Leben wir in einer Matrix?

Emmm schrieb:Das Zentrum des Universums zu sein ?
- Nicht von den Affen abzustammen ?
- Alleiniger Herrscher im Kopf zu sein ?

Mitnichten. Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Wir sind garantiert nicht das Zentrum des Alls, wir stammen evolutionstechnisch von jemanden ab und eine es gibt eine objektive Realität, die subjektiv interpretiert wird von uns.

Klar...aus diesen drei Irrtümern den vierten einfach abzuleiten wäre ein klassischer Fehlschluss; wollt' nur andeuten, daß wir Menschen da womöglich so ein tendenziell narzisstisches Hybris-Problemchen haben...oder zumindest hatten.

Obwohl der Film "Matrix" hier Erwähnung fand, wurde das Thema aber so abstrakt formuliert, daß nicht zwingend an technische Simulationen gedacht werden muss, oder?

Und daß wir den "Null-Durchblick", der jedes weitere wissenschaftliche Scheitern überflüssig macht, noch nicht haben, ist fraglos offensichtlich ! ?

altesgemäuer schrieb:Irrtum. Psychologisch ist es andersherum: Dependere. Abhängig, nicht aushalten können allein im Universum zu sein.

Und außerdem frag' ich mich, ob es bei den Matrix-Autoren - ebenso wie H. G. Wells wirklich die Einsamkeit und nicht die Angst war :

Niemand hätte in den letzten Jahren des XIX. Jahrhunderts geglaubt, dass unser menschliches Tun und Lassen beobachtet werden könnte; dass andere Intelligenzen, größer als die menschlichen und doch ebenso sterblich, uns bei unserem Tagwerk belauschen und erforschen könnten.

Aber jenseits des gähnenden Weltraums blickten Geister, uns überlegen wie wir den Tieren, ungeheure, kalte und unheimliche Geister, mit neidischen Augen auf unsere Erde.

Quelle: Krieg der Welten, H. G. Wells

Emmm schrieb:"Aber jenseits des gähnenden Weltraums blickten Geister, uns überlegen wie wir den Tieren, ungeheure, kalte und unheimliche Geister, mit neidischen Augen auf unsere Erde." -- Quelle: Krieg der Welten, H. G. Wells

Gleichzeitig überlegen und neidisch - muss man auch erst einmal schaffen....

simson schrieb am 05.06.2023:Wenn eine Welt eins zu eins nachgebaut wird, exakt der anderen Originale, gleicht, Identisch ohne Abweichungen, ist es dann noch eine Matrix oder ist es dann auch eine Reale Welt?

Eine wirklich gute Frage, deren Beantwortung wohl kaum möglich sein dürfte und der man sich auch am besten analytisch nähert...

Was genau soll bspw. "nachgebaut" oder "Matrix" bedeuten...?

Und bevor man das Ganze für eine komplette Welt zu durchdenken versucht, lässt sich die Fragestellung ja auch schon für weitaus einfachere Systeme formulieren:

Wenn bspw. eine Welt ein Wasserstoff-Atom, Elektron oder Photon eins zu eins nachgebaut simuliert wird, exakt dem Original, gleich, identisch, ohne Abweichungen, ist es dann noch eine Matrix ein simuliertes Wasserstoff-Atom, Elektron oder Photon, oder aber auch ein reales Wasserstoff-Atom, ein Elektron oder ein Photon...? :ask:

Hm..."völlige Identität" ist wohl etwas unscharf formuliert. Leibniz sagte mal : "Zwei Dinge als ununterscheidbar anzunehmen, heißt unter zwei Namen ein und dasselbe Ding anzunehmen".

Der völlig isolierte Gegenstand hat also prinzipiell keine Prädikate mehr. Identität ist nur durch differierende Prädikate feststellbar. Der Unterschied hier ist ja : Die Eine Welt ist ein Nachbau.

Und "Real" ? Ein echt objektives Erlebnis von Realität kann nur ein System ohne Umwelt ( also das ganze Universum insgesamt ) haben, alles andere hat immer seinen Bezug bzw. seine Perspektive.

Da aber immer mal wieder davon berichtet wird, bereits in Träumen das gleiche subjektive Realitätserlebnis wie im Wachzustand gehabt zu haben, brauchen wir wohl im allgemeinen keine Zweifel an der Möglichkeit dazu zu hegen, daß es uns in der nachgebauten Welt genauso erginge...oder?

altesgemäuer schrieb:Den Gedanken an eine Matrix halte ich für eine Wunschvorstellung.

Könntest du bitte erläutern, warum es aus deiner Sicht wünschenswert wäre, oder warum es für dich gar eine Wunschvorstellung ist, in einer Simulation zu leben?

Simplex schrieb:Könntest du bitte erläutern, warum es aus deiner Sicht wünschenswert wäre, oder warum es für dich gar eine Wunschvorstellung ist, in einer Simulation zu leben?

Das habe ich gar nicht gemeint. Das ist nicht meine Wunschvorstellung. Ich meinte damit Menschen, die glauben, dass sie in einer Simulation leben.

altesgemäuer schrieb:Ich meinte damit Menschen, die glauben, dass sie in einer Simulation leben.

Aber warum sollte es für diese eine Wunschvorstellung sein? Das verstehe ich nicht.

Simplex schrieb:Wunschvorstellung

Gut. Streich Wunschvorstellung.

@Noumenon

Ich dachte wie eine Kopie, nur komplett fehlerfrei, weil Kopien ja dies nicht sind, sieht man bei unseren Zellen im Körper, die Kopien werden mit der Zeit fehlerhaft.

Also, alles ist Identisch, es könnte dann auch ein Klon sein? Schwierig dies zu benennen. Es wäre dann eventuell keine Matrix, weil die ja nicht fehlerfrei ist, im Film Matrix nicht.

@Emmm

Ich gehe nur vom Film Matrix aus, diese Matrix.

Die Matrix ist demnach nicht vollkommen, hat Mängel die groß genug sind um sie zu bemerken und die Matrix zu entlarven.

Die Szene wo die Katze zweimal vorbei geht und Neo dies bemerkt, das sogenannte Déjà-vu, oder das flackern und natürlich die Agenten die sich anders bewegen könne in der Matrix.

Emmm schrieb:Und daß wir den "Null-Durchblick", der jedes weitere wissenschaftliche Scheitern überflüssig macht, noch nicht haben, ist fraglos offensichtlich ! ?

Könntest du diesen Satz bitte nocheinmal verständlicher, in deinen eigenen, aber anderen Worten formulieren und ohne philosophische Zitate zu benutzen? Ich verstehe ihn nämlich nicht, möchte aber gern an deiner Gedankenwelt teilhaben.

Denn wie ist es möglich, den "Null-Durchblick" noch nicht zu haben, also von einem durchblickenden Verständnis aus fortschreitend zu diesem Punkt des Nichtwissens zu gelangen? Und warum macht dieser schließlich erreichte "Null-Durchblick" jedes weitere wissenschaftliche Scheitern überflüssig? Dies alles ist für mich keineswegs fraglos offensichtlich.

Simplex schrieb:Könntest du diesen Satz bitte nocheinmal verständlicher, in deinen eigenen, aber anderen Worten formulieren und ohne philosophische Zitate zu benutzen?

Mit dem "Null-Durchblick" meinte ich den völligen Durchblick :
Wenn Du vollständigen, bewußten Zugang zum Universum hättest, so wie Du weißt, daß es NiCHT "Deine rechte und Deine linke Hand ist" sondern daß diese Hände DU sind, dann könntest Du auch Verbindungen mit existenten Dingen eingehen und mit ihnen "tanzen", bzw. "kommunizieren", so wie das Kind die Löffel im Wartezimmer des Orakels verbog.

Und es wäre Dir möglich, aber nicht mehr nötig, Dinge zu "wissen", weil "Wissen" bereits eine Manifestation in die Existenz, in die Matrix ist. Somit müßtest Du auch nicht mehr wissenschaftlich scheitern, weil Du entscheiden könntest, was von dem, was insistent "hinter" der Matrix ist Du IN die Matrix bringst. Deine Existenz wäre vollkommen bewußt intuitiv.

Danke für deine Erläuterungen, @Emmm . Dass "Null-Durchblick" = "Völliger Durchblick" ist, also gerade das Gegenteil von dem, was ich vorher darunter verstand, gibt deinem Satz gleich einen ganz anderen Sinn. Aber aus deiner Erklärung ergeben sich natürlich neue Fragen (da wir ja den "Null-Durchblick" offensichtlich noch nicht erreicht haben...).

Wenn "ich" vollständigen, bewussten Zugang zum Universum hätte, bin ich doch immer noch von diesem Universum getrennt, nicht eins mit ihm, oder verstehe ich das falsch? Was ist überhaupt damit gemeint, vollständigen, bewussten Zugang zum Universum zu haben? Habe "ich" vollständigen bewussten Zugang zu meinen Händen? Ich kann das nicht bejahen. Ich weiß nicht, wie ich es mache, dass sich meine Finger so bewegen, dass sie die richtigen Tasten treffen. Ich denke nur daran und es geschieht. Aber wie? Das kann ich nicht sagen. Ich "weiß" es nicht.

Emmm schrieb:Und es wäre Dir möglich, aber nicht mehr nötig, Dinge zu "wissen", weil "Wissen" bereits eine Manifestation in die Existenz, in die Matrix ist.

Ist das so zu verstehen, dass Wissen nicht nur ein passiver Zustand des Wissens oder der Information ist, sondern dass es sich durch seine Anwendung und Umsetzung in konkreten Handlungen und Entscheidungen manifestiert? Mit anderen Worten, Wissen wird in unserem Denken und Handeln lebendig und hat dadurch Auswirkungen auf die Realität?

Emmm schrieb:Deine Existenz wäre vollkommen bewußt intuitiv.

Aber ist sie das nicht schon jetzt? Siehe Beispiel der Hände, auch wenn ich nicht "weiß", wie ich es mache, geschieht es doch vollständig bewusst und intuitiv.

Simplex schrieb:gibt deinem Satz gleich einen ganz anderen Sinn.

Sorry...der von mir verwendete Begriff ist wohl schon etwas älter als "Matrix" :)

Simplex schrieb:zu meinen Händen? Ich kann das nicht bejahen.

Das ist wohl bei den meisten so.

IN-Form-ation...das weist auf das alte Form-Inhalt-Paradigma hin, Du kannst das am Ende auf das Leib-Seele-Problem herunterbrechrn, über das der Film "Matrix" zweifellos reflektiert. Die meisten verschlägt es in ihrer Gesinnung irgendwann auf eine der beiden Seiten.

Über diese Trennung haben schon sehr viele nachgdacht. Gotthard Günther z. B. nimmt an, daß das ursprüngliche Verhältnis zwischen Ich und Du durch eine Art "Intransparenz", das ich als "Selbstverleugnung" interpretiere, zu einem Ordnungsverhältnis degeneriert ist, sodaß wir uns einander fast nur EX-sistent bewußt sein können.

Emmm schrieb:weil Du entscheiden könntest, was von dem, was insistent "hinter" der Matrix ist Du IN die Matrix bringst

Seine Vorstellung ist, daß Wörter diese Manifestation herstellen, und wir in einer "Positivsprache" kommunizieren. Mit seiner Idee der Negativsprache erklärt er sich z. B. das biblische "Zungenreden", wo unerklärlicherweise ein polyglottes Publikum den Redner ohne Ausnahme verstehen konnte.

Simplex schrieb:Ich denke nur daran und es geschieht. Aber wie? Das kann ich nicht sagen. Ich "weiß" es nicht.

Jaques Lacan hat in seinem Psychismus eine Weile versucht, Analogien in mathematischen Topologien zu finden. So werwendete er die Klein'sche Flasche, um damit ein "Wissen, das sich selbst weiß" darzustellen.

Das gleiche Symbol (Klein'sche Flasche) kann aber auch helfen, geistig aus der Russell'schen Antinomie auszubrechen, die (ebenso wie die Zemelo-Fraenkel-Mengenlehre) mit der Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthält hadert. Ein Beispiel hierfür : Wer rasiert den Barbier im Dorf, der alle rasieren soll, die sich nicht selbst rasieren?

Seit den Erkenntnissen von Heisenberg über die Unschärfe steht auch die Idee im Raum, wissenschaftliche Theorien in einer Art Autologie zu formulieren. Ein autologischer Satz ist z. B. : "Dieser Satz zählt neununddreißig Buchstaben".

Aus meiner Perspektive ist daher die naheliegendte Weltanschauung, um die Löffel im Wartezimmer des Orakels zu verbiegen, der Pandeismus. :)

Emmm schrieb am 22.06.2023:Aus meiner Perspektive ist daher die naheliegendte Weltanschauung, um die Löffel im Wartezimmer des Orakels zu verbiegen, der Pandeismus. :)

Die verbogenen Löffel im Wartezimmer des Orakels müssen es dir irgendwie angetan haben, da du sie jetzt schon zum zweiten Mal erwähnt hast. Hier ist diese Szene:

THE MATRIX: THERE IS NO SPOON

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Willst du das auch können und glaubst, die Weltanschauung des Pandeismus könne dir dabei behilflich sein?

Pandeismus (von altgriechisch pan „alles“ sowie lat. deus „Gott“) bezeichnet eine Auffassung von Gott, die den metaphysisch geprägten Pantheismus (Gott ist das Universum) und den Deismus (Gott schuf das Universum) kombiniert.[1]

Es ist der Glaube, „dass Gott das Universum geschaffen hat, jetzt eins mit ihm ist, und deshalb kein separates bewusstes Wesen.“[2] Deshalb muss er auch nicht verehrt werden, denn Gott ist gewordene Natur.

Quelle: Wikipedia: Pandeismus

Könntest du diesen Zusammenhang (verbogene Löffel und Pandeismus) bitte nochmal näher erläutern?

Simplex schrieb:Die verbogenen Löffel im Wartezimmer des Orakels müssen es dir irgendwie angetan haben, da du sie jetzt schon zum zweiten Mal erwähnt hast

War lediglich ein Versuch, der Frage des Threads gerecht zu werden. Dem Uri Geller sind sie ja auch irgendwann auf die Schliche gekommen ;)

Simplex schrieb:Hier ist diese Szene:

Nett, daß Du sie wirklich gefunden hast. :)

Simplex schrieb:Willst du das auch können

Mein persönlicher, vorsichtiger Eindruck ist : Wenn es wirklich möglich wäre, dies zu können, dann würdest Du es erst dann können, wenn Du es nicht mehr können willst.

Simplex schrieb:und glaubst, die Weltanschauung des Pandeismus könne dir dabei behilflich sein?

Ich vermute, Du kannst alle möglichen Erkenntnisse in einer einzigen Weltanschauung finden, oder auch gar keine in allen Weltanschauungen zusammen; so meine bisherige Beobachtung.

Simplex schrieb:Könntest du diesen Zusammenhang (verbogene Löffel und Pandeismus) bitte nochmal näher erläutern?

Meinerseits wurde der Sache ausreichend genüge getan. Ich kann Dir nur noch mit Wittgenstein antworten :

»Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.«

Was ich auch noch interessant finde, ist das unser Universum nicht nur eine einfache Computersimulation sein könnte, sondern, das es mehrere Varianten dieser Ideen gibt wer über uns oder wer unsere Virtuelle Welt erschaffen hätte können:

- Wir selber als Menschen, z.B. im Jahre 4023 / 8023 nach Christus oder 85 023 Jahre nach Christus. ;) Und ich denke sogar das in 100 Jahren auch die Games noch viel realistischer werden (Einziger Vorteil, sobald wir in ein Game uns verbinden, wissen wir von unserer Existenz, was ist um die Effektivität zu erhöhen, wenn wir es ab einem Zeitpunkt nicht mehr Wissen um das erlebte besser zu geniessen)?

- Wir haben eine Simulation, damit wir sogesagt Ahnenforschung oder eine alte Welt Simulieren können, die es später nicht mehr gibt.
- Ausserirdische die eine Virtuelle Welt geschaffen haben, nach ihrem abbild (ähnlich wie Sie).
- 4 / 5 Dimensionale Lebewesen, haben eine 3 D Virtuelle Welt geschaffen (mehrere Beta Phasen, neues Universum erschaffen Urknall)
- Das Universum schein ein Binärer Code zu sein?
- usw.


Sogar Elon Musk glaubt an diese mögliche Theorie.
Klar das ist kein Beweis, aber es ist heutzutage auch klar das es nicht mehr nur ein dummes Hirngespinst ist. Und das es unbedingt erforscht werden muss (wird auch).

Auch interessant seine gegründetes Neurotechnologieunternehmen Neuralink, das in erster Linie Menschen Gehirnimplantate einsetzen will, um körperliche Fähigkeiten durch Computer wiederherzustellen und zu verbessern, wird das wohlempfinden und die Grundbedürfnisse eingeschränkter Menschen stark verbessern können in der Zukunft. Deswegen finde ich solche Erfindungen in diesen Bereichen, kann auch viel gutes bewirken und sollte unbedingt gefördert werden.

Ob unsere Realität, eine Virtuelle Realität ist mag für einige egal sein für einige wiederum nicht. Wichtig ist, das wir auch wenn es Virtuell ist, wir für uns selbst ja Leben und auch leben können. Also eine schöne virtuelle Realität, denn wir wissen ja nicht, wie die originale Realität wäre. Wenn es dann auch so ist. ;)

Zudem sollte man sich nicht zu sehr einen Kopf machen in Bezug auf Psychologie.

URLs zum Thema:
Wikipedia: Simulationshypothese
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/physik/leben-wir-in-einer-computersimulation-neue-physik-koennten-es-beweisen-13378177
https://www.netzwoche.ch/news/2023-10-15/physiker-stellt-simulationshypothese-auf-den-pruefstand
Wikipedia: Neuralink


Interessant ist auch die Kombination mit der KI.
Ich selbst schliesse zurzeit nicht mehr aus, das wir in einer uns unbewussten realen Virtuellen Realität Leben.

Was Wissen wir schon über das Multiversum schon? Nichts oder fast nichts.

Was meint ihr dazu?

continuum schrieb:Zudem sollte man sich nicht zu sehr einen Kopf machen in Bezug auf Psychologie.

Ui, dafür drehste Dir die Schrauben aber ganz schön weit rein.

continuum schrieb:Auch interessant seine gegründetes Neurotechnologieunternehmen Neuralink

Ob Dir der Elon nach gerademal 280 toten Schafen schon dabei helfen kann, in Deine Illusion zu flüchten?

continuum schrieb:Was Wissen wir schon über das Multiversum schon? Nichts oder fast nichts.

Pablo Picasso sagte mal :

Alles, was du dir vorstellen kannst, ist real.

Quelle: https://gutezitate.com/zitat/113337

Ich könnt' wetten, wenn der gewöhnliche Mensch seine Realität sychron mit seinen aktuellen Gedanken selbst erschaffen könnte, wäre er in unter 60 Sekunden mausetot ;)