logik möchte ich dir widersprechen, halten wir esdoch ein bißchen wie Kant der in seinem Werk "Kritik an der reinen Vernunft" folgendessagte:

"Der Mensch ist der Gesetzgeber der Natur! Unsere Erkenntnis richtet sichnicht nach den Gegenständen, sondern die Gegenstände richten sich nach unsererErkenntnis!"

Kants Idee von der tranzendentalen Logik ist in meinen Augen einwirklich gelunger Ansatz ich will mal kurz versuchen ein bißchen was von seiner Idee hierwiederzugeben.

Kant erklärt dabei, dass sobald man versucht, gesicherteKenntnisse über das ausserhalb erlangen will, es Automatisch zu einem Widerspruch kommt.Es ist dann immer möglich These und Antithese zu formulieren. Er geht damit gegen denDualismus, den wir Menschen leben vor. Durch unseren Wunsch mehr zu erfahren, versuchenwir das Aussen zu durchleuchten. Durch das von ihm beschriebene Phänomen, kommt es dabeizum Dualismus, den wir kennen.

Demzufolge entsteht Realität nur in unserem Kopf.Reine Begriffe sind demnach die bloßen Formen der Sinnlichkeit und des Verstandes, alsoRaum, Zeit und Kategorien, werden miteinander verknüpft. Daraus bildet sich unsereErkenntnis der Dinge und der Dualismus.

Keine Information die uns von aussen hererreicht, kann zu einer wahren Erkenntnis führen, da sie vorher versubjektiviert wird.Durch die Subjektivierung, ist es aber nicht mehr möglich Objektiv zu Argumentieren, oderobjektive Erkenntnisse zu finden.

Gruß

Dat dingens dahinter


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

11.09.2006 um 22:25
Hui ... das war ein überzeugender Beitrag @Ragnat ... Aber ich glaube das der Mensch wohlin der Lage ist sich über die Subjektivierung hinwegzusetzen und zu wahrer Erkenntniskommen.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

12.09.2006 um 00:25
Und wie willst du das machen, wenn deine Sinne ihre Daten durch deinen Mandelkernschicken, indem sie subjektiviert werden?

Ich glaube kaum, das wir unserePsysiologie ändern können. Das ist das Leid von uns Menschen. Wir haben nur die Chance,dass einzusehen und dann unser denken komplett zu verändern, weg von den starrenBegriffen hin zu, ??? tja wenn ich das wüsste, glaub mir dann wäre ich viele Schritteweiter.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen nicht in Bildern und Worten zuDenken. Alle Begriffe verlieren ihre Bedeutung. Ich habe auch noch einmal überNeoSchamanes Aussage über die Sprache nachgedacht und kann es nur bestätigen.

Die Sprache ist die ungeeignetes Art der Informationweitergabe zwischen Menschen,aber die einzigste die wir haben.

Das kuriosiste daran ist, das selbst dieMathematik oder ähnliche Systeme nicht geeignet sind. Die Definitionen der Mathematiksind durch Sprache gegeben. Um Sprache zu definieren bedienen wir uns der Sprache einwahrer Teufelskreis.

In dem Moment in dem wir eine "ERkenntnis über einenGegenstand" in Worte kleiden schaffen wir eine Realität. Wir sind es, die die Gegenständebenennen. Aber jeder von uns sieht sie anders, wie sollen wir da je zu einer Wahrheitfinden?

Sofern es also wirklich die eine "Wahrheit" gibt, so ist für unsunerreichbar. Die Große Frage ist nun auf was könnten wir Menschen uns am ehestengewöhnen?

Gibt es eine "Wahrheit", die nur unterschiedlich interpretiert wird?

Oder gibt es eine vielzahl von "Wahrheiten" und jeder von uns ist der Traum undder Träumer den nocheinPoet so gern anführt?

Gruß

dat dingens dahinter


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

12.09.2006 um 12:00
Buddha = Erleuchteter = universale Erkenntnis

Das sagt alles.

Dahin zukommen, ist parktisch wohl nur Einbildung, die aus zuviel Theoriegestammel dieWirklichkeit übermannt.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 13:59
@Ragnat
Dein Problem ist glaub ich, dass du den Menschen auf (s)eine materielle Weltbegrenzt siehst. Wäre der Mensch nur Materie (plus elektrische Impulse, DNA etc...), dannwürdest du auch recht behalten. Aber das Leben beinhaltet eben mehr. Die Kunst wird eswohl sein die ganzen Wahrnehmungen, die auf uns zufliegen zu trennen... zu unterscheiden,aber nicht in Dualitäten, denn sonst bleiben wir gefangen in unserer polaren Welt... Aberwo das Geheimnis genau liegt... ich weiß es nicht... Und würde ich es wissen.... Ob iches fassen könnte? ...

Wenn es eine Realität gibt, eine wahre Erkenntnis, wiesosollte man nicht dazu kommen... Aber dazu muss man sich von dieser Welt lösen, dass mussder erste Schritt sein.... denn diese Welt hier ist .. ja... zu polar, zu materiel und zumanipuliert....


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 14:00
P.S:
Ich habe nicht umsonst gesagt ICH GLAUBE ....


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 15:01
wenn wir nicht loslassen wollen, können wir nicht frei sein....


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 17:48
@Schdaiff

Diesen Einwand von dir habe ich erwartet.

Was nehmen wirwahr, das im Gehirn nicht durch den Mandelkern läuft?

Das ganze gerede vonTrennung von Materie und Geist oder Seele, ist mir dabei wirklich egal. Ich trenne dagarnichts. Mein Geist ist in meinem Kopf. Wo ist deiner?

All unsereErinnerungen, unsere Gefühle, unser WEsen findest du dort abgebildet. Aber jeder deinerSinne, schickt eben seine Daten dadurch, und versieht sie mit Emotionen. D<durch bist dunicht mehr objektiv.

Selbst wenn du dich von deinem Körper lossagen würdest,wage ich zu behaupten, das sich nichts ändern würde, oder hat ein Astralkörper, oderdeine Seele keine Gefühle?

Gruß

Dat dingens dahinter


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 23:17
@Ragnat

In dem Moment in dem wir eine "ERkenntnis über einen Gegenstand" inWorte kleiden schaffen wir eine Realität.

Nö, eigentlich wird in diesemProzess weitere Bedeutungen dem entsprechendem Wort hinzugefügt, da gewisse Ähnlichkeitenin den neuen Ereignissen auftauchen. Das Ganze führt dazu, dass die vorhandenen Begriffeund Wörter immer mehr Dinge unter einen Hut des "Verständnisses" bringen können. Dasheißt also, der Mensch versucht sich und sein Verständnis an die Realität anzupassen.

Sofern es also wirklich die eine "Wahrheit" gibt, so ist für unsunerreichbar.

Es gibt eine Wahrheit, die aber nur in menschlichen Wortenbeschrieben werden kann. Und aufgrund der Art und Weise der zur verfügungstehenden Möglichkeit der Beschreibung, kann diese die Wahrheit nicht komplett wiedergeben. Najairgendein Puzzleteil würde irgendwie in dem Fall immer falsch liegen, egal wie man esdreht.

Gibt es eine "Wahrheit", die nur unterschiedlich interpretiertwird?

Wenn dies der Fall wäre, so könnten wir grundsätzlich die Sprache desanderen nicht verstehen.

@Schdaiff

Aber dazu muss man sich vondieser Welt lösen, dass muss der erste Schritt sein....

Die Welt ist abernicht das Problem des Ganzen.:)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 23:45
@Tyranos

Nö, eigentlich wird in diesem Prozess weitere Bedeutungen dementsprechendem Wort hinzugefügt, da gewisse Ähnlichkeiten in den neuen Ereignissenauftauchen. Das Ganze führt dazu, dass die vorhandenen Begriffe und Wörter immer mehrDinge unter einen Hut des "Verständnisses" bringen können. Das heißt also, der Menschversucht sich und sein Verständnis an die Realität anzupassen.

Das gilt fürdich, woher soll jemand anderes Wissen, was du jetzt alles damit verbindest? Kannst du esihm erklären und zwar so, dass er wirklich nichts anderes darunter verstehen kann? DasProblem bei der Sprache ist doch, das sie mit Sprache definiert wird. Die Wörter in unssich jedoch permanent verändern.

Wenn dies der Fall wäre, so könnten wirgrundsätzlich die Sprache des anderen nicht verstehen.

können wir ja auchnicht wirklich, immer nur annäherungsweise.

Gruß

Dat dingens dahinter


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

14.09.2006 um 23:50
@Tyranos

>Es gibt eine Wahrheit

metaphysische spekulation, voelligerunsinn solche aussagen zu machen, schlimmer noch: Irrefuehrend !


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 02:47
Wahrheit, was ist das Wahrheit?

Wenn ich kleiner Anfange, frage ich mich was istdas wenn etwas wahr ist.

Was ist wahr?

Es scheinen dafür mehrere Dingevon Nöten zu sein.

1. Ein Zustand.
2. Etwas/jemand der diesen Zustanderfährt/betrachtet. (hier bewusst nicht „wahrnimmt“)
3. Eine Vorstellung zu einemZustand, sprich ein Bild.

Anscheinend gibt es „wahres“ nicht ohne „Wahrnehmung“und diese setzt zwangsläufig etwas voraus, das in der Lage ist dieses zu tun, also überdie Fähigkeit verfügt „Dinge“ „wahr“ zu „nehmen“. (Ich gehe mal davon aus, dass ihrmeinen Schilderpost kennt, in dem ich beschreibe wie wir den Dingen Namen geben.)

Ohne einen „Betrachter“ (nicht Wahrnehmer :)) scheint es kein „wahr“ und „falsch“geben zu können, die Natur selber scheint offensichtlich selber weder das eine noch dasandere sein zu können. Doch wir suchen immer nach der „Wahrheit“ welche außerhalb von unssein soll, glauben, das es sogar nur eine einzige, eine absolute, jene welche für alleeben die „wahre“ Wahrheit sein soll/muss geben kann.

Auch „wahr“ ist erstmal nurwieder ein Wort, welches wir fröhlich i.d.R. ohne viel nachzudenken auf ein Schildpinseln, um dann damit die Dinge, welche unseren Weg durch das Leben kreuzen, zuzupflastern.

Aber wieder zurück, und weiter mit dem Thema, „wahr“ und „falsch“sind Dinge, welche nur in uns sind, sie sagen eigentlich nur aus, ob wir eine völligeÜbereinstimmung zwischen dem was wir betrachten, und dem Bild (die Beschreibung) welcheswir in uns tragen erkennen können.

Ich denke mal, es ist sehr wichtig zu„erkennen“ und zu begreifen, das es „Wahrheit“ an sich überhaupt nicht gibt, und schongar nicht außerhalb eines jemanden der eben grade „wahr“-nimmt. Die Dinge der Welt selbersind illusionär und nehmen sich nicht gegenseitig war, sondern sie sind.

DieWelt an sich, ist für sich selber grundsätzlich immer „wahr“, den sie ist was sie ebenist. Es gibt auch in diesem Sinne keine „Falsch“-nehmung.

Wahrheit, entstehterst infolge und allein auf Grund von Wahrnehmung, ein Prozess welcher untrennbar mit demwahrnehmenden verbunden ist, und somit auch immer nur innerhalb diesem liegen kann.

Wahrheit ist mit dem Vorgang des „Erkennen“ verknüpft und wir können sie nicht davontrennen, wir können nicht durch die Welt laufen, und davon ausgehen irgendwann mal überdie Wahrheit zu stolpern, den diese gibt es dort nicht und wenn überhaupt, können wir sienur in uns entdecken oder erkennen.

Somit ist Wahrheit immer von subjektiverSubstanz und etwas rein fiktives, ohne einer Entsprechung außerhalb von uns.

Von der subjektiven Seite her nun betrachtet, ist eben alles was ich betrachte imSinne von „Wahr“-nehmung aufgrund des Vorganges alleine schon erst einmal wahr. Das waseben erfahren wird und wahrgenommen, kann ja nun nicht falsch sein. Erst wenn ich nunanfange, das Wahrgenommene zu hinterfragen, zu bewerten und mit anderen Dingen zubeschreiben um mehr zu erkennen, kann es „unwahr“ werden.

Unwahr ist aber ebenauch nur wieder etwas, welches ausschließlich in uns liegen kann, und nicht außerhalb.Eben eine „falsche“ Beschreibung, oder eine unrichtige Aussage.

Wenn ich sage,das ist nicht wahr, bewehrte ich nicht die Natur außerhalb von mir, sondern immer nur dieErklärung, die Beschreibung die mir eine „Wahrnehmender“ zu etwas wahrgenommenen liefert,dieser kann natürlich auch ich selber sein. Ich stelle dann damit nur infrage, ob seinBild, sein Erkennen eben dem entspricht, was er wahrgenommen hat.

Ist das, wasich nun geschrieben habe, wahr oder falsch?


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 04:34
@Ragnat

Mein Geist ist in meinem Kopf.

Hm,… :)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 12:16
@Ragnat
Nun ja da können wir mit dem Geist in die Predulie kommen, da ich mein"Glauben" nicht beweisen kann und naja :D ...

Zwischen Geist und Körper gibt eseinen ganz essentiellen Unterschied. Der Geist ist ewig, der Körper nun aber nicht. D.h.der Geist kennt die Beweggründe der Entstehung und der Belebung des Universums, er wardabei, er kennt Urhalt, Urgrund und Urziel. Daher kennt er auch die Wahrheit des Ganzen,die absolute Wahrheit des Ganzen .... Das Problem ist, das dieses Wissen für uns nichtabrufbar ist... zumindest nicht so einfach. Wie viele Menschen leugnen sogar die Existenzeines Geistes... alles ist nur Materie... aber ist das allein fähig leben zu schaffen?Naja ich schweife ab.... wie du siehst wird man wohl oder übel seine Idee der Wahrheitfinden müssen. Aber ich glaube (d.h. ich vertraue (im Wort glauben stecken 2 Wörter, dieVernunft und das Vertrauen)) darauf, dass ich den richtigen Weg eingeschlagen habe ....naja da kann man eben lang diskutieren und jeder kann die Wahrheit von seiner Sichtweisedarlegen... und dann kann man ja mal ein wenig darüber filosofieren was denn nun so schönan der Wahrheit ist.. aber mir wird immer klarer... was denn nun "wirklich" die Wahrheitist... ja ich möchte nicht sagen wir wissen es nicht.. ich sag mal, wir erinnern unsnicht daran, weil wir zu verblendet(?) sind.... Es ist doch eine Qual ^^ Man könnte ewigpalieren.... aber zumindest popeln wir net in der Nase, damit weniugstens ein bisschenSchund rauskommt .... :D

@Tyranos
Ja... Probleme gibt es ja immer genug ...Aber es gibt ja auch genug Lösungen also net verzweifeln :D


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 12:19
@poet
Die Dinge der Welt selber sind illusionär und nehmen sich nicht gegenseitigwar, sondern sie sind.

Das genau ist der Untschied zwischen Wahrheit undRealität :D


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 15:24
@nocheinPeot

Ja ich denke so kann man sich einigen. Wahrheit im Sinne vonRückschlüssen aus der Wahrnehmung, ist rein subjektiv. Sie ist nur in uns und kann mitniemanden vollkommen geteilt werden.

Da fällt mir dein Träumer ein: Wenn du esso willst wird es so sein. ;o)

Insofern gibt es keine objektive Wahrheit, diewir suchen können. Da es sich wie mit Gut und Böse verhält. Alles nur unsere Erfindung,wie der gesamte Dualismus wahrscheinlich. Wir brauchen jedoch den Dualismus um überhauptunterscheiden zu können. Ohne dualitäten können wir nichts vergleichen. Woher soll ichwissen, wann es hell ist, wenn es noch nie dunkel wahr?

Im grunde läuft es dochwieder darauf hinaus, das wir einfach sind. Egal was das nun ist. Alles ist und das istgut so. Die Wahrnehmung jedoch ermöglicht es uns die Welt zu verändern, indem wir siebeschreiben. Wir Formen unsere Realität, in dem Moment in dem wir sie benennen.

Ich weiß das ich nichts weiß. scheint sich mal wieder zu bewahrheiten.

Jemehr wir nicht wissen, umso leichter ist es einfach nur zu sein. Ein Teil des ganzen, dernicht darum bemüht ist, seine Verbindung zum System zu suchen, da er ja ein Teil davonist.

@Schdaiff

Auch dein Geist kann nicht alles wissen, es sei den erwähre der sagen umwobene ultimative Beobachter der ausserhalb unseres Systems steht. Daer aber in dir ist, ist er wohl ein Teil des Systems, was dann wieder dazu führt, das ernicht alles wissen kann. Schau dazu doch noch mal in nocheinPoets Links zum Onkel Gödelrein.

Gruß

dat dingens dahinter


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 15:25
@poet

"Ist das, was ich nun geschrieben habe, wahr oder falsch?"

Aufden ersten Blick kann ich deiner Erläuterung des Wahrheitsbegriffes nur zustimmen, bzw.als "wahr" erachten. Aber das ist nur erst einmal eine subjektive Betrachtungsweise.Jetzt komme ich mal zum differenzieren. ;)


"Doch wir suchen immer nach der„Wahrheit“ welche außerhalb von uns sein soll, glauben, das es sogar nur eine einzige,eine absolute, jene welche für alle eben die „wahre“ Wahrheit sein soll/muss geben kann."

"...und somit auch immer nur innerhalb diesem liegen kann."

Genau daist das Problem. Das sich innerhalb Befindliche spielt bei der Betrachtung eine genausowichtige Rolle wie das sich außerhalb befindliche, ohne eine Verknüpfung kann das nur zueiner Teilwahrheit führen. Man könnte auch sagen, dass ein sich entwickelnder Geist mitder Wahrheit außerhalb korrespondiert. Außerhalb findet auch eine Entwicklung statt."Wahrheit" nur innerhalb oder außerhalb zu "erkennen" könnte es demnach gar nicht geben.

"Unwahr ist aber eben auch nur wieder etwas, welches ausschließlich in unsliegen kann, und nicht außerhalb. Eben eine „falsche“ Beschreibung, oder eine unrichtigeAussage."

Nicht ausschliesslich, da es auch außerhalb etwas unwahres geben muss.Das ist es ja gerade, was zum Unterscheiden anregt. Sonst wären wir noch beimptolemäischen Weltbild, z. B.. :)

Deshalb kann die "Erkenntnis" nur individuellvom jeweiligen Betrachter erlangt werden. Die bloße Betrachtung des Äußeren scheint durchdie Unterscheidung bzw. der Beschreibung im Geiste einer Dynamik zu entsprechen, die zueiner "Erkenntnis" führt, wenn etwas mehr und mehr zerlegt wird, bis man an den Kern desApfels herankommt. Dafür bedarf es aber einen "freien" unvoreingenommenen Geist.

(Gehirnknoten verursachender Thread :D)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 16:28
@sarasvati23

:)

Nun ja, die Trennung in Innen und Außen, ist janun auch nur wieder eine Vorstellung, eine Beschreibung, etwas was wir „wahr“-genommenhaben, und glauben „erkannt“ zu haben. :)

Wenn wir den subjektiven Charakterunser selbst, als individueller eigenständiger Betrachter der Welt, als von illusionärerSubstanz „erkennen“ und somit subjektiv und objektiv wieder miteinander verschmelzen, wiewir ihn durch Trennung zu vor „erschaffen“ haben, bleibt natürlich wenig von einersubjektiven „Wahrheit“ übrig. Das hast Du nun so recht geschickt gemacht.

DaWahrnehmung, wie ich schon mal beschrieben habe, nach meiner Meinung nur durch eineillusionäre Trennung des „Ganzen“ möglich ist, in eben den „Wahrnehmenden“ und dem„Wahrgenommenen“ schafft der Vorgang des Wahrnehmens eben selber schon eine Trennung derWelt in Subjektiv und Objektiv. Die „Wahrheit“ liegt nun aber eben immer so wieder aufder subjektiven Seite dieser Trennung. (Ich bin da eben auch sehr kreativ und geschickt:)) Auf der objektiven Seite der Trennung gibt es so aber keine Wahrheit, sondern ebenweithin nur reines Sein, ohne Trennung ist dieses alles sogar gar nicht „Wahr“-nehmbar,es gibt keine Grenze, nicht mal von illusionärer Substanz, im Grunde bleibt so nur„Leere“.

Oder anders, es gibt nichts „Wahres“ was wenn niemand da, der in derLage es zu nehmen. Dieses bleibt aber eben ein Vorgang, der nur subjektiver Natur seinkann, wie eben beschrieben.

Ich weis nicht, ob ich das nun klarer beschriebenhabe, aber Dein Einwand war schon sehr nett gebastelt. Ich mag so was, bringt mich immerwieder dazu, mich selber zu hinterfragen.

Meine Frage ist nun, ist Dir die Sachean sich klar, und wolltest Du mich nur ein wenig wackeln lassen, oder stellst Du meineErklärung an sich, von ihrer Schlüssigkeit selber in Frage?



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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 17:45
@poet



"Meine Frage ist nun, ist Dir die Sache an sich klar, undwolltest Du mich nur ein wenig wackeln lassen, oder stellst Du meine Erklärung an sich,von ihrer Schlüssigkeit selber in Frage?"

Jetzt ist es klarer, teilweisebenutzen wir verschiedene Umschreibungen ein und der selben Sache. :D (die liebenGehirnknoten)

Der einzige Unterschied ist, dass ich schrieb, dass man sich demKern, bzw. der "objektiven" Wahrheit nähern kann mithilfe der Unterscheidung.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 17:46
Aber genau das ist es ja. Man muss ja Hinterfragen, nicht wahr. ;)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

15.09.2006 um 17:48
Hm,... :)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

16.09.2006 um 22:44
@Ragnat

Das gilt für dich, woher soll jemand anderes Wissen, was du jetztalles damit verbindest?

Mir ist nicht so ganz klar was du damit meinst....
Eigentlich wollte ich nur aufzeigen, dass durch die Benennung der Dinge nichtunbedingt eine Realität erschaffen wird.

Kannst du es ihm erklären und zwarso, dass er wirklich nichts anderes darunter verstehen kann?

Das wirdaufgrund verschiedener Sichtweisen nicht wirklich gelingen, da jeder bestimmte Dingeanders versteht.

Das Problem bei der Sprache ist doch, das sie mit Sprachedefiniert wird.

Ich sehe kein Problem darin.
Wenn man Sprache mitSprache erklärt, so versucht man durch Sprache etwas zu veranschaulichen. Der Grund warumes trotzdem funktioniert, ist dass die Basis (Grundverständnis und Vorstellungsvermögen)worauf das ganze beruht, auf beiden Seiten (Erzähler und Zuhörer) einwandfreifunktioniert bzw. muss, sonst wird das mit der Erklärung nichts. Die Basis ist schon vonder Fahigkeit Sprache verwenden zu können, gegeben.
Die Sprache ansich ist nichtsweiter als ein Medium, jedoch keine Information.
Deswegen ist Sprache mit Sprache zuerklären kein Paradoxon oder so etwas.

@ NeoSchamane

metaphysischespekulation, voelliger unsinn solche aussagen zu machen, schlimmer noch: Irrefuehrend !

Also ich finde irreführend, dass es keine geben kann.:)

@nocheinPoet

Ist das, was ich nun geschrieben habe, wahr oder falsch?

Nach deiner Erklärung ist es falsch, da so etwas wie Wahrheit nicht geben kannund diese nur eine Bewertung des subjektiven Empfindens ist. Da deine Sichtweise inBezug auf Wahrheit subjektiv ist, hat sie keinen Anspruch auf diese. Du hast geradeindirekt deinen eigenen Standpunkt falsifiziert.:)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

16.09.2006 um 23:21
@Tyranos

Nach deiner Erklärung ist es falsch, da so etwas wieWahrheit nicht geben kann und diese nur eine Bewertung des subjektiven Empfindens ist. Dadeine Sichtweise in Bezug auf Wahrheit subjektiv ist, hat sie keinen Anspruch auf diese.Du hast gerade indirekt deinen eigenen Standpunkt falsifiziert.

Da ist miraber wer schnell auf die Schliche gekommen. Aber auch gut, ich sollte mir am Ende meinerPosts, wohl solche Fragen sparen, nun dem zum Trotze, geht diese „Erkenntnis“ dann nochauch über diesen Punkt hinaus. Es bleibt die Frage, was bleibt, uns nun noch zu erkennen,wenn es nichts gibt was wirklich wahr zu nehmen es gibt?

Leere?

:)



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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

16.09.2006 um 23:44
@nocheinPoet

Es bleibt die Frage, was bleibt, uns nun noch zu erkennen, wennes nichts gibt was wirklich wahr zu nehmen es gibt?

Vielleicht sollte man esnochmal überdenken, dass es keine Wahrheit gibt bzw. diese eine Illusion sei.:)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 00:00
vielleicht koennen wir uns darauf einigen :

mag sein es gibt eine(EINE)wahrheit(WAHRHEIT), aber es ist sinnlos darueber zu spekulieren weil sie (wenn es SIEdenn gibt) jenseits dessen liegt was wir beschreiben oder mitteilen koennen.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 01:02
guter post neo :)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 01:07
@Tyranos

Vielleicht sollte man es noch mal überdenken, dass es keineWahrheit gibt bzw. diese eine Illusion sei.

@neoschamane

Vielleicht können wir uns darauf einigen:

Mag sein es gibt eine(EINE)Wahrheit(WAHRHEIT), aber es ist sinnlos darüber zu spekulieren weil sie (wenn es SIE denngibt) jenseits dessen liegt was wir beschreiben oder mitteilen können.


Nein, damit kann ich so nicht konform gehen. :)

Ich finde, dass wir da ruhignoch mal weitermachen sollten. Nur weil wir etwas „erkennen“, was uns nicht gefällt, odernicht logisch vorkommt, nur um Altes zu bewahren, bin ich nicht bereit, etwas nur seinerselbst wegen zu postulieren, zumal ich eben grade doch noch zuvor etwas ganz anderes ausder Dunkelheit auftauchen gesehen habe.

Mal einen Link:

Shunyata

Ich sehe hiereinen gewissen Zusammenhang. Nun ja ich habe ja oft genug darauf angespielt, das dieDinge an sich für mich nicht real und nicht wirklich sind, sie somit auch nicht „wahr“ imeigentlichen Sinne von ihrer Substanz her sein können.

Ich würde dann schonwieder mich näher zu Ragnats Meinung stellen, und sagen, „Realität“ wird erst wiederdurch uns, durch Wahrnehmen der Dinge geschaffen.

Wahrheit, ist für mich etwasrein und absolut subjektives, wenn der einzige Grund und Widerspruch dagegen sein soll,es müsste doch aber eine objektive geben, so reicht mir das nicht. Ich denke es ist auchschwer zu erkennen, das das „ich“ das selbst, in der Form wie wir es erfahrenillusionärer Natur und ohne eigentliche Substanz ist.

Nun wo ich dieses erkannthabe, das die Vorstellung einer Trennung vom Ganzen eine Täuschung ist, das es kein„wahr“es Innen gibt, es nur geschaffen durch die Erfahrung „selbst“ / „Selber“ „ist“,warum nicht dann noch den nächsten Schritt tun, und erkennen, das es diese Außen so nunauch nicht wirklich geben kann?

Warum versuchen die Dinge zu trennen, einunabhängiges Außen erwarten und fordern, welches man sodann gleich noch das Attribut„Wahr“-heit / „Wahr“-Sein zu können aufprägt, und dann des lieben Frieden willens, imgleichen Atemzug zu erklären, das diese dann nun aber nicht subjektiv erfahrbar sei,außerhalb jeglicher Beschreibbarkeit?

Eine Wahrheit, welche nicht„Wahr“-genommen werden kann, ist so nun in dieser Form für mich ein Widerspruch in sich,ein gar sehr seltsames Konstrukt, dessen Sinn mir so sich nicht erschließen mag.



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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 01:18
"Wenn die Wahrheit spricht, wird sie zur Heiligen Schrift. Trotz der Tatsache, dassbereits so viele Heilige Schriften bestehen, steht die Neue Heilige Schrift, dieOmkarananda Upanishad, die wir hier und jetzt erschaffen, in ihrer Essenz in vollkommenemEinklang mit anderen vorhandenen Schriften. Die Lehre ist praktisch identisch. Auch wennkeine Hl. Schriften mehr in der Welt bestehen würden, weil sie zerstört wurden, keinVeda, keine Upanishad, keine Bibel, würden wir dennoch denselben Inhalt und Sinn alldieser Schriften neu erschaffen, nur noch umfassender und in neuer, in den altenSchriften nicht vorhandenen Schönheit - dem gegenwärtigen Zeitgeist entsprechend - inSprache umsetzen. Deshalb nennen wir sie Omkarananda Upanishad.

Ob es sich umdie alten Heiligen Schriften handelt, die mehr als zehntausend Jahre alt sind, wie dieVeden, oder ob es die verhältnismässig neuen betrifft wie das Neue Testament der Bibel,das fast zweitausend Jahre alt ist, so haben alle diese Schriften ihren Ursprung in einund derselben Wahrheit. Und diese Wahrheit war, ist und wird immer sein.

Weildiese Schriften alle aus der Wahrheit entspringen, beginnt diese Wahrheit, wo und von wemauch immer sie voll umfänglich erfahren wird, durch diesen Menschen zu wirken und findetAusdruck im gesprochenen Wort.

Sollte diese Neue Upanishad, die OmkaranandaUpanishad, noch dieses oder nächstes Jahr zerstört werden, und würde vielleichtzweitausend Jahre später ein anderer die Wahrheit erfahren, zur Wahrheit werden, so würdedie Wahrheit durch diesen Menschen zum Ausdruck gelangen. Und als Folge davon würde eineneue Heilige Schrift geboren werden. Sollten aber jetzt, in diesem Jahr, in verschiedenenLändern verschiedene Menschen tief in der Wahrheit verwurzelt sein, Menschen, deren Atemallein schon Erfahrung der Wahrheit ist, und welche die Mystiker aller Mystiker sind,dann würden gleich ein Dutzend zeitgenössische Heilige Schriften entstehen.


Sobald Du die Wahrheit berührst und erfährst, verstehst Du alles und jedes
Waswesentlich ist, ist die Wahrheit. Sie schafft zahllose Heilige Schriften. Weil dieseSchriften im Zeit-Raum-Universum entstehen, und sich innerhalb der Dimension der Zeitalles verändert, kommen und gehen auch die Heiligen Schriften. Wenn die Welt zerstörtwird, verschwinden mit ihr auch alle Heiligen Schriften sowie die ganze Menschheit. Doches wird eine neue Schöpfung entstehen, und die Wahrheit wird wieder Heilige Schriftendurch solche Persönlichkeiten, in denen sie völlig selbstverwirklicht ist, projizieren.

Jene, die die Wahrheit erfahren, sind auch jene, die sie erschauen, die sieleben: leben, erschauen, erfahren ist alles eins. Es ist Bewusstsein in dynamischemSelbstausdruck in sich selbst und als Es selbst. Wenn Du die Wahrheit berührst underfährst, verstehst Du alles und jedes.

Die Omkarananda Upanishad enthält nichtsanderes, als was in der Wahrheit, als Wahrheit, von der Wahrheit und durch die Wahrheiterschaut wird. Dieser Selbstausdruck der Wahrheit in menschlicher Sprache wurde zu einerNotwendigkeit, weil sich unter den Menschen solche befinden, die nach Erkenntnis derWahrheit forschen, die sich nach vollkommenem Glück sehnen und nach der Erfahrung wahrerSchönheit hungern. Jene noch unvollkommenen Menschen, die nach der wahren Vollkommenheitverlangen, jene mit dem Angesicht des Todes konfrontierten Männer und Frauen, die ihreLieben und Nächsten sterben sehen und die Veränderungen an ihrem eigenen Körperwahrnehmen und die Angst vor dem nahenden Tod spüren - diese Sterblichen wollen dieUnsterblichkeit erfahren. Denn viele Menschen erkennen, dass sie sehr unwissend sind. Siewerden von der Finsternis der Unwissenheit gequält und von Ängsten, Zweifeln, Sorgen undLeiden, die durch Unwissenheit bewirkt werden, beunruhigt.

Diese unwissendenMenschen, ganz gleich wie erfolgreich sie in der menschlichen Gesellschaft, in dermateriellen und geschäftlichen Welt sein mögen, verlangen nach Weisheit, nach dem Lichtder Erkenntnis. Aufgrund dieses Bedürfnisses drückt sich die Wahrheit durch einenMenschen, der sie erfährt, in der Sprache dieses Menschen aus. Und dieseWahrheitserkenntnis verbreitet sich ohne Rücksicht auf Form und Name und wird zurlebendigen umwandelnden und inspirierenden Kraft in der menschlichen Gesellschaft.

Alle Namen und Formen der Alten Hl. Schriften wie Shiva, Rama, Krishna, Hari, Durga,Jesus, Maria sollen auf die eine Wirklichkeit hinweisen: die raumlose, zeitlose Stille,die ewige Vollkommenheit, die Unendlichkeit, All-Gegenwart und All-Macht jenseits desKörperbewusstseins, jenseits der Zeit-Raumwelt. Es ist eine andereBewusstseins-Dimension.

Wenn die Wahrheit von einer Persönlichkeit erfahrenwird, ist die Intelligenz in diesem Menschen absolut reich und unerschöpflich anErleuchtungen, unerschöpflich an transformierenden Ideen, unerschöpflich an göttlicherErkenntnis. Um die Wahrheitssucher von diesen Wirklichkeiten im Hinblick auf diegöttliche Wahrheit zu überzeugen, jenen Wirklichkeiten, die von einer erleuchtetenPersönlichkeit erfahren, geschaut und mitgeteilt werden, kann diese auf bereitsexistierende Heilige Schriften hinweisen, um damit die eigenen Aussagen zuunterstreichen. Dadurch kann deren Bedeutung besser beleuchtet oder auf die Ähnlichkeitund Übereinstimmung mit ihren eigenen Aussagen aufmerksam gemacht werden.

Solchegrossen Mystiker wird es in der menschlichen Gesellschaft immer geben. Immer wird esPersönlichkeiten geben, welche die Wahrheit wählen und sie verfolgen, ungeachtet derDisziplinen, die von ihnen gefordert oder welche Opfer ihnen abgenötigt werden. Siewerden trotzdem weiterfahren, die Wahrheit mit unbeirrbarer Hingabe weiter zu verfolgen,um sie zu erfahren. Die Wahrheit erfahren heisst, zur Wahrheit werden."

um malwas von omkarananda einzuwerfen ^^


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 01:18
@nocheinPoet

fein und gut ;)

ich mag "da" weitermachen wenn alle einermeinung sind ;)

dann mal andersrum ....

lasst uns "wahrheit"definieren, und zwar so definieren das ALLE einer meinung darueber sind ;)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 01:23
Link: www.omkarananda-ashram.net (extern)

achja, ich hab den link vergessen ;)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 02:18
@neoschamane

Ich will nicht eine „Wahrheit“ an sich bestreiten, lesslowsText ist da ja schön zu lesen. Zu schön fast, um die Existenz der Wahrheit so einfach zuopfern. Ich mag nur so einfach nicht sie postulieren ohne dafür ein paar logische Gründezu haben.

Ich argumentiere gerne mal auf dieser mal auf jener Seite, soll ichden nun wieder eine Wahrheit bauen, auch eine noch die dem zuvor gesagten nichtwiderspricht?

Ich war es nicht, der sie laut ausgesprochen in die Verdammnisgejagt hat, auch wenn diese implizit in dem von mir gesagten schon gestanden haben mag.

Was ist den nun, brauchen wir eine „Wahrheit“ oder wollen wir sie nur?

Warum, soll sie den nicht nur von subjektiver Natur alleine sein können, muss sie denalleine ohne uns, für sich existieren können, könnte es nicht doch diese eine sein,welche es ohne Zweifel doch immer gibt, denn alles was ist tut sich doch nun erfahren undbetrachten, ja nun so „ist“ „es“, „es“ „ist“, es betrachtet und erfährt sich, wohl ganzklar in einem fort. Dieses erfahren, ist dieses nicht eben doch, wie wir so sagen, derWahrnehmung „selber“ zu verdanken, so nimmt es alles eben sich nur wahr. Die Wahrheit istfür mich nun eben diese Selbsterfahrung, die Wahrnehmung des „Alles“ seiner selbst.

Wahrheit ist Wahrnehmung, das was ist, ist wahr. Zu fragen was es zuvor noch wa(h)rbevor es wurde genommen, ist für mich nicht von belang.

Mit Worten ist esschwer zu fassen, ich hoffe aber mal Ihr könnt „erkennen“ was ich meine.



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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 07:49
DAS Formlose be wahren und ihm innerhalb der Zeit zur Ex istenz zu verhelfen ,

schafft bzw kreiert wahres

, weil bewährtes und wahr zunehmendes existierendes

SEIN *?*


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

17.09.2006 um 10:54
:)


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