Leben wir in einer Matrix?

off-peak schrieb:Sagte ich schon. Die Erklärungen, die ohne Schöpfer auskommen, lassen sich belegen.

Ist gut, off-peak, du musst nicht wieder versuchen, deine Weltansicht durchzudrücken, das führt zu nichts, weil es viele Menschen nunmal anders sehen. Du glaubst, dass wir einen Schöpfer irgendeiner Art mit großer Wahrscheinlichkeit ausschileßen können und ich bin eben der Meinung, dass wir uns ein solches Urteil zum jetzigen Zeitpunkt schlicht und ergreifend dermaßen verallgemeinernd nicht erlauben können und damit belassen wir es am besten.

Redan schrieb:Ist gut, off-peak, du musst nicht wieder versuchen, deine Weltansicht durchzudrücken,

Ich nenne das Meinungsfreiheit. Und Diskussionskultur.

Und es soll ja Leute geben, die auch so wie ich denken und es daher gerne lesen. Oder Leute, die sich auch mal an anderen Ansichten orientieren (wollen), nicht nur an Deinen.

Und ehrlich gesagt, Du und andere tun hier ja auch nichts anderes, als ihre Weltansicht durchzudrücken. Was ja auch der Sinn einer Diskussion wäre. Allerdings gilt das für alle Ansichten, auch für die, die der Deinigen widersprechen.

Nur (d)eine Meinung zu veröffentlichen, wäre keine Diskussion, sondern Zensur.

off-peak schrieb:Sagte ich schon. Die Erklärungen, die ohne Schöpfer auskommen, lassen sich belegen.

Bis zum Urknall ja, alles davor wenn es überhaupt ein davor gibt fällt dann in einen Bereich in dem unsere Alltagsphysik versagt.

Ich schließe einen Schöpfer nicht aus bin da also ganz der Agnostiker. Wenn ich jedoch von Gott spreche dann bedeutet das nicht, dass ich zwangsläufig den Biblischen Gott meine sondern lediglich eine Entität die über unseren Universum und deren Naturgesetzen steht. Ein solcher Gott muss nicht Gut oder Böse sein und er muss sich auch nicht für uns interessieren (Neutraler Beobachter). Er könnte auch nur ein ganz natürlicher Auserirdischer sein dem lediglich ein gewaltiger Rechner zur Verfügung steht wo wir ja wieder beim eigentlichen Thema wären.


Welche Überlegung ich in diesem Bezug spannend finde, ist die Tatsache, dass auch wir Menschen bereits Simulationen nutzen und das sogar Millionenfach.
Denn bereits Videospiele stellen ja schon kleine Universen für sich da und Spielcharaktere besitzen teils schon primitive KI Technologie die es den Figuren erlaubt auch mal Komplexer mit ihrer Umwelt zu agieren.
Je weiter sich unsere Technik in Zukunft entwickelt desto Kompexer können auch unsere Simulationen bzw. KI werden bis, vorausgesetzt es ist gewollt, der Erschaffung von künstlichen Bewusstsein.

Stellt man das mal gegenüber - wir leben in nur einem einzigen Universum, sind aber im Besitz von Millionen von Simulationen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges Bewusstsein in unseren Universum lediglich als Simulationen anstatt real zu existieren schon sehr hoch. Natürlich müssen wir hierbei voraussetzen, dass sich unsere Technologie auch weit genug entwickeln wird um ausreichend Komplexe Simulationen + KI zu ermöglichen.
Wir sind in dieser Hinsicht aber schon auf einem Guten Weg.

SagittariusB schrieb:Bis zum Urknall ja, alles davor wenn es überhaupt ein davor gibt fällt dann in einen Bereich in dem unsere Alltagsphysik versagt.

Und? Muss Physik erst ALLES belegen, um das, was sie bereits belegen kann, als belegt werten zu können? Physik kann immerhin belegen, was sie zu belegen vermag. Das ist mehr als Religionen.
Religionen können nämlich rein gar nicht belegen. Versagen also auf ganzer Linie.

SagittariusB schrieb:Bis zum Urknall ja, alles davor wenn es überhaupt ein davor gibt fällt dann in einen Bereich in dem unsere Alltagsphysik versagt.

Ich schließe einen Schöpfer nicht aus bin da also ganz der Agnostiker. Wenn ich jedoch von Gott spreche dann bedeutet das nicht, dass ich zwangsläufig den Biblischen Gott meine sondern lediglich eine Entität die über unseren Universum und deren Naturgesetzen steht. Ein solcher Gott muss nicht Gut oder Böse sein und er muss sich auch nicht für uns interessieren (Neutraler Beobachter). Er könnte auch nur ein ganz natürlicher Auserirdischer sein dem lediglich ein gewaltiger Rechner zur Verfügung steht wo wir ja wieder beim eigentlichen Thema wären.


Welche Überlegung ich in diesem Bezug spannend finde, ist die Tatsache, dass auch wir Menschen bereits Simulationen nutzen und das sogar Millionenfach.
Denn bereits Videospiele stellen ja schon kleine Universen für sich da und Spielcharaktere besitzen teils schon primitive KI Technologie die es den Figuren erlaubt auch mal Komplexer mit ihrer Umwelt zu agieren.
Je weiter sich unsere Technik in Zukunft entwickelt desto Kompexer können auch unsere Simulationen bzw. KI werden bis, vorausgesetzt es ist gewollt, der Erschaffung von künstlichen Bewusstsein.

Stellt man das mal gegenüber - wir leben in nur einem einzigen Universum, sind aber im Besitz von Millionen von Simulationen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges Bewusstsein in unseren Universum lediglich als Simulationen anstatt real zu existieren schon sehr hoch. Natürlich müssen wir hierbei voraussetzen, dass sich unsere Technologie auch weit genug entwickeln wird um ausreichend Komplexe Simulationen + KI zu ermöglichen.
Wir sind in dieser Hinsicht aber schon auf einem Guten Weg.

Sehr schön, das sehe ich ziemlich ähnlich.
Oder jeder von uns wird von einem "Gamer" außerhalb der Matrix gesteuert und wir hatten nie unseren freien Willen.
Wie ein Rollenspiel mit zugeordneten Rollen, eingeteilt in verschiedene Klassen, wie zum Beispiel der Wissenschaftler, der Politiker, der Arbeiter und das nochmal eingeteilt in Unterkategorien wie Anführer, Frauenheld, Rassist, Faulenzer, Narzisst etc.
Das würde viel von dem, was wir gerade auf der Welt sehen, erklären, lol.
Warum wird erst seit ungefähr 80 Jahren von UFO-Sichtungen berichtet?
Ganz einfach, das Alien-DLC ist erst vor kurzem fertiggeworden, die Geister-Erweiterung gibt es ja schon wesentlich länger.
Warum können wir nicht so weit ins All reisen, wie wir wollen? Dafür werden zu viele GB benötigt aber das wird schon noch, wenn sich die Computer weiterentwickeln.

off-peak schrieb:Das ist mehr als Religionen.
Religionen können nämlich rein gar nicht belegen. Versagen also auf ganzer Linie.

Religionen beruhen ja auch auf Glauben und nicht auf Wissen.
Wenn ich sage, dass ich meinen Mann liebe und er glaubt mir das einfach so, kann man ihm doch nicht "Versagen auf ganzer Linie " vorwerfen, weil er das ohne wissenschaftlichen Beweis glaubt.

off-peak schrieb:Und? Muss Physik erst ALLES belegen, um das, was sie bereits belegen kann, als belegt werten zu können? Physik kann immerhin belegen, was sie zu belegen vermag. Das ist mehr als Religionen.
Religionen können nämlich rein gar nicht belegen. Versagen also auf ganzer Linie.

Richtig. Hab aber in der Richtung auch nie was anderes behauptet. Ich lasse lediglich Raum offen für die Existenz Höherer Wesen außerhalb unserer Sphäre. Das es sich dabei um ein oder mehrere Neutrale Beobachter handeln muss ist klar, sonst hätten wir Unstimmigkeiten festgestellt.

off-peak schrieb am 26.06.2024:Man hat das Problem nicht in diesem Ausmaß. nehme Ich aber ein Wesen an, dann fragt man sich unweigerlich, ob das auch geschöpft wurde und man müsste noch zusätzlich die ganze Sache mit der Entstehung der Einzelteile der Wesen klären.
Man hat einfach doppelte Arbeit.

Muss nicht doppelte Arbeit sein wenn man voraussetzt das es in der Unendlichkeit keinen Anfang gibt stellt sich die Frage nach der Entstehung der Einzelteile nicht.

Und das in der Theorie Bewusstsein auch ohne Vorgeschichte aus dem All hervorgehen kann, wird zumindest von einigen Wissenschaftlern für möglich gehalten.
Siehe https://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/08/07/boltzmann-hirne-teil-1-warum-es-dich-hoechstwahrscheinlich-gar-nicht-gibt/

Redan schrieb:Oder jeder von uns wird von einem "Gamer" außerhalb der Matrix gesteuert und wir hatten nie unseren freien Willen.

Den haben wir auch ohne Matrix nicht. Leider... Entweder alles ist streng Deterministisch und unser Wille ist sein dem Urknall bereits festgelegt oder dank unschärferelation ist unser Wille dem Zufall unterworfen. Beides im Prinzip gleich beschissen wenns um Willensfreiheit geht, da macht der Gamer auch nicht mehr viel aus.

Redan schrieb:Wie ein Rollenspiel mit zugeordneten Rollen, eingeteilt in verschiedene Klassen, wie zum Beispiel der Wissenschaftler, der Politiker, der Arbeiter und das nochmal eingeteilt in Unterkategorien wie Anführer, Frauenheld, Rassist, Faulenzer, Narzisst etc.

Eher sind Genetik und Erziehung/Umfeld dafür verantwortlich. Lässt sich nachweisen.

Redan schrieb:Warum können wir nicht so weit ins All reisen, wie wir wollen? Dafür werden zu viele GB benötigt aber das wird schon noch, wenn sich die Computer weiterentwickeln.

Einfach Grafik auf niedrig stellen dann passt das schon ;)

Pusemuckel schrieb:Religionen beruhen ja auch auf Glauben und nicht auf Wissen.

Nichts anderes habe ich gesagt.

Pusemuckel schrieb:Wenn ich sage, dass ich meinen Mann liebe und er glaubt mir das einfach so,

Du solltest anfangen, zwischen "glauben" im Sinne von auf etwas vertrauen, von dem man generell eigentlich weiß, dass es existiert, daher in der erwähnten Situation durchaus wahr sein könnte und somit jetzt nciht extra noch mal überprüft werden müsste" und "glauben, dass es unbelegte und höchst unwahrscheinliche Wesen und Kräfte gibt, denen man obendrein noch unbelegte, und auch aufgrund der nicht bewiesenen Existenz auch nicht belegbare, und sogar höchst unwahrscheinliche Eigenschaften, Ideen, Worte, Wirkungen und Taten zuschreibt; die man obendrein für wahr und gültig hält; auch wenn es null Belege dafür gibt, im Gegenteil, man eigentlich sofort die Absurdität so eienr Aussage erkennen kann; man aber dennoch ganz fest darauf vertraut" zu unterscheiden.

Letzteres ist Religion, jede Form von Spiritualismus, jede From von Ideologie, Verschwörungsunsinn, Schwurbel oder jede Form von festem Glauben an nichts Nachweisbarem.

Ersteres ist Wissen, dass aber nicht immer überprüft werden müsste. Du weißt, dass Dein Mann Dich liebt, daher kannst Du ihm glauben.
Du weißt das aufgrund vieler voran gegangener Erlebnisse und Erkenntnisse. Natürlich könnte Dich Dein Mann noch immer angelogen haben, dann müsste es aber andere Erklärungen dafür geben, das er bei Dir ist. (Du bist vielleicht stinkreich und er muss deswegen nicht arbeiten; er hätte gerne eine Familie; seine Eltern hätten ihn enterbt, wenn er nicht für legalen Nachwuchs gesorgt hätte; er ist schwul und heiratet aus taktischen Gründen, ..)

Aber auch diese Gründe / Erklärungen könnte man überprüfen und würde sie entweder verifizieren oder falsifizieren können.
Vor Allem aber, und das unterscheidet Glauben (im Sinne von: "ich weiß, es ist prinzipiell richtig") an nachweisbare Dinge eben, sind diese Erklärungen eben verifizier- und falsifizierbar. Sprich: Sie sind prinzipiell kontrollier- und nachweisbar.

Pusemuckel schrieb:weil er das ohne wissenschaftlichen Beweis glaubt.

Es gibt aber sogar wissenschaftliche Beweise in Form von Messungen von Hormonen.

Wie gesagt, unnötig, da man gar nicht so kompliziert vorgehen muss, um Belege für die Behauptung zu finden.

Carl Sagan wählte ein anders Beispiel, um die Unterschiede zwischen "glauben" (im Sinne von: denken, meinen, annehmen, ... von Dingen, von denen mal generell, weiß, dass sei tatsächlich existieren / richtig / wahr sind) ) und "Glauben an Unbelegtes oder gar reichlich Unwahrscheinliches" deutlich zu machen.
Das Beispiel zeigt auch auf, warum man alltägliche Aussagen, die zwar nicht wahr sein müssen, aber in Prinzip wahr sein können, jetzt nicht erst jedesmal wieder aufs Neue überprüfen müsste.

Beispiel:

1) Wenn ich sage, in meiner Garage steht ein Auto, dann muss das nicht wahr sein, aber es ist keine unwahrscheinliche Aussage. Du würdest jetzt nicht verlangen, dass ich das beweisen müsste. Du würdest auch nicht hinrennen, um nachzusehen (es sei denn, Du würdest den Verdacht hegen, dass es Deines ist und ich es geklaut hätte. ;) Und selbst diese Annahme hätte ihre Berechtigung, sie ist vor Allem belegbar oder widerlegbar)

2) Wenn ich jetzt aber behauten würde, in meiner Garage lebe ein feuerspeiender Drache, wie groß ist zum Einen die Wahrscheinlichkeit, dass es so etwas geben könnte, und zum Anderen wäre doch das Erste, dass Du und andere sofort sagen würden: "Glaub ich nicht. Zeig ihn mir."
Du würdest so etwas Unwahrscheinliches nicht einfach ungeprüft als wahr gelten lassen.

Du würdest mir, zu Recht, nicht glauben (nicht im Sinne: bedingungsloses Anerkennen einer unbelegten und sogar unwahrscheinlichen oder unsinnigen Behauptung, die ich so von mir gebe).

SagittariusB schrieb:Muss nicht doppelte Arbeit sein wenn man voraussetzt das es in der Unendlichkeit keinen Anfang gibt stellt sich die Frage nach der Entstehung der Einzelteile nicht.

Auch das sagte ich, wen auch anders formuliert.

Man hat aber doppelte Arbeit, wenn man als Anfang ei nbereits fertiges Wesen postuliert.

off-peak schrieb:Du solltest anfangen, zwischen "glauben" im Sinne von auf etwas vertrauen, von dem man generell eigentlich weiß, dass es existiert, daher in der erwähnten Situation durchaus wahr sein könnte und somit jetzt nciht extra noch mal überprüft werden müsste" und "glauben, dass es unbelegte und höchst unwahrscheinliche Wesen und Kräfte gibt, denen man obendrein noch unbelegte, und auch aufgrund der nicht bewiesenen Existenz auch nicht belegbare, und sogar höchst unwahrscheinliche Eigenschaften, Ideen, Worte, Wirkungen und Taten zuschreibt; die man obendrein für wahr und gültig hält; auch wenn es null Belege dafür gibt, im Gegenteil, man eigentlich sofort die Absurdität so eienr Aussage erkennen kann; man aber dennoch ganz fest darauf vertraut" zu unterscheiden.

Diese Unterscheidung ist überhaupt nicht notwendig, wen es um Belegforderungen geht.

Stellt man etwas als Tatsache hin (behauptet also, man WISSE etwas), ist eine Belegforderung angebracht. Wer diese daraufhin nicht erbringen kann, dem darfst du gern "Versagen auf ganzer Linie" vorwerfen.
Wer etwas GLAUBT (dabei ist es völlig unerheblich, wie weit hergeholt dir persönlich dieser Glaube vorkommt), muss schlichtweg nichts belegen, er verlangt ja nicht, dass du seinen Glauben teilst.
Also hat er auch nicht "totalversagt."

Pusemuckel schrieb:Diese Unterscheidung ist überhaupt nicht notwendig, wen es um Belegforderungen geht.

Doch. Gerade die Belegbarkeit zwischen Glauben (im Sinne von: meinen, denken, annehmen, ...) und die Nichtbelgbarkeit von Glauben (im Sinne: hat noch nie wer gesehen, ich bin trotzdem überzeugt) macht den Unterschied aus.

Glauben, aufgrund von bereits belegten Dingen oder belegten Erklärungen für Erfahrungen, ist eben kein "blinder Glauben" wie zB Religion.

Pusemuckel schrieb:Stellt man etwas als Tatsache hin (behauptet also, man WISSE etwas), ist eine Belegforderung angebracht

Es gibt Behauptungen, die sind im Prinzip wahr, und müssen daher nicht immer belegt werden. Die kann man glauben. Aber sollte man aber einen Beleg fordern, so ist der auch einsehbar.
Du kannst hingehen und in meiner Garage nachsehen und meine Behauptung somit überprüfen.

Die Behauptungen von Glaubenssysteme (wie zB Religionen), lassen sich zwar durchaus auch überprüfen; bisher immer mit dem Ergebnis, dass sie falsifiziert wurden.
dennoch gibt es Leute, die trotzdem weiterhin daran glauben.

Die behaupteten Wesenseinheiten / Schöpfer / Götter hingegen entziehen sich mangels Vorhandensein aber jeder Belegbarkeit.

off-peak schrieb:Die behaupteten Wesenseinheiten / Schöpfer / Götter hingegen entziehen sich mangels Vorhandensein aber jeder Belegbarkeit.

Natürlich tun sie das. Bestreitet ja keiner.
Dir steht es völlig frei, jeden beliebigen Glauben für absolute Gülle zu halten und diesen deshalb nicht zu teilen.
Du kannst diesen Glauben mangels Beweisbarkeit weit hergeholt, naiv, ja, sogar völlig hirnrissig finden.
Was du aber nicht kannst, ist, jemandem, der was auch immer glaubt, Versagen vorwerfen, weil er seinen Glauben nicht beweisen kann. Weil er das schlicht nicht muss.

SagittariusB schrieb:Eher sind Genetik und Erziehung/Umfeld dafür verantwortlich. Lässt sich nachweisen.

Inwiefern würde das in irgendeiner Form der Matrix-Theorie widersprechen, besonders, wenn es ein äußerst komplexes Programm/Spiel ist? Die Entscheidungen, was wir annehmen oder wie interpretieren, welche Regeln wir zur Bewertung aufstellen, wäre dabei ebenfalls fremdbestimmt.

nur mal so in den Raum geworfen, auch die Darwinsche Evolutionstheorie nennt sich „Theorie“.

Merowinga schrieb:auch die Darwinsche Evolutionstheorie nennt sich „Theorie“.

Was daran liegt, dass es eine ist. Und dass das Deine "Verachtung" daher kommt, dass Du ziemlich sicher eben nicht weißt, was eine Theorie ist, und den Begriff daher mit "nur so ´ne Idee" verwechselst.

Eine Theorie ist die in der Praxis bewährte bestmögliche Erklärung für ein Phänomen. Sie ist belegt, überprüft, noch nicht falsifiziert und macht zuverlässige Vorhersagen für die Praxis. Sie ist das Gegenteil von dem Spruch "theoretisch richtig, aber praktisch".
Eine Theorie ist praktisch wirksam.

Die Evolutionist ein belegter Fakt, die Evolutionstheorie die bisher bestmögliche Erklärung.
Gravitation ist ein Fakt, die Gravitationstheorie die bisher bestmögliche Erklärung.

@Redan

Es gibt ja schon gewisse Präferenzen an denen man eine Weitergabe von Verhaltensmustern erkennt. Ich erkenne z.B viel von meinen Eltern in mir sowohl Genetisch als auch im angelernten Verhalten.

Das Kind eines Fußballspielers wird mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls später mal Fußball begeistert sein.
Ein Kind das in der Vergangenheit viel Gewalt und Abneigung erfahren hat, hat ein höhere Tendenz später verhaltensauffällig zu sein, als ein Kind was in einem liebevollen Umfelfd aufgewachsen ist.
Der Ursprung der Charaktereigenschaften ist hier klar zu erkennen da braucht es nicht unbedingt einen Eingriff von außerhalb.

Selbstverständlich kann man so ein Eingreifen nur schwer belegen vor allem dann, wenn es nicht bemerkt werden soll. Daher halte ich ein direktes Eingreifen für unwahrscheinlich aber schließe es keinesfalls komplett aus, eben ganz in dem Sinne des Neutralen beobachters.

Ich hatte es weiter oben ja mal bereits angesprochen, wenn wir davon ausgehen, dass wir in ferner Zukunft auf unserer Erde Millionen an Simulationen mit integrierten KI's am laufen haben, ist die Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges Bewusstsein in unseren Universum (sollte eine KI jemals eins erlangen) lediglich eine KI zu sein recht hoch.

Das sind aber eben alles nur Wahrscheinlichkeiten. Eine hohe Wahrscheinlichkeit für etwas sagt noch nichts über deren tatsächliche Existenz aus.

SagittariusB schrieb:Es gibt ja schon gewisse Präferenzen an denen man eine Weitergabe von Verhaltensmustern erkennt.

Nun ja, das nennt sich Umwelteinflüsse. Daher denken, fühlen und handeln ja Menschen mit einem bestimmten sozio-kulturellen Hintergrundziemlich gleich / recht ähnlich.

cRAwler23 schrieb am 23.06.2024:Nur könnte ja jener Gott auch wieder programmiert sein, also ein Programm, in einem Programm, in einem Programm. Könnte dann endlos so weiter gehen.

Gilt aber nur für ein unendliches Universum mit unendlich viel Materie und Zeit. In einem endlichen Universum ist die Rechenleistung einer Simulation immer begrenzt. Das wesentliche Problem aber ist, dass eine Simulation niemals die Komplexität des Originals erreichen kann. Für die Sub-Simulationen gilt natürlich das gleiche bis wir zu einem Punkt kommen, an dem die Komplexität für Bewusstsein nicht mehr ausreicht.

Beispiel: Du hast eine Simulation mit sagen wir mal 10 Terrabyte an Datensätzen auf deinem PC laufen. Eine Simulation in der Simulation muss logischerweise dann kleiner sein als 10 TB. Wenn in dieser Simulation dann auch eine Simulation läuft kommen wir schnell an eine Grenze wo dies irgendwann nicht mehr möglich sein wird.

@off-peak

Weiß ich. Darauf wollte ich ja auch hinaus mit meinem Beitrag oben.

SagittariusB schrieb am 03.07.2024:Gilt aber nur für ein unendliches Universum mit unendlich viel Materie und Zeit. In einem endlichen Universum ist die Rechenleistung einer Simulation immer begrenzt. Das wesentliche Problem aber ist, dass eine Simulation niemals die Komplexität des Originals erreichen kann. Für die Sub-Simulationen gilt natürlich das gleiche bis wir zu einem Punkt kommen, an dem die Komplexität für Bewusstsein nicht mehr ausreicht.

Das halt ich für ein Gerücht :) Kommt ganz auf den Code an, ganz zu schweigen von bislang unbedachten Parametern, falls vorhanden.

Entschuldigt bitte, dass ich nur die letzte Seite gelesen habe, vielleicht steht die alles erläuternde Antwort irgendwo in den letzten 200 Seiten die ich einfachheitshalber mal übersprungen habe. Kann nun jemand mit Sicherheit sagen, ja wir leben, oder nein wir leben nicht in einer Matrix?

Ich bin ebenao unwissend wie der Großteil hier auf Allmy, jedoch meine ich, dass unsere Sinne bzw. gewisse Hirnregionen Energiepakete in Bewusstseinsinhalte umwandeln. Man könnte das mit einfachen Umformern vergleichen, welche elektrische Größen in Ton und Bild umwandeln.
Diese Umformer machen das nicht von Natur aus sondern basieren auf einen Code (programmiert oder über Hardware-Schaltungen).
Daraus ableitend muss auch das Hirn über einen Code verfügen, um die Impulse bspw. der Sehnerven in die richtigen Bilder umzuwandeln, welcher als Matrix interpretiert werden könnte.