Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

8)

@nocheinPoet
Großes Kompliment für diesen irren Thread.


"So, derSchaffner pfeift, die Türen schließen sich, ich glaube wir fahren schon los…"

Ich bin, wie immer unpünktlich und renne neben dem Zug her. Wenn ich Glück habe, kannich aber noch aufspringen." ;)

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/sbrinkma/lit/wittgenstein.html (Archiv-Version vom 15.01.2006)

Ichhabe mich jetzt zum ersten Mal durch diesen Thread mit diesem Wittgensteinauseinandergesetzt.
Ich habe einen schönen Link gefunden, der praktisch einen gutenEinstieg zum Verständnis der Thematik beitragen kann. Hier der Link, für die dievielleicht auch noch neben dem Zug rennen. :)

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/sbrinkma/lit/wittgenstein.html (Archiv-Version vom 15.01.2006)

@Ragnat
"Wahrnehmen tun wir alles, Erkennen nur wieder."

"Erkennen nurwieder"
Wir erkennen nur die Ähnlichkeiten der abgespeicherten Bilder, Worte,Gedanken, aufgenommen, durch unsere Sinneseindrücke, die aber kein Erkennen der Welt ist.
"Wahrnehmen tun wir alles"
Wir nehmen alles wahr, aber erkennen darin nicht dieWelt, sondern Ähnlichkeiten.

^^

Hallo Poet,

auch wenn ich noch nicht genau weiß, wo uns deine Linksammlunghinführen wird, habe ich auch mal einen schönen Link rausgesucht, darin wird malaufgedrösselt, was im Tractatus beschireben wird, auch das scheinbare dilema mit denBeispielen wird darin wie ich finde recht schön beschrieben.

Hier der Link:

http://www.momo-berlin.de/Kross_Wittgenstein.html (Archiv-Version vom 15.06.2006)

Wirklich interessant zulesen ab Ziffer römisch 1 (I) *g*

@sarasvati23

"Erkennen nurwieder"
Wir erkennen nur die Ähnlichkeiten der abgespeicherten Bilder, Worte,Gedanken, aufgenommen, durch unsere Sinneseindrücke, die aber kein Erkennen der Welt ist.
"Wahrnehmen tun wir alles"
Wir nehmen alles wahr, aber erkennen darin nicht dieWelt, sondern Ähnlichkeiten.

Meiner Meinung nach sogar noch schlimmer, dawir nur einen bruchteil der Informationen, die unsere Sinnesorgane liefern verarbeiten,ist es von daher mehr als nur ein bißchen schwer, die gesamtheit zu Erkennen.

Wahrnehmung ist ein sehr großes Gebiet, es gibt unendlich viele Dinge, die wirwahrnehmen, im Bewußtsein, ist die Summe der Wahrnehmung, jedoch schon starkeingeschränkt. Es gibt dort also eine bisher nicht genauer bekannte Institution, dieentscheidet, was wir überhaupt wahrnehmen. Auf was unsere Aufmerksamkeit gerichtet ist.

Soviel mal zur Wahrnehmung, beim Erkennen wird es ungleich komplizierter.

Erkennen können wir wie du scchon sagst, nur bekanntes, aber woher kommt dasbekannte? Unsere gesamten Erkenntnisse, beschränken sich auf einen winzigen Bruchteil,dessen was wir wahrnehmen. Menschen sind unglaublich schlecht darin, selbst zu lernen,wir lernen durch imitation. Alles was wir wissen, haben wir von anderen. Aufgrund derLogik, ist es manchen Menschen gegeben, daraus neue Rückschlüsse zu ziehen. Diese sindaber nciht wirklich neu, sondern lediglich, präziesere Formulierungen, ein und der selbenSache. Womit wir dann sogar den Zirkelschluss zu Wittgenstein geschafft hätten.

Gruß

Dat dingens dahinter

Gerade eben bin ich über einen sehr sehr umfangreichen Link gestolpert, dort gibt esvielzahl zu Links, die sich mit der Sprachphilosophie von Wittgenstein beschäftigen.Sicher eine Interessante Sache, jedoch ein bißchen zuviel zum lesen für den Moment.

http://sammelpunkt.philo.at:8080/view/subjects/Sprachphilosophie.html (Archiv-Version vom 12.08.2007)

Gruß

"Womit wir dann sogar den Zirkelschluss zu Wittgenstein geschafft hätten. "

Dahast du wohl recht.

"Menschen sind unglaublich schlecht darin, selbst zulernen, wir lernen durch imitation."

Dieser Satz ist sehr tiefsinnig. Aber wasgenau bedeutet "selbst zu lernen" in diesem Zusammenhang? Das ist praktisch ein Ding derUnmöglichkeit. Es sei denn man ist bereit, sich komplett von der Außenwelt abzukapseln.Aber wer ist das schon? Und selbst dann verfügt man schon über "Imitationen".

Eine sehr komplizierte Thematik, für mich zumindestens. :)

Selbst zu erlernen, stellt den Prozess des ERkennens ohne äussere Hilfe durch andereMenschen dar. Dieses Erkennen, kommt wirklich nur aus dir heraus. Ursachenforschung istwohl ein guter Begriff dafür. Auch wenn er auch nur wieder ein präzieseres Bild liefert.

LG

Dat dingens dahinter

@Topic
ich würde sagen,erkennnen bedeutet "verstehen" und impliziert die fähigkeitder replikation.

"er kennen"...ich kenne etwas...und erforsche esbis zum sinn."begreife" die umstände...kann es "herleiten"...

in diesem sinneerkennen wir sehr wenig.
jede unkenntnis schafft raum für den zusammenbruch unseresgesamten weltbildes.

abseits der phil.

in einem buch von castaneda kann man lesen (sinngemaess)

Don Juan sagt, bei unserer geburt werden wir in eine blase gesteckt. eine blase dieanfangs noch ganz offen ist sich aber immer mehr schliesst bis sie uns ganz einhuellt.
und das, was wir an ihren gewoelbten innenwaenden sehen koennen ist unser eigenesspiegelbild.


h.maturana schreibt in : "Erkennen:Die organisation undverkoerperung von wirklichkeit" ,folgendes (sinngemaess):

wahrnehmungsraeume[und klassen von wahrnehmungsraeumen] spiegeln keine operativen phaenomene imphysikalischen raum wieder sondern interne relationen des nervensystems.

ok nach 3 mal lesen würd ich sagen,beide sagen das selbe....

allerdings würdeich behaupten,wir bilden nur einen teil unserer selbst,als kreatives individuum ,mitseinem "system",der welt.
bissl schizophren;)

jedenfalls wäre das das sinnigste sein aller "sinds":D

@alle

So, man Ihr seid ja alle richtig, gut, das macht ja richtig Spaß mit euch,da habe ich ja richtig was aufzuholen und aufzuarbeiten.

Vielen lieben dank aneuch, für die Link, ich bin begeistert. :)


So ich schreibe gleich nocherstmal einen kleinen Post zum Topic, tobe dann mal einwenig genauer durch Links, undwerde dann noch etwas mehr Posten.

Dann viel ich noch versuchen, zu einigen Postdirekt etwas zu schreiben.

Also bis gleich dann..

@dänker

>ok nach 3 mal lesen würd ich sagen,beide sagen das selbe....

das sehe ich auch so ...

interessant ist der unterschiedliche "weg" denbeide genommen haben ...

h.maturana setzt es als "gegeben" voraus,
während don juan,jedem die möglichkeit dererkenntnis von grund auf mitgibt.

>>Don Juan sagt, bei unserer geburt werden wir in eine blase gesteckt<<
leider bleibtdem "mensch" aber keine andere wahl...

wobei man es auch auf "genetischebeschaffenheit" zurückführen könnte?!;)

@Topic

Ich habe ja gestern schon über die Sprache als Mittel gesprochen, undnach dem Unterschied, zwischen Wahrnehmen und Erkennen gefragt.

Hierzu maletwas, ist recht einfach, zu verstehen, was man ja so von Wittgenstein wir Ihr wohl schonbemerkt habt, nicht immer sagen kann, deswegen versuche ich es so einfach wie nur möglichzu halten. Also auch an euch die Bitte und der Hinweis, eine Erklärung ist um so besser,je klarer und leichter man sie verstehen kann, so nun aber.


Ich seheeinen Baum, sage ich.

„Ich sehe“, ich nehme die Welt wahr. – DieWahrnehmung.

„ein Baum.“, ich vergleiche die Wahrnehmung, mit Bildern inmir, finde ein gleiches Bild (in der Form) – Die Erkenntnis.

„sage ich“, ichnutze die Sprache um das erkannte Mitzuteilen.

Ganz einfach, zu einfach was? :)

Ich musste das aber noch mal zu schreiben, weil ich gestern nur die Begriffeerklärt haben, aber kein Beispiel gebracht habe. Gehört eigentlich noch auf Seite 3 unterden ersten Post. Dort habe ich dazu etwas geschrieben.

@dänker

>h.maturana setzt es als "gegeben" voraus,

maturana istneurophysiologe, er leitet dies aus dem "operieren und funktionieren" des nervensystemsab.

was mir an diesen beiden "erkenntnissen" so wichtig erscheint ist, das"erkennen" der "geschlossenheit des erkennenden "systems".

wir gehen doch imallgemeinen davon aus unser "wahrnehmungsbereich" (unsere sensorische und effektorische"oberflaeche" waren offen)
aber diese sichteweise stellt sich als inadequat undirrefuehrend heraus.

diese "oeffnung" unserer sensorischen und effektorischenoberflaeche liegt einzig und allein in dem beschreibungsberich des beobachters,funktional geshen ist aber unser wahrnehmungssystem geschlossen (ein rueckgekoppeltesfeedbacksystem) - die "blase" aus der wir nicht raus koennen, und alle "manipulationen"die wir ueber unsere effektorische oberflaeche vornehmen, veraendern nur das was wir an"ihren gewoelbten innenwaenden (uns selbst) "sehen".

@nocheinPoet

sprache ist nicht "informativ", wir uebermitteln durch sprachekeinerlei "information".

ich moechte sogar soweit gehen und behaupten, dass wirdurch "wahrnehmung" keinerlei information ueber eine umwelt erhalten oder "extrahieren"

Tja nocheinPoet,

ist doch so wie ich sagte*gg*

Wahrnehmen tun wir allesund erkennen nur wieder *gg*

noch kürzer geht es doch garnicht. Probleme beider Mitteilung an andere bekommen wir erst dann, wenn die Sprache als mittel nciht mehrfunktioniert. Es gibt eben vieles, das sich nicht in konkrete Worte fassen lässt.

@neoschamane

Wenn wir keine Information übermitteln, woher weiß dann eine2te Person um was es geht?

Und keine Information durch Wahrnehmung, das musstdu mir erst mal erklären. Wenn die Sonne auf meinen Arm scheint, wird der Arm warm, odernicht? Da nun jede Energie nicht nur energie ist, sondern auch immer Informationenthält,nämlich über den Zustand und die Beschaffenheit, werden doch wohl informationenübermittelt oder etwa nicht?

Das ganze Universum besteht doch eigentlich nur ausInformation und Energie.

Gruß

Ragnat

@neoschamane & dänker

Das was Ihr beide zu Carlos Castaneda schreibt, klingtsehr spannend, ich würde euch gern um folgendes bitten, könnt Ihr euch untereinandereinwenig abstimmen und einer von euch, oder auch Ihr beide, baut da mal ein etwaslängeren und ausführlicheren schönen Post zusammen, damit wir alle etwas mehr Hintergrundvon dem bekommen, was Ihr grade beredet?

Nur wenn es Möglich ist, und nicht zuviel mühe Macht, natürlich.

Was können wir wirklich Erkennen?

Meiner Meinung nach sollte man sich dieFrage stellen, wie das Erkennen wirklich funktioniert. Da die Psyche selbst denErkenntnisprozess behindern kann. Das heißt, bestimmte Überzeugungen, die man sich vorheraus bestimmten Gründen angeeignet hat, können weiteren Erkenntnissen im Weg stehen.
Ein Beispiel, da man mit dem heutigen Verständnis vom Universum nicht sagen kann, wasvor dem Urknall wirklich geschehen war, nehmen viele deswegen an, dass diese Frageunbeantwortet bleiben könnte. Es kommen Vorstellungen hinzu, wie z.B. Gott hätte denUrknall ausgelöst, etc.. Wenn Gott in diesem Fall als gegeben angesehen wird, so wird manauch die Frage als beantwortet sehen.
Das Problem dabei ist, die Frage ist nichtbeantwortet, da als Antwort etwas hinzugefügt wurde, was trotz des nichtvorhandenenBeweises und somit der nicht verfügbaren Erkenntnis, als zweifelsfrei gegeben angenommenwird.
Nun, dies ist zwar kein Weltuntergang, aber bei weitem nicht das, was einerehrlichen Erkenntnis gleichen würde.

Ein weiteres Beispiel wäre das Verständnisvom Bewusstsein. So wie ich bis jetzt den Eindruck gewinnen konnte, wird von derFunktionsweise eines Bewusstseins etwas bestimmtes erwartet. Im Allgemeinen ausgedrückt,es darf keine mechanischen Eigenschaften aufweisen, denn mechanisch bedeutet keineGefühle, kein freier Wille, keine Entwicklung etc.. Also muss es so etwas wie eine höhereMacht sein oder etwas ähnliches. Da diese Macht für das menschliche Verständnisunbegreifbar ist, so ist das Bewusstsein auch, besonders da man die Gefühle und dasBewusstsein selbst auf ihre Funktionsweise nicht erfühlen kann.

Hier besteht dasProblem, dass bestimmte Bedingungen aufgrund persönlicher Sichtweise/Glaubenvorausgesetzt werden und diese als die Richtung für die entsprechende Erkenntnisfestlegen.

Was ist erkennen überhaupt?

Eine Erkenntnis ist eineSchlussfolgerung aus einer entdeckten Wirkung eines Ereignisses. So ungefähr.:)

Erkennen wir aber wirklich wie die Welt ist?

Wir erkennen nur wie dieWelt in unserem Verständnis wirklich ist. Objektive Anschauung gibt es nicht. Das heißtaber nicht, es ist alles das Realität, was wir als solche annehmen, denn es gibt nur einerichtige Methode der Erkenntnissgewinnung und nur durch diese kriegen wir ein Bild vonunserer Realität.

Wie können wir uns sicher sein, das wir wirklich erkannthaben, also Wahrheit erkennen?

Naja wenn man die Wahrheit erkannt hat, dannweis man das, dass es die Wahrheit ist.:)
Auf jeden Fall kann man durch Überlegungenherausfinden, welche Elemente einer Anschauung von der Logik passend sind und welchenicht.

Fazit der ganzen Geschichte: Es lässt sich schwer Richtlinien finden, andenen festgelegt werden kann, wann eine Erkenntniss tatsächlich eine ist. Denn jeder kannbehaupten richtig zu liegen und davon ausgehen, dass er die Kriterien derErkenntnisgewinnung bei seinem Weltbild erfüllt hat.