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Gibt es Gott oder nicht?

580 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 17:29
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:das ist hier im Thread aber anders
die Skeptiker hier halten deine Gründe für gut?
Wir scheinen ein unterschiedliches Verständnis von "gute Gründe" zu haben 🤔
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:dir sage das Wasser gefriert bei 0 Grad,
das wurde oft beobachtet. Und wenn man will, kann man es sogar selbst beobachten.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:wir wissen nicht ob es sich morgen immernoch so verhält.
Das ist eine Prognose über ein zukünftiges Verhalten.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass es morgen auch noch so sein wird.

Weder dein, noch mein Geist, lässt sich aber beobachten.


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 17:31
Zitat von BishamonBishamon schrieb:die Skeptiker hier halten deine Gründe für gut?
nicht meine Gründe, sondern die die die Welt selbst schenkt
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wir scheinen ein unterschiedliches Verständnis von "gute Gründe" zu haben
ja das kannst du ja dann mit Gott besprechen wenn du tot bist, wenn du wirklich gute Gründe hast dann wird er nichts mit dir anstellen dürfen
Zitat von BishamonBishamon schrieb:das wurde oft beobachtet. Und wenn man will, kann man es sogar selbst beobachten.
genau, und das prinzip von Ursache Wirkung beobachtest du auch jeden Tag, und zwar beobachtest du nichts als das


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 17:33
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:dann wird er nichts mit dir anstellen dürfen
das freut mich ungemein.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:prinzip von Ursache Wirkung beobachtest du auch jeden Tag
und wo genau kommt da Gott vor?


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 17:34
Zitat von BishamonBishamon schrieb:und wo genau kommt da Gott vor?
Gott ist die einzige Erklärung, wie diese Kette überhaupt jemals zustande kommen könnte,

es braucht einen Beweger


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 18:31
Es gibt bei Wasser einen sogenannten falschen Zustand.
Es kann bisher bis auf – 17°C runter gekühlt werden ohne zu gefrieren.


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06.08.2021 um 18:39
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Es geht darum dass es die einzig sinnvolle, auf unseren Beobachtungen beruhende und dementsprechend wahrscheinlichste Möglichkeit ist.


Behauptest Du. Ohne irgendeinen Aufweis, warum und wieso das die wahrscheinlichste Möglichkeit sein soll, ist das aber ziemlich witzlos.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Alles andere geht in die Richtung -> "wir wissen es nicht", und diese Einstellung und Behauptung schließt halt absichtlich beide Augen vor dieser Annahme, nur weil einem diese Annahme nicht angenehm ist.
Im Gegenteil, ein "wir wissen es nicht" ist die einzig ehrliche Antwort auf die Threadfrage. Das nicht anerkennen zu wollen zeugt eher davon, daß sich vor diesem Eingeständnis verschlossen wird, eben weil sie wohl
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:nicht angenehm ist.
Wenn Du sagst, daß es nicht so ist, dann ist es Dein Job das auch entsprechend aufzuzeigen. Mit wilden Behauptungen wirste hier aber keinen Blumentopf gewinnen.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Es ist so wie wenn ich dir sage das Wasser gefriert bei 0 Grad, und du sagst mir dann, aber wir wissen nicht ob es sich morgen immernoch so verhält. Klar kannst du das behaupten, aber damit schließt du halt in superskeptischer Manier deine Augen vor den offensichtlichen Tatsachen.
Der Vergleich hinkt so dermaßen, da muss man ja schon von absoluter Invalidität sprechen. Erstmal geht es doch gar nicht um irgendwelche Dinge, die sich heute so und morgen so verhalten könnten und zweitens, von welchen "offensichtlichen Tatsachen" sprichst Du überhaupt?
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:/edit und aus diesem Grund ist dieses Denken irrational und nicht rational, und steht in der Beweispflicht, welche in diesem Feld oftmals den Gläubigen zugeschoben wird, obwohl diese einfach nur das glauben, was offensichtlich ist.
Nee Du, wer behauptet, der belegt auch und nicht andersrum. Wenn ich behaupte, es ist offensichtlich, daß Du mir 5000 Sesterzen schuldest, würdest Du es doch auch nicht als Deine Aufgabe ansehen, das zu widerlegen. Das wäre dann mein Job das auch entsprechend aufzuzeigen.

Also:

100474190 107736364289497 14122871750886


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 18:41
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:es braucht einen Beweger
Angenommen es bestehe ein energetisches fluktuierendes Feld (Physik)
Es gibt nur das Feld und stellt den Zu- wie Umstand von Allseiendem. Also selbst nicht entstanden zu sein. Bedeutet, die Rückwärts-Kausalität geht da nicht darüber hinaus weil es dafür kein zuvor gibt. Bzw. ein bei sich besteht mit dem die Bewegtheit (Kausalität) einher geht. Da stelle ich mir ein Wellenmeer vor (energetisches fluktuierendes Feld) bei dem die sich bildenden Schaumkronen auf dem Wellenkamm ein Ereignis darstellen, (ein Universum entsteht). Beim vergehen fällt es zurück in den Ursprung, zurück ins Wellenmeer aus dem es hervorgehen konnte.

Macht für mich mehr Sinn als ein unbewegter Erstbeweger weil, der hat damit ein Problem. Schon bevor er sich bewegt, bewegt er sich dazu hin eine Aktion durchzuführen. Den Impuls dazu sich zu bewegen kommt ja von ihm selbst, so findet schon zuvor eine Bewegtheit statt und da wo sich was bewegt, ist auch Zeit in der Dauer des Prozesses, von bis dazu hin, vorhanden. Selbst dann, wenn es ihn als vermeintlich 1. Bewegung zerhauen (explodieren) sollte, besteht im Prozess dazu hin eine Bewegtheit, einfach so macht es nicht Wusch oder Bumm! Hierbei ist es nun mal Kausal behaftet, Die Ursache selbst ist bewegt, da geht was ab und was sich daraus ergibt ist die Auswirkung davon.

Zumal der unbewegte Erstbeweger eine Örtlichkeit einnimmt. Als Seiend hält es sich nicht irgendwo auf, sondern da wo es sich befindet, somit besteht neben Zeit auch Raum (Örtlichkeit) für dieses seine eine Bezugssystem.

Wikipedia: Gottesbeweis
Die Welt ist kontingent (= nicht notwendig existierend: alles Empirische entsteht und vergeht wieder, ist also entbehrlich).

Da das Kontingente sich nicht selbst das Sein geben kann und da der regressus in infinitum ausgeschlossen ist, setzt das Vorhandensein eines kontingenten Kosmos die Existenz eines absoluten Wesens (ens necessarium) voraus: von diesem notwendig existierenden Wesen empfängt jedes kontingente Wesen das Sein.

Also

setzt die kontingente Welt zur Erklärung ihrer Entstehung die Existenz eines notwendig existierenden Wesens voraus; dieses Wesen wird Gott genannt
Regressus in infinitum:
Nicht endende Rückwärts-Kausalität

Wikipedia: Kontingenz (Philosophie)

Kontingenz-Gottesbeweis
Da nichts Zeitliches, Veränderliches, Abhängiges aus eigener Wesensnotwendigkeit existiere, müsse Gott als einziges absolutes, nicht wesenskontingentes Sein (Aseität) existieren.
Es kann demnach nicht, als sich selbst bestehend sein wie mit dem energetischen fluktuierenden Feld aufgezeigt. Es muss was her das Sein gebendes erzeugen kann.
Nun, was für ein Wusel aber auch. Aus einem Erdhöhlen bewohnenden Nagetier, «Abhängiges aus eigener Wesensnotwendigkeit» hat sich im Werdegang der Evolution der Zweig Mensch aus dem Ast der Trockennasenaffen (Primat) gebildet. Dem bin ich mir bewusst, wird es auf das einzig absolute, nicht wesenskontingente Sein, also auf Gott zurück geführt. Auf eine fiktive Wesenheit die man in den Status stellt nicht wesenskontingentes im Sein zu sein. Veräppelt man sich damit nicht selbst? In was bitte ist Gott kein wesenskontingentes Sein? Er ist ja von sich selbst abhängig, dass er in seinem Sachverhalt besteht und es so ist, wie dieser nach fiktiver Vorstellung sein soll.

Nicht wesenskontingentes Sein stellt den Umstand sich in der Gemeinsamkeit einer Beziehungsstruktur zu befinden, die keine Notwendigkeit stellt, in Beziehung stehend zu existieren. Das stellt dann wohl eher ein Laune Gottes. :) mit Ablaufzeit da alles Empirische entsteht, wieder vergeht und somit entbehrlich ist.


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06.08.2021 um 18:46
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ohne irgendeinen Aufweis
Das Gesetz von Ursache-Wirkung. Ich habe die Natur auf meiner Seite, die Gegenseite hat kurz und knackig gesprochen gar nichts. Also tue mal nicht so als spekuliere ich hier wie wild herum. Ich halte mich streng an unser Gesetz, an unsere Regeln.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Im Gegenteil, ein "wir wissen es nicht" ist die einzig ehrliche Antwort auf die Threadfrage.
Nur, wenn meine Position nicht existieren würde. Aber das tut sie!
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Mit wilden Behauptungen wirste hier aber keinen Blumentopf gewinnen.
"Wilde" Behauptungen sind in diesem Fall jegliche, die eben "wild" spekulieren und nichts auf ihrer Seite vorzufinden haben. Das wäre dann deine, denn wie gesagt, ich habe nichts als "nur" die Natur und ihr Gesetz auf meiner Seite.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Der Vergleich hinkt so dermaßen, da muss man ja schon von absoluter Invalidität sprechen.
Das ist kein Vergleich, ich habe nur versucht deutlich zu machen, dass die Gegenseite
1) wild spekuliert
2) der offensichtlichen und natürlichen Erklärung keine Aufmersamkeit schenkt

Deswegen weiß ich nicht, warum jetzt über Wasser diskutiert wird. Ich kann auch 673468264782 andere Beispiele nennen..
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nee Du, wer behauptet, der belegt auch und nicht andersrum.
Ja und ich belege mit dem Gesetz von Ursache-Wirkung, ist ja nichts so dass ich nur wie wild herumphilosophiere, im Gegenteil, das Gesetz ist auf meiner Seite, ich habe den Beleg schlechthin. Deswegen ist die Beweis"last" (vlt ist das ein besserer Ausdruckt) auf der Gegenseite. Oder was hat sie? Ich höre.


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 19:05
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Das Gesetz von Ursache-Wirkung.
Häää? Wo issn da der Aufweis? Mit Kausalität kann ich auch genauso gut Brahma oder den großen grünen Arkelanfall heranziehen. Was sagt uns das jetzt?
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Nur, wenn meine Position nicht existieren würde. Aber das tut sie!
Was Du nach wie vor nur behauptest. Langsam wird's langweilig.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:"Wilde" Behauptungen sind in diesem Fall jegliche, die eben "wild" spekulieren und nichts auf ihrer Seite vorzufinden haben. Das wäre dann deine,
Lustig. Und das von jemandem, der noch im selben Satz mit
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:ich habe nichts als "nur" die Natur und ihr Gesetz auf meiner Seite.
"argumentiert". Das Gleiche habe ich übrigens auch für Brahma und den großen grünen Arkelanfall auf meiner Seite. Echt, fällt Dir die Inhaltslosigkeit nicht langsam mal selber auf?
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Das ist kein Vergleich,
Selbstverständlich ist es das. Und zwar in Bezug auf die Beiträge, die Dir hier widersprechen. Oder weißt Du nicht, was ein Vergleich ist?
sprachlicher Ausdruck, bei dem etwas mit etwas aus einem anderen (gegenständlichen) Bereich im Hinblick auf ein beiden Gemeinsames in Beziehung gesetzt und dadurch eindringlich veranschaulicht wird (z. B. Haare schwarz wie Ebenholz)
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Vergleich

Nichts anderes war Dein Beispiel mit der Behauptung über das gefrierende Wasser, wenn auch ein denkbar unpassender.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:ich habe nur versucht deutlich zu machen, dass die Gegenseite
1) wild spekuliert
2) der offensichtlichen und natürlichen Erklärung keine Aufmersamkeit schenkt
Ich frage nochmal: Was für ne "offensichtliche und natürliche Erklärung" und wieso ist die so "offensichtlich"? Gib doch endlich mal Butter bei die Fische.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Ja und ich belege mit dem Gesetz von Ursache-Wirkung,
Nö, Du schreibst nur "Gesetz von Ursache-Wirkung". Was das jetzt genau belegen soll, darüber schweigst Du Dich noch immer aus.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:ist ja nichts so dass ich nur wie wild herumphilosophiere,
Wenn Du nur wüsstest...


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 19:15
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Häää? Wo issn da der Aufweis? Mit Kausalität kann ich auch genauso gut Brahma oder den großen grünen Arkelanfall heranziehen. Was sagt uns das jetzt?
Dass es einen ersten Beweger gegeben haben muss, und das ist Gott
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Was Du nach wie vor nur behauptest. Langsam wird's langweilig.
natürlich wirds langweilig wenn man immer wieder wie sturr gegen die Wand läuft
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ich frage nochmal: Was für ne "offensichtliche und natürliche Erklärung" und wieso ist die so "offensichtlich"? Gib doch endlich mal Butter bei die Fische.
Jede Wirkung hat eine Ursache, und deswegen hat auch unsere Welt eine Ursache, und das ist Gott.
Das ist offensichtlich. Du machst dir die Natur zu Nutze um dadurch diesen Schluss zu ziehen.

Nun kannst du sagen, warum ist denn nicht einfach das Universum an sich "Gott"? Wieso kann das Universum nicht ewig sein?

Nun, es kann nicht ewig sein, weil es sich verändert. Wir leben in einem Raum, der vergänglich ist, er "wird", alles "wird". Und wenn etwas sich verändert, dann bedeutet das nichts anderes, als dass es bereits in Bewegung ist. Und wenn etwas in Bewegung ist, dann braucht es einen Beweger. Und dieser Beweger ist Gott.

Deswegen ist es offensichtlich.


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 21:54
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Jede Wirkung hat eine Ursache, und deswegen hat auch unsere Welt eine Ursache, und das ist Gott.
Sorry aber mit "jede Wirkung hat eine Ursache" konstruierst du dir eine fiktive Ausgangssituation.
Im Anschluss soll der "unendliche Regress" ein Problem darstellen und du lieferst den "Ausweg" über eine "Gott"-Suggestion.
Eine Suggestion, von der du auf ganz anderem Weg von Menschen erzählt bekommen hast.
=> kein einziger dieser Schritte ist vernünftig.


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 21:56
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Sorry aber mit "jede Wirkung hat eine Ursache" konstruierst du dir eine fiktive Ausgangssituation.
da ist nichts fiktiv das ist ein wissenschaftlicher und überall zu beobachtender Fakt, es ist also höchst rational diese Tatsache anzunehmen und darauf aufzubauen
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Im Anschluss soll der "unendliche Regress" ein Problem darstellen
natürlich ist es ein Problem, weil es unlogisch ist und demnach nicht möglich ist

/edit was du hier tust ist du drehst die Tatsachen einfach mal um, für dich stellt die Tatsache dass alles auf Ursache-Wirkung basiert ein "Schwachsinn" dar und ein unendlicher Regress ist für dich "kein Schwachsinn" - und das ist Schwachsinn!


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 22:15
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:da ist nichts fiktiv das ist ein wissenschaftlicher und überall zu beobachtender Fakt,
Es ist fiktiv und es wird nicht beobachtet.

Wir arbeiten mit einer Weltvorstellung, die für uns zu funktioniert scheint.
Über strukturierte Analyse kommen wir aber an deutliche Grenzen, an denen mit "unseren Regeln" keine Vorstellungen mehr aufgebaut werden können -> wir liegen "nicht ganz richtig"!

Kannst du mal erklären, warum du diese Tatsache ignorieren darfst und keine Konsequenz daraus ziehen musst?
Wieso willst du alles im Griff haben können, obwohl du es nicht im Griff hast?


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 22:20
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Es ist fiktiv und es wird nicht beobachtet.
dann wäre es ein Zufall, und schau was dir Wiki dazu sagt, 1. Definition von Zufall:

1) Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
->Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein.

Du hast also recht, es wird tatsächlich nicht beobachtet. Aber das ist selbstverständlich anders gemeint, als das, was du meinst ;)


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06.08.2021 um 22:26
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:dann wäre es ein Zufall
Falsch.
Dein Fehler besteht darin, dass du dir ständig eine Urteilshoheit zugestehst, die du aber letztlich gar nicht haben kannst.

Ich habe weiter oben bereits angeführt, dass wir in unserer Analyse der Umstände, auf die wir uns keinen Reim machen können, eine erstaunliche Verlässlichkeit vorliegen haben.
Eine Konsistenz, zu der wir sogar Rechenregeln aufstellen können.
Das ist ganz weit weg von Zufall - aber auch ganz weit weg von "wir wissen Bescheid".


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06.08.2021 um 22:28
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Falsch.
Dein Fehler besteht darin, dass du dir ständig eine Urteilshoheit zugestehst, die du aber letztlich gar nicht haben kannst.

Ich habe weiter oben bereits angeführt, dass wir in unserer Analyse der Umstände, auf die wir uns keinen Reim machen können, eine erstaunliche Verlässlichkeit vorliegen haben.
Eine Konsistenz, zu der wir sogar Rechenregeln aufstellen können.
Das ist ganz weit weg von Zufall - aber auch ganz weit weg von "wir wissen Bescheid".
Moment mal, du hast geschrieben, dass ein Ursache-Wirkungs Prinzip nicht beobachtet wird!

Was ist denn das, wenn du dir einen Tee machst? Das hat also gar nichts damit zu tun?


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 22:32
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Dein Fehler besteht darin, dass du dir ständig eine Urteilshoheit zugestehst, die du aber letztlich gar nicht haben kannst.
Wenn du eine Gesetzmäßigkeit beobachten kannst, die überall und immer zutrifft, dann hast du das Recht, darauf zu argumentieren und eine "Urteilshoheit" auszusprechen. Warum? Weil das auf der Realität basiert!

Ansonsten kannst du jedem Märchen erzählen. Wenn dir die Wahrheit wichtig ist, dann musst du dich auch auf die Wahrheit und ihre Gesetze und Natur stützen. Sonst laberst du nur.


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06.08.2021 um 22:44
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Was ist denn das, wenn du dir einen Tee machst? Das hat also gar nichts damit zu tun?
Die Geschichte "Tee machen", also die Vorstellung eines Ablaufes, bei dem "eines zum anderen kommt" funktioniert für uns und wir können damit sehr gut mit der Umwelt interagieren.
So erscheint es uns zumindest - das Problem ist aber: wir stehen zu keiner Zeit "ausserhalb der Geschichte" und so können wir nie sagen, inwieweit wir lediglich in einem "lokalen Maximum" unterwegs sind und die tatsächliche Situation ganz anders ist, viel umfangreicher, so dass sich ein derartiges "lokales Maximum", eine "lokale Gültigkeit" ergeben kann.
Die Eigenartig der Quantenwelt deutet exakt auf diesen Umstand hin.

Weshalb musst du das nicht beachten, weshalb musst du keine Konsequenzen daraus ziehen?
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Wenn du eine Gesetzmäßigkeit beobachten kannst, die überall und immer zutrifft, dann hast du das Recht, darauf zu argumentieren und eine "Urteilshoheit" auszusprechen. Warum? Weil das auf der Realität basiert!
Das ist ein Märchen, denn im Quantenbereich ist ja bereits Schluss mit dieser "Gesetzmässigkeit".
Zudem hast du für die, in deiner Behauptung enthaltene Situation "Anfang von Allem" rein gar keinen Einblick.
Die gesamte Situation ist dein Design.


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06.08.2021 um 23:07
Wer Probleme hat, an einen intelligenten Schöpfer zu glauben,
sollte sich mal in Ruhe mit dieser gehaltvollen Internetseite beschäftigen.

Jetzt kommt ja das Wochenende, also viel Freude damit, ist wirklich ein Genuss !!

https://www.kaefer-der-welt.de/

WOHER kommen wohl all die genetischen Informationen für jeden dieser Jungs,
ihre Körper, ihre Formen, Organe, ihre Verdauungs- und Fortpflanzungsarten... u. v. a. m. ???


Liebe Grüsse
Rolf


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Gibt es Gott oder nicht?

06.08.2021 um 23:36
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Dass es einen ersten Beweger gegeben haben muss, und das ist Gott
Schon klar, daß Du darauf hinaus wolltest, nur zeigst Du auch hier mal wieder nichts auf, sondern behauptest es wieder nur. Erkläre doch einfach mal, wieso es Dein Gott sein "muss"? Wieso kein großer grüner Arkelanfall oder Brahman? Und hau jetzt nicht wieder nur irgendwelche beliebigen Nullaussagen raus wie "weil Ursache-Wirkung und so" oder "dat is doch offensichtlich". Das erklärt rein gar nichts, auch wenn Du das ausirgendeinem Grund zu glauben scheinst. Kriegst Du das hin? Dann könnte daraus vielleicht ja tatsächlich noch sowas wie ne Diskussion entstehen.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:natürlich wirds langweilig wenn man immer wieder wie sturr gegen die Wand läuft
Wie recht Du hast, auch wenn Du damit die eigenen Unzulänglichkeiten wieder mal anderen ankreiden möchtest.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:Nun kannst du sagen, warum ist denn nicht einfach das Universum an sich "Gott"? Wieso kann das Universum nicht ewig sein?
Das frage ich mich mitnichten, ist hier jetzt aber auch nicht Gegenstand der Diskussion.


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