Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

Das würde mich auch interessieren, was da nicht

sleeplessasfck schrieb:sachlich und differenziert

war.
Ich fand z.B. das hier nen guten Punkt:

ein Kilo vegane Lebensmittel vier Kilo nicht-essbare Biomasse erzeugen. Damit könnte man wunderbar Kulturtiere füttern, wird aber weggeschmissen.

Quelle: s.o., Sarah Wiener https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunstfleisch-im-Klima-Labor-Fuer-Sarah-Wiener-das-Grauen4-0-article23115309.html
(Googelt einfach mal, wie man z.B. Seitan macht.)

Weil dieser Kontext nun mal unsere Realität ist:

Wobei man ganz klar sagen muss, dass zwei Drittel dieser Welt Weideflächen sind, die für nichts anderes zu gebrauchen sind als für Weiden. Da können Sie nicht einfach Gemüse anbauen. Das heißt, die Abschaffung der Tiere bedeutet nicht, dass sie dann mehr Fläche für etwas anderes haben, sondern ganz im Gegenteil: Sie haben weniger hochwertige Lebensmittel, nämlich tierische Eiweiße, die Sie für die Ernährung benutzen könnten.

Und das hier erst, zum Thema Kunstfleisch:

Dieses agroindustrielle System hat das Ding sozusagen an die Wand gefahren und jetzt haben die auch noch die Lösung dafür?
Sie hat Tiere gequält, Böden zerstört, Flächen abgeholzt, Wasser verseucht, Böden vergiftet und präsentiert jetzt eine Lösung, die überhaupt keine eigene Öko-Dienstleistung erbringt?
Die nichts fürs Klima macht?
Es sind genau die Player, die für diese Massentierhaltung verantwortlich sind:
Cargill, JBS aus Brasilien, der größte Fleischproduzent der Welt, aber auch Nestlé.
Die sagen jetzt, wir haben die Lösung dafür?

Was das hier mit "Tierfreundschaft" zu tun hat, kann ich auch beim besten Willen nicht sehen, "sachlich" ein sehr wesentlicher Punkt:

Es gibt heutzutage zwei Methoden, wie man In-vitro-Fleisch macht, es fängt aber immer mit einer Muskelbiopsie an, wie man sie aus der Medizin kennt. ... Der wichtigere Punkt ist aber, dass diese Muskelfasern in einem Nährstoffmedium gezüchtet werden müssen, um zu wachsen. Dafür nimmt man fötales Rinderserum.
Sie halten also schwangere Kühe, nach meinem Wissen weltweit ungefähr zwei Millionen, denen der Fötus sozusagen rausgeschnitten wird, um dann ein Kälberserum aus dem Herzen zu ziehen.

Nur weil es eklig ist, ist es nicht nicht mehr sachlich.

Aber vor allem möchte ich, wäre ich ein Tier, keine solchen "Freunde" haben.
Sondern lieber solche, die "differenzieren" können und mir so was nicht antun, nur weil sie meinen,
ihr Konzept von "Tod" würde so was rechtfertigen.

Wer sich "Tierfreund" nennen will, könnte ja auch dafür sorgen, dass die Tiere ein gutes Leben haben,
sorgfältig geschlachtet werden und die Leute, die sich diese Arbeit machen, anständig davon leben können.
Statt auf komische Predigten reinzufallen.

DalaiLotta schrieb:Weil dieser Kontext nun mal unsere Realität ist:

Wobei man ganz klar sagen muss, dass zwei Drittel dieser Welt Weideflächen sind, die für nichts anderes zu gebrauchen sind als für Weiden. Da können Sie nicht einfach Gemüse anbauen. Das heißt, die Abschaffung der Tiere bedeutet nicht, dass sie dann mehr Fläche für etwas anderes haben, sondern ganz im Gegenteil: Sie haben weniger hochwertige Lebensmittel, nämlich tierische Eiweiße, die Sie für die Ernährung benutzen könnten.

Auf Wiki stehen 1,4 Großvieheinheiten pro Hektar also 10.000 Quadratmeter.

Wir haben allein ca 11 Millionen Rinder.
Wir haben ca 2,6 mille Hektar Weideland. 😅

Also hier müsste man erstmal einer der größten Reformen machen, die D je gesehen hat, damit das überhaupt ein Argument werden kann.
Wir haben auch ca. 23 mille Schweine, davon läuft kein Schwein auf ner Weide rum.

Yooo schrieb:Auf Wiki stehen 1,4 Großvieheinheiten pro Hektar also 10.000 Quadratmeter.

Wir haben allein ca 11 Millionen Rinder.
Wir haben ca 2,6 mille Hektar Weideland. 😅

Also hier müsste man erstmal einer der größten Reformen machen, die D je gesehen hat, damit das überhaupt ein Argument werden kann.
Wir haben auch ca. 23 mille Schweine, davon läuft kein Schwein auf ner Weide rum.

Man kann also sagen: Auf Weiden könnte man sogar gut verzichten, es würde einen kleineren Unterschied in der Fleisch Versorgung machen, als wenn man umgekehrt nur noch die Weiden nutzt.

Jup, wer alle Tiere liebt, isst sie nicht, so schwer?

Agrarflächen bedeckten auf der Erde im Jahr 2019 insgesamt 4,8 Milliarden Hektar. Davon waren knapp 1,6 Milliarden Hektar landwirtschaftliche Anbaufläche, auf der zum Beispiel Getreide oder Tierfutter kultiviert wurde. 3,2 Milliarden Hektar wurden als Weidefläche genutzt. Seit dem Jahr 2000 ist die der Landwirtschaft zur Verfügung stehende Gesamtfläche weltweit leicht zurückgegangen.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1196555/umfrage/anbauflaechen-und-weideflaechen-weltweit/#:~:text=Agrarfl%C3%A4chen%20bedeckten%20auf%20der%20Erde,Hektar%20wurden%20als%20Weidefl%C3%A4che%20genutzt.

Es ging nicht um "genutzte Weiden", auf den Ackerflächen wird ja auch Tierfutter angebaut.
Sondern darum, dass diese Fläche nur, i.S.v. ausschließlich, als Tiernahrung genutzt werden kann.
Es geht darum, Menschen ernähren zu können, objektiv.

DalaiLotta schrieb:Es geht darum, Menschen ernähren zu können, objektiv.

Objektiv könnte man mehr Menscghen ernähren wenn niemand mehr Fleisch ist.
Da ändern auch ungenutzte Weiden nichts dran.

Aber natürlich wäre der Welthunger damit nciht weg, weil es daran nicht liegt sondern nur ein Verteilungsproblem ist.

DalaiLotta schrieb:Es geht darum, Menschen ernähren zu können, objektiv.

Was meinste, ökonomischer mit oder ohne Fleisch?

DalaiLotta schrieb:Sondern darum, dass diese Fläche nur, i.S.v. ausschließlich, als Tiernahrung genutzt werden kann.

Also wenn es natürlich um reine Optimierung ginge, dann wäre es am besten, genau so viele zu halten, wie die von sich selbst heraus tragen können.

Das Problem: da sind wir weit drüber und jedes Stück Fleisch trägt mit dazu bei, dass wir so sehr darüber sind und damit reduziert man also für den Menschen direkt nutzbare Ackerfläche.
Und wie gesagt, zb Schweine, kannst du damit auch nicht hinterm Ofen hervor locken, das gilt auch nur für manche Tiere.

Mal kurz quergedacht: Müssen wahre Vegetarier und -rinnen eigentlich Pflanzenliebhaber:innen sein?

Merkt ihr selber, - oder?

Yooo schrieb:Objektiv könnte man

auch Käse, Milch und Eier essen, wenn man kein Gemüse und kaum Feldfrüchte anbauen kann.

Nur weil Massentierhaltung ein reales Problem ist, kann man doch nicht einfach ausblenden, dass es jede Menge Menschen gibt, die in einem Land Land leben, wo es weder so guten Boden, noch so viel Wasser gibt wie hier.
Zwei Drittel der Fläche sind Weide - das sind ne Menge Kalorien, die da wachsen, einfach nur mit Sonnenschein.

Die Menschen dort sollen also von der Industrie (bzw. von industriell hergestellten Lebensmitteln) abhängig gemacht werden,
um "Tiere zu schützen"?
Und diese Produktionsumstellung, incl. Transport, soll dann "das Klima" schützen können?

Was ist mit dem Stickstoffkreislauf und dem des Kohlenstoffes?
Humusbildung?
Logik?

Weder Tod noch Leid noch Hunger können so "besiegt" werden.
Aber es geht wohl wirklich eher darum, ein "wahrer Tierfreund" zu sein, nicht um so was....

Yooo schrieb:Schweine, kannst du damit auch nicht hinterm Ofen hervor locken,

Nö, die halten lieber den Wald licht, da hast du Recht.

DalaiLotta schrieb:Nur weil Massentierhaltung ein reales Problem ist, kann man doch nicht einfach ausblenden, dass es jede Menge Menschen gibt, die in einem Land Land leben, wo es weder so guten Boden, noch so viel Wasser gibt wie hier.
Zwei Drittel der Fläche sind Weide - das sind ne Menge Kalorien, die da wachsen, einfach nur mit Sonnenschein.

Die Menschen dort sollen also von der Industrie (bzw. von industriell hergestellten Lebensmitteln) abhängig gemacht werden,
um "Tiere zu schützen"?
Und diese Produktionsumstellung, incl. Transport, soll dann "das Klima" schützen können?

Was ist mit dem Stickstoffkreislauf und dem des Kohlenstoffes?
Humusbildung?
Logik?

Naja, wenn alle Veganer wären, dann könnte man das halt eher als Argument nehmen.
Ich denke nicht, dass man hier auch nur lokal was gebacken bekommt, daher finde ich das so weit her geholt...

Ich geb dir aber recht, dass man den Welthunger nicht über die Ernährung lösen kann.
Nur das konnten die andern genauso wenig, weil ist halt ne Vermögensfrage wie viel Essen ein Mensch hat.🤷‍♂️

Yooo schrieb:dann könnte man das halt eher als Argument nehmen.

Hä?
Das Argument betrifft die reale Situation und die Vegane "Message" suggeriert,
es wäre irgendwie menschen- oder tierfreundlich, diese Anbaurealitäten zu leugnen.

Also ich hätte höhere Ansprüche an eine Religion...

@DalaiLotta
Die reale Situation wäre es wie gesagt, wenn auch nur exakt so viel Nutztiere wie pro Weide möglich gehalten werden. Da dies nicht der Fall ist, wird halt zu viel Fleisch gegessen.

Vymaanika schrieb:Jup, wer alle Tiere liebt, isst sie nicht, so schwer?

Ja, man braucht diese ganzen Argumentationen nicht. Es reicht ein Herz, das ist alles. Kein Argument der Welt kann das Herz ausschalten, entkräften etc... Man braucht keine Berechnungen, kein Studium, keine Studien - so einfach ist es.

Das Herz sagt einfach nur: Nein.
Mehr ist es nicht. Mehr braucht es nicht. Kein Glaube. Kein Kult. Keine Religion. Keine Wissenschaft. Punkt.

peekaboo schrieb:Nobody.121212 schrieb:
Daher meine ich, dass "Veganismus" nur eine Erfindung ist.

So ganz stimmt das m.E. aber nicht:

Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.

Interessant, das wußte ich garnicht.

Streng genommen verzichtet der Vegetarier auf alle Nahrungsmittel tierischer Herkunft. Also auch Milch, Eier und Honig. Mir wurde zB vom Arzt eine "Ovo-Lacto-Vegetarische" Ernährungsweise attestiert. Sprich: Nichts vom Tier, außer Milch und Eier. (Das ist schon lange her, Eier sind mittlerweile komplett raus.)

Der Volksmund versteht darunter aber den Verzicht auf Fleisch, vielleicht Fisch, mehr aber nicht. Das wäre dann dem Veganer zugeschrieben, der darüber hinaus auch Nicht-Nahrungsmittel von Tieren ablehnt.

Was ich meinte, war Veganismus nicht als Ernährungsform sondern als Weltanschauung, Religion, Kult. Das wäre etwas Ausgedachtes nach meinem Verständnis. Allein das Wort.... "Veganismus"... macht so viel mehr daraus, als es eigentlich ist. Ich denke, dass es nicht gut ist, das so aufzublähen. So ein Ding draus zu machen. Das zieht doch Konflikte automatisch an, beschwört sie quasi herauf.

@DalaiLotta
Außerdem hat man doch schon einen Kreislauf: nennen sich Menschen, die Viecher die mit den Äckern auch noch gefüttert werden. :D
Weiß nicht wirklich was du hast.🤷‍♂️

martenot schrieb:Wie würde diese gut/böse-Unterscheidung von Seiten der Nichtveganer aussehen, bzw. wie äußert sich diese?

Darf ich fragen, warum Du dir die Frage nicht auch bei den Ausführungen der Userin @DalaiLotta über eine Gut und böse Einstellung bei Veganern stellst?

martenot schrieb:Was ich gelegentlich höre, sind Bemerkungen vom Typ "das wäre nichts für mich" oder "ist vielleicht ungesund", aber das scheint mir doch etwas anderes zu sein, als jemandem eine "böse" Einstellung zu attestieren.

Aber bei Veganer passt diese Bescheinigung?

Cachalot schrieb:Naja. Erstmal. Von der Entwicklungsgeschichte her sind wir Omnivoren mit Hang zur pflanzlichen Kost.

Ich würde eher sagen, von der Entwicklungsgeschichte her sind wir Omnivoren mit einem Hang zur tierischen Kost. Du kannst mich aber eines besseren belehren. Change my Mind! ;)

Cachalot schrieb:Menschen die sich ausschließlich mit Fleisch ernähren kenne ich nicht.

Ich schon. Es gibt da in den USA einen großen Trend und auch in Deutschland soll dieser Trend nur Fleisch zu konsumieren schon angekommen sein.

Carnivore Ernährung: Was macht so viel Fleisch mit mir? || PULS Reportage

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Inhalt:

Fleisch, Fleisch und noch mehr Fleisch. Zwei Wochen lang testet Sebastian Meinberg für PULS Reportage die extremste Form der carnivoren Ernährung – er ernährt sich ausschließlich von Fleisch. In den USA ist die "carnivore diet" - also der Konsum rein tierischer Produkte - ein echter Trend. Angeblich soll das super für die Gesundheit sein! Kann das funktionieren?

Carnivore Diät.

Denn es gibt prominente Vertreter der Carnivore Diät, die genau das verneinen. Der kanadische Psychologe Jordan Peterson und seine Tochter Mikhaila ernähren sich nur mit Fleisch, Salz und Wasser.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/wissen/carnivore-diaet-der-neue-trend-der-reinen-fleischesser,RPJoDJy (Archiv-Version vom 09.02.2022)

Cachalot schrieb:Insofern ist die Aussage das was du Glaube nennst, das der Verzehr von Fleisch normal ist, richtig.

Fast.

Hey Veganer, Menschen haben schon immer Fleisch gegessen.

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Gerade auch wenn es um das Fleischessen geht, wird oft argumentiert, dass Menschen das schon immer getan haben. Was sicherlich erst mal richtig ist. „Das haben wir schon immer so gemacht.“ ist aber nicht das gleiche wie „Es ist gerechtfertigt.“. Und wenn man das gleichsetzt ist das ein logischer Fehlschluss.

Wie lange eine Handlung schon praktiziert wird, sagt nichts darüber aus, ob sie ethisch zu rechtfertigen ist oder ob man sie bis in alle Ewigkeit so fortführen muss oder fortführen sollte. Man kann Dinge auch schon immer schlecht gemacht haben. Einmal was blödes zu tun, ist normal. Etwas blödes zwei Mal zu tun, kann man dumm nennen. Etwas blödes über Generationen hinweg zu machen, nennt man Tradition. Aber man sollte nicht an Fehlern festhalten, nur weil man eine Menge Zeit darauf verwendet hat, sie zu machen.

Tradition ist kein Gütesiegel. Menschen haben sich auch schon immer gegenseitig umgebracht. Wir hatten schon immer Erstgeborene geopfert und Behinderte zum Sterben im Wald ausgesetzt. Vor 200 Jahren war Sklaverei und die Unterdrückung von Frauen noch normal. Und es hat offensichtlich funktioniert. Das haben wir alles schon immer so gemacht. - bis wir dann endlich mal damit aufgehört haben, oder es zumindest versuchen. Daran würden sich die meisten zivilisierten Menschen glücklicherweise auch nicht mehr orientieren. Warum also an Dingen die vor noch viel längerer Zeit üblich waren?

Quelle: http://der-artgenosse.de/hey-veganer-menschen-haben-schon-immer-fleisch-gegessen/

Vollständiges Transkript des Videos findet ihr hier: http://der-artgenosse.de/hey-veganer-menschen-haben-schon-immer-fleisch-gegessen/

Cachalot schrieb:Fast alle Jäger haben bevorzugte Beute und weichen nur im Notfall davon ab.

Ja, ja, ich sehe schon, wie der Kevin, ein Apex Predator (Jäger) par excellence, gemütlich in den EDEKA latscht und Jagd auf die überlebenswichtige Bärchenwurst (Beute) mit Antibiotikageschmack macht. :D

Cachalot schrieb:eine Hardcoreveganerin

Was ist denn eine Hardcoreveganerin :ask:

Cachalot schrieb:Das eine Hardcoreveganerin Andersdenkende so etwas unterstellt ist nicht sonderlich überraschend.

Zunächst einmal, ist doch jeder Mensch ein Andersdenkender, denn ich glaube nicht, daß es auch nur zwei Menschen gibt, die stets exakt gleich denken.

Und nur mal zur Erinnerung, die @DalaiLotta unterstellt dem Veganismus ebenfalls einen Glauben, ja sogar daß der Veganismus eine Religion ist oder ihr ähnelt, wenn ich ihre Behauptungen richtig verstanden habe..

Ist sie jetzt auch eine Hardcorekarnistin, wo es nicht überrascht, daß sie Andersdenkenden einen Glauben unterstellt?

Cachalot schrieb:Macht jeder Fanatiker so.

Ist das so, ja?

Cachalot schrieb:Macht jeder Fanatiker so. Du ja auch.

So, so, du setzt mich also Fanatikern gleich, ja? Oder was wolltest du mit der Gleichsetzung sagen?

Du weißt hoffentlich schon, daß hier auf Allmy derartige userbezogene Beleidigungen nicht gerne gesehen sind, oder?

Entweder nimmst du sie zurück, oder das muß der Verwaltung gemeldet werden.

DalaiLotta schrieb:(Ich kenn ja deine Tour inzwischen...)

Zum X-ten mal. Unterlasse bitte den Userbezug!

DalaiLotta schrieb:Die Aussage - "Fleisch, Käse und Eier sind als Nahrung geeignet" ist eine Tatsachenfeststellung, keine "Religion" oder Meinung.

Die Aussage eine vegane oder vegetarische Ernährung ist für den Menschen geeignet, ist ebenso eine Tatsachenfeststellung, was nichts mit Religion oder Meinung zu tun hat.

DalaiLotta schrieb:Ob es "gut" ist, Fleisch zu essen, kann man durchaus davon abhängig machen, wie die Tiere gehalten werden.

Kann man machen, muß man aber nicht. Man kann es auch von anderen Aspekten abhängig machen.

DalaiLotta schrieb:Ich stelle fest, dass Veganer kein Geld für gut gehaltene Tiere (als Nahrungsquelle) ausgeben wollen, sie wollen nicht mal, dass andere das tun.

Nun, und ich stelle fest, daß manche Fleischliebhaber nicht ihr ganzes Geld für gut gehaltene Tiere ausgeben wollen.

DalaiLotta schrieb:Wer sich "Tierfreund" nennen will, könnte ja auch dafür sorgen, dass die Tiere ein gutes Leben haben, sorgfältig geschlachtet werden und die Leute, die sich diese Arbeit machen, anständig davon leben können.

Was ein ausgemachter Unsinn. :palm:

DalaiLotta schrieb:Statt auf komische Predigten reinzufallen.

Wenn Fleischesser Veganer und Vegetariern Predigten halten, daß diese auf Predigten reinfallen würden, trifft das genau mein Humor :D

Yoshimitzu schrieb:Mal kurz quergedacht: Müssen wahre Vegetarier und -rinnen eigentlich Pflanzenliebhaber:innen sein? Merkt ihr selber, - oder?

Was sind denn "wahre" Vegetarierinnen und was genau sollen die selber merken?

Nobody.121212 schrieb:Ich denke, dass es nicht gut ist, das so aufzublähen. So ein Ding draus zu machen. Das zieht doch Konflikte automatisch an, beschwört sie quasi herauf.

Ich verstehe wirklich nicht, was du mit aufblähen meinst. Wer und wie bläht hier jemand den Begriff Veganismus auf?

Yooo schrieb:wenn auch nur exakt so viel Nutztiere wie pro Weide

Wo?
Du scheinst die geographischen Gegebenheiten da nicht so richtig im Blick zu haben.

Du redest zwar von einer "Umverteilung" (des Geldes) - aber übersiehst, dass das für die Flächen genauso wichtig wäre.
"Geld" kann man nicht essen, aber die Fruchtbarkeit dieser Flächen könnte man erhalten wollen.

Nobody.121212 schrieb:Kein Argument der Welt kann das Herz ausschalten,

Nö, das kannste nur selber... das dann aber ausgesprochen "effektiv".

Nobody.121212 schrieb:Das Herz sagt einfach nur: Nein.

Ach?
Ich dachte doch glatt, das wär der Kopf, der was sagen - oder entscheiden - kann,
mein Herz fühlt.

Yooo schrieb:Weiß nicht wirklich was du hast.🤷‍♂️

Soll ich den Stickstoffkreislauf nochmal verlinken?
Wie oft denn noch?

DalaiLotta schrieb:Soll ich den Stickstoffkreislauf nochmal verlinken?
Wie oft denn noch?

Wie gesagt, die Menschen sind doch die Tiere, die vom Acker fressen.
Wie viele Tiere braucht man denn noch zusätzlich und warum?

DalaiLotta schrieb:Du redest zwar von einer "Umverteilung" (des Geldes) - aber übersiehst, dass das für die Flächen genauso wichtig wäre.
"Geld" kann man nicht essen, aber die Fruchtbarkeit dieser Flächen könnte man erhalten wollen.

Eigentlich kann man Nahrung auch schon in Hochhäusern anziehen.

Zb. die Online Riesen, die in China in den Agrarsektor rein gehen, die geben sich mit klassischer Landwirtschaft gar nicht mehr ab.
Eine Tonne pro Hektar und Tag mit 8 Mitarbeitern inklusive Verpackung.

peekaboo schrieb:Die Aussage eine vegane oder vegetarische Ernährung ist für den Menschen geeignet, ist ebenso eine Tatsachenfeststellung, was nichts mit Religion oder Meinung zu tun hat.

Nun, wenn bei Veganern das "ausschließlich" dabei kommt, schon, denn dann bezieht es sich auf deren Meinung und nicht die Tatsache, dass wir Omnivoren sind.

peekaboo schrieb:DalaiLotta schrieb:
Wer sich "Tierfreund" nennen will, könnte ja auch dafür sorgen, dass die Tiere ein gutes Leben haben, sorgfältig geschlachtet werden und die Leute, die sich diese Arbeit machen, anständig davon leben können.

Was ein ausgemachter Unsinn. :palm:

Unsinn?
Das Leid der Tiere und Menschen ist Unsinn, nur weil Veganer ihr Geld lieber woanders ausgeben?

Deine "Religion" gibt wohl auch vor, reales Leid als "Unsinn" zu betrachten - das ist wahrlich ein "logisches Ende".

peekaboo schrieb:und ihn zu seinem logischen Ende führt“.

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@Yooo
du bist aber ausgesprochen menschenfreundlich unterwegs heute morgen, was´n los?

Sollen wir uns mal über "Komposttoiletten" unterhalten?
Ich mag das Thema ja sehr, aber es erscheint mir doch eher zu "idealistisch" für die Logik, die sich mir hier präsentiert.