Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

@AliceT
1. Sind für mich Pflanzen genauso Lebewesen wie Tiere. Am Ende muss sofern du nicht nur von Früchten, dich rein vom Fruchtfleisch ernährst immer etwas sterben, das ist der Lauf der Dinge.
2. Sind Menschen von Natur aus Omnivoren und das eben schon seit es Menschen gibt. Selbst die Hominiden vor dem heutigen Menschen haben schon Fleisch verzehrt. Eine rein vegane Ernährung beim Menschen ist so extrem wie eine Kuh mit Fleisch oder einen Löwen vegan zu ernähren.
3. Den Menschen gibt es seit ca. 300.000 Jahren, seit ca. 10.000 Jahren ist er weltweit unterwegs und immer haben sich die Menschen auch von Fleisch ernährt. Der Unterschied ist nur, damals gab es keine knapp 8 Milliarden Menschen, die mehr als das 1,5 fache dessen was die Erde jährlich an Ressourcen bereit stellen kann verbrauchten. 20 Mio Menschen in Deutschland, 2-3 Milliarden auf der ganzen Welt und die meisten Probleme verschwinden von selbst, die Erde kann sich erholen ohne das sich hier irgendwer vegan ernähren müsste.
Wo würdest du lieber leben. Auf einer Welt mit kleiner Bevölkerung, größtenteils intakter Natur wo jederzeit auch Fleisch von Wild und Weiderindern usw. auf dem Speiseplan steht oder in einer Welt mit unzähligen Zehnmilliarden, wo alles zubetoniert wurde, sich die Menschen nur noch vegan von irgendwelcher Algengrütze ernähren müssen und die Umwelt und das Klima selbst bei geringerer Inanspruchenache pro Person aber durch die schiere Masse an Menschen kollabiert ist?

Jaime schrieb:1. Sind für mich Pflanzen genauso Lebewesen wie Tiere. Am Ende muss sofern du nicht nur von Früchten, dich rein vom Fruchtfleisch ernährst immer etwas sterben, das ist der Lauf der Dinge.

Tiere haben aber ein viel breiteres Gefühlsspektrum (wenn man denn überhaupt postulieren möchte, dass sie fühlen, aber das würde ich in der Tat nicht völlig abstreiten wollen) - Tiere spüren ganz genau, wenn es zum Schlachter geht; sie fühlen Angst, Verzweiflung, Panik.
Du musst nur die Augen aufmachen - im Netz finden sich unzählige Belege!
Nur ein Barbar kann zulassen wollen, dass Tiere so etwas aushalten müssen

Jaime schrieb:2. Sind Menschen von Natur aus Omnivoren und das eben schon seit es Menschen gibt. Selbst die Hominiden vor dem heutigen Menschen haben schon Fleisch verzehrt. Eine rein vegane Ernährung beim Menschen ist so extrem wie eine Kuh mit Fleisch oder einen Löwen vegan zu ernähren.

Stimmt auch nicht - neueste Forschungen haben belegt, dass tatsächlich die ursprüngliche Ernährung des Homo sapiens offenbar rein pflanzlich war. Erst im Zuge der Ausbildung sozialer Strukturen entwickelte sich die Jagd (und da zuerst wsl die Hetzjagd), die im Übrigen etwas völlig Anderes ist, als die industrielle Massentierhaltung. Ein einziges Tier hat damals das Überleben eines ganzen Familienclans gesichert.
Heute benötigen wir in der westlichen Welt sicherlich kein Fleisch mehr zum Überleben, auch keine tierischen Produkte.
Wir sind keine instinktgesteuerten Wesen, die irgendetwas tun müssen, weil ein Überlebenswille uns antreibt (zum Glück!).
Sich darauf berufen zu wollen, ist genauso unnatürlich.

Dem Barbarentum sind wir entwachsen, wenn wir freiwillig dennoch so leben möchten, weil wir ohne Not Tiere züchten (unter widernatürlichen Bedingungen, im Übrigen! - da dir dieser Aspekt ja so ungemein wichtig ist), dann müssen wir das ethisch verantworten und können uns nicht mir irgendwelchen "natürlichen" Angewohnheiten rausreden.

Jaime schrieb:3. Den Menschen gibt es seit ca. 300.000 Jahren, seit ca. 10.000 Jahren ist er weltweit unterwegs und immer haben sich die Menschen auch von Fleisch ernährt. Der Unterschied ist nur, damals gab es keine knapp 8 Milliarden Menschen, die mehr als das 1,5 fache dessen was die Erde jährlich an Ressourcen bereit stellen kann verbrauchten. 20 Mio Menschen in Deutschland, 2-3 Milliarden auf der ganzen Welt und die meisten Probleme verschwinden von selbst, die Erde kann sich erholen ohne das sich hier irgendwer vegan ernähren müsste.
Wo würdest du lieber leben. Auf einer Welt mit kleiner Bevölkerung, größtenteils intakter Natur wo jederzeit auch Fleisch von Wild und Weiderindern usw. auf dem Speiseplan steht oder in einer Welt mit unzähligen Zehnmilliarden, wo alles zubetoniert wurde, sich die Menschen nur noch vegan von irgendwelcher Algengrütze ernähren müssen und die Umwelt und das Klima selbst bei geringerer Inanspruchenache pro Person aber durch die schiere Masse an Menschen kollabiert ist?

Welchen Menschen? Sapiens? Den gibt es leider doch sehr viel kürzer ... und es ist fraglich, ob unsere Restlaufzeit auf diesem Planeten noch so lange sein wird, wie der Vorlauf^^

Was willst du damit eigentlich sagen - dass wir die Bevölkerungsanzahl verkleinern sollen? Der Planet kann viele Menschen ernähren, wenn wir ausschließlich Pflanzen zur Ernährung verwenden.
Es wird Zeit, dass das endlich mal ins Bewusstsein dringt ...

Im Übrigen geht es nicht um Machbarkeit, sondern es geht darum, wie wir leben WOLLEN.
Ich möchte nicht von Tieren leben, die grausam aufgezogen, gequält und schließlich ermordet worden sind, wenn ich meinen Kalorienbedarf genauso gut anders decken kann.

Wer sind wir eigentlich, dass wir meinen, es wäre okay, fühlenden Wesen solche Schmerzen und solche Pein zufügen zu wollen?
Wenn jeder nur ein klein wenig über diese individuelle persönliche Gestaltungsmöglichkeit nachdenken würde, wäre schon viel gewonnen.

AliceT schrieb:Ich möchte nicht von Tieren leben, die grausam aufgezogen, gequält und schließlich ermordet worden sind

Das ist der Kernpunkt und der sollte im Vordergrund stehen - immer wieder. Eine artgerechte Tierhaltung wird aber nur über Gesetze möglich sein und nicht über ein geändertes Konsumverhalten.
Nebenbei werden ja nicht alle Nutztiere grausam behandelt. Die Hühner meines Nachbarn führen ein glückliches Leben, legen Eier und enden dann irgendwann als Suppenhuhn. Und ein vergleichbares Leben wünsche ich mir grundsätzlich für jedes Huhn.
Der Gedanke das unsere Welt besser wäre ohne die Haltung von Hühnern, Gänsen, Puten, Ziegen, Schafen, Schweinen, Kühen usw. erscheint mir, gerade von vorgeblichen Tierfreunden, schräg. Diese Tiere sind eine Bereicherung und verdienen ein anständiges Leben. Gerade weil sie von uns domestiziert wurden und wir dadurch für sie verantwortlich sind (m.E.).

Wo wir wieder bei der Menschenmenge waeren.
Ich haette gern meinen eigenen Hof mit "gluecklichen" Tieren, denen es in ihrer Lebensdauer an nichts fehlt!
Nur leider muesste ich die dreissig Familien die sich auf den drei Hektar Land, das ich dazu braeuchte, ein Haeuschen gebaut haben, irgendwie wegbeamen, deportieren, wie auch immer! Leider haben wir einfach den Platz nicht dazu um "industriefrei" zu leben.


:mlp:

@Syndrom
Du brauchst keine 3 Hektar Land um dir ein paar Hühner zu halten oder andere kleineren Tiere. Ein kleiner Garten reicht völlig aus.

Was das Konsumverhalten angeht, gerade Veganer dürften hohe Kosten haben wenn sie nicht gerade mal Dünnis mit extrem niedrigem Essensbedarf sind, das zumindest wenn man sehr strikt und konsequent vegan ist und nur noch das Organische konsumiert was wiederum sicher erheblich teurer ist auf größerer Skala gesehen als das was der Durchschnitt konsumiert, vor allem jene mit weniger Kohle.

@paxito

Wenn du mit 3-4 Personen davon unabhaengig leben willst, ist es sogar noch mehr!
Du brauchst schon mehr als 2qm Vorgarten allein fuer das Mehl deines Fruehstuecksbroetchens, deine Tiere muessen auch ueber den Winter kommen, das Stroh vom Getreide brauchst du fuer den Stall-wenn die Schweine et.cet. in der eigenen Scheisse liegen oder auf dem harten Betonboden bist du nicht besser als ein Mastbetrieb! Und die Flaechen fuer den Auslauf und den Heuerwerb kommen noch hinzu.
Und wenn du nicht von Hand mit Spaten, Sense und Mist/Heugabel 24/7 wuehlen willst kommen die Ausgaben fuer Maschienen/Pferde, Diesel, Reparaturen noch hinzu- oder mal ein Artzt fuer die Kinder.
Also must du so viel erwirtschaften, das du auch mal 10 Eier gegen einen Hustensaft tauschen kannst!

Als Mindestmass fuer eine selbststaendige Landwirtsfamilie mit einem Einkommen Netto von 1200€ Jahresmittel gelten 150 ha!


:mlp:

Infidel schrieb:Was das Konsumverhalten angeht, gerade Veganer dürften hohe Kosten haben wenn sie nicht gerade mal Dünnis mit extrem niedrigem Essensbedarf sind, das zumindest wenn man sehr strikt und konsequent vegan ist und nur noch das Organische konsumiert was wiederum sicher erheblich teurer ist auf größerer Skala gesehen als das was der Durchschnitt konsumiert, vor allem jene mit weniger Kohle.

Wenn es so ist, dass veganer mehr für ihre pflanzliche ernährung zahlen müssen, als fleischesser, dann sollte jedem bewusst sein, wie absurd diese situation ist. Statt die hochwertige pflanzenkost direkt zu verzehren, wird sie in grossen mengen an tiere verfüttert, um sie zu schlachtfleisch zu " verarbeiten, das weniger menschen ernährt, als das getreide/ soja, dass man als tierfutter anbaut. Billig wird dieses fleisch nur durch raubbau an der natur und lebensunwürdigste bedingungen.

Ob ich sage, ich pflücke mir einen Apfel oder ich raubbaue Apfel an der Natur, ist mir schon zu moralisch, um sachlich diskutieren zu können.

paxito schrieb:Das ist der Kernpunkt und der sollte im Vordergrund stehen - immer wieder. Eine artgerechte Tierhaltung wird aber nur über Gesetze möglich sein und nicht über ein geändertes Konsumverhalten.

Aldi versucht es. Von der Regierung kam ja bisher nichts.

Noch mag vegane und vegetarische Ernährung eine Marktnische bilden, doch der wachsende Anteil ist ein Maßstab für einen Trend. Mittelfristig könnte Fleisch den Weg von Tabak oder Zucker gehen: Die gesellschaftliche Akzeptanz geht verloren.

Genau das will Aldi verhindern. Schon das heutige Tierwohllabel ist eine reine Entwicklung der Wirtschaft. Nachdem das staatliche Tierwohllabel gescheitert ist, geht Aldi nun einen großen Schritt weiter. Gelingen aber kann der Coup nur, wenn Bauern, Konkurrenten und Kunden mitziehen.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article232104551/Schluss-mit-billig-Warum-Aldi-jetzt-auf-die-Fleischwende-setzt.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

AliceT schrieb:Stimmt auch nicht - neueste Forschungen haben belegt, dass tatsächlich die ursprüngliche Ernährung des Homo sapiens offenbar rein pflanzlich war.

Worauf deutet denn unser Verdauungstrakt hin?
Haben wir den eines Herbivoren?
Das wäre mir dann neu, aber ich lerne gerne dazu.

AliceT schrieb:Ein einziges Tier hat damals das Überleben eines ganzen Familienclans gesichert.

Ist so pauschal natürlich dummes Zeug. Es hing schon erheblich mit der Grösse des Tieres und der Grösse des Familienclans zusammen. Aber hier gehts wohl grade auch mehr um Populismus als um sachliche Informationen.

AliceT schrieb:Welchen Menschen? Sapiens? Den gibt es leider doch sehr viel kürzer .

Nö, seit etwa 300.000 Jahren. @Jaime hatte schon ganz recht. Nach der Definition
Barbar - ein auf einem Gebiet völlig ungebildeter Mensch
Könntest du dich jetzt auch mit dem abwertenden Substantiv schmücken, aber ich bin sicher das passt dir nicht in den Kram, da es dir ja wohl beim Gebrauch des nur um die Abwertung Andersdenkender geht.
Also geschenkt. :D

AliceT schrieb:Ich möchte nicht von Tieren leben, die grausam aufgezogen, gequält und schließlich ermordet worden sind, wenn ich meinen Kalorienbedarf genauso gut anders decken kann

Das wäre dann ein Grund sich um die Haltungsbedingungen zu kümmern aber keines gegen Tierhaltung an sich.

osaki schrieb:Statt die hochwertige pflanzenkost direkt zu verzehren, wird sie in grossen mengen an tiere verfüttert,...

Ich hoffe für dich das deine Nahrung nicht aus den Produkten besteht die an Tiere verfüttert werden. Sollte es allerdings so sein, dann erscheinen mir manche Posts im Nachhinein doch eher verständlich.

Heide_witzka schrieb:Das wäre mir dann neu, aber ich lerne gerne dazu.

Da wäre tatsächlich etwas mehr Hintergrund-Information nützlich: welche Studien haben das herausgefunden, und wie hat man das herausgefunden? Von welchen Pflanzen hat der frühe Homo Sapiens hauptsächlich gelebt? Vermutlich überwiegend Früchte, vermute ich? Und warum, wie und wann ist man dann dazu übergegangen, Tiere zu jagen?

martenot schrieb:Von welchen Pflanzen hat der frühe Homo Sapiens hauptsächlich gelebt? Vermutlich überwiegend Früchte, vermute ich?

Das irgendwie quantitativ zu gewichten wird wohl nicht ganz leicht fallen. Allerdings setzte der Fleischverzehr wohl schon bei den Vormenschen ein, nicht erst beim Homo sapiens. Glaubt man dem Artikel dann essen Menschen und ihre Vorfahren seit etwa 2.000.000 Jahren Fleisch.

och mit dem Homo erectus, dem ersten Vertreter unserer Gattung Mensch, änderte sich dies: „Der Homo erectus unterscheidet sich von früheren Homininen durch kleinere Zähne, reduzierte Kaumuskeln, einen schwächeren Biss und einen kleineren Magen“, erklären die Forscher. Angesichts des größeren und sehr energiehungrigen Gehirns dieses Frühmenschen erscheint diese Reduktion eher kontraproduktiv, schränkte dies doch die Menge an Nahrung ein, die er effektiv zerkleinern und verdauen konnte. Es gibt aber noch eine andere Erklärung, sagen Lieberman und Zink: Eine Nahrungsumstellung auf mehr Fleisch und der geschickte Einsatz von Werkzeugen könnte die kräftigen Kaumuskeln und Zähne schlicht überflüssig gemacht haben. Wie viel beides dem Homo erectus an Kraftersparnis und Energiegewinn gebracht haben könnte, haben die Forscher nun durch Experimente untersucht.

Für ihre Studie versetzen die Wissenschaftler ihre Versuchspersonen in eine Zeit vor rund zwei Millionen Jahren. Sie ließen sie entweder rohes Wurzelgemüse oder rohes Ziegenfleisch kauen und beobachteten, wie gut zerkleinert die Nahrung nach einer bestimmten Zahl von Kaubewegungen war. Außerdem maßen sie mit Sensoren die Kraft, die die Probanden beim Kauen aufbringen mussten. In verschiedenen Durchgängen ermittelten sie zudem, welchen Einfluss ein Zerkleinern der Nahrung, beispielsweise durch Zerklopfen oder Zerschneiden, auf den Kauaufwand hatte.

Werkzeuge und Fleisch brachten die Wende
Das Ergebnis: Das unzerkleinerte rohe Fleisch erwies sich als deutlich energieeffizienter als das unbehandelte Wurzelgemüse: Pro Kilokalorie benötigten die Probanden 46 Prozent weniger Kraft und mussten 39 Mal weniger zubeißen, um die Nahrung ähnlich gut aufzuschließen, wie die Forscher berichten.
...
Was aber bedeutet dies für unsere Vorfahren? Wie die Forscher ausrechneten, könnte die Umstellung auf mehr Fleisch im Speiseplan dem Homo erectus einen bedeutenden Vorteil verschafft haben. Nahm er rund ein Drittel seiner täglichen Kalorien als Fleisch zu sich und zerkleinerte dieses mit Hilfe seiner Steinwerkzeuge, dann benötigte er 15 Prozent weniger Kraft als bei Rohkost und kaute im Jahr rund zwei Millionen Mal weniger. Zudem sorgte das Zerkleinern dafür, dass Fleisch und Gemüse im Magen in kleineren Partikeln ankam und so sein ohnehin schon hoher Energiegehalt effektiver aufgeschlossen werden konnte. „Das Essen von Fleisch und das Vorbehandeln der Nahrung mit Werkzeugen machte Schlüsselentwicklungen des Menschen möglich“, sagt Zink: Unsere Vorfahren entwickelten kleinere Zähne und Kiefer und ein flacheres Gesicht. Das wiederum schuf die Voraussetzungen, um zu sprechen und ein größeres Gehirn zu entwickeln. „Wir sind, was wir sind auch, weil wir weniger kauen müssen“, sagt Lieberman.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/machte-uns-fleisch-erst-zum-menschen/

Scheint so als hätte Fleisch mitgeholfen den Homo sapiens zu ermöglichen.

Heide_witzka schrieb:Ich hoffe für dich das deine Nahrung nicht aus den Produkten besteht die an Tiere verfüttert werden. Sollte es allerdings so sein, dann erscheinen mir manche Posts im Nachhinein doch eher verständlich.

Ich erwarte, dass du erläuterst, was du damit genau meinst.

Gerlind schrieb:Ob ich sage, ich pflücke mir einen Apfel oder ich raubbaue Apfel an der Natur, ist mir schon zu moralisch, um sachlich diskutieren zu können.

Wer erzählt denn so einen quatsch über das apfelplücken ?

osaki schrieb:Wenn es so ist, dass veganer mehr für ihre pflanzliche ernährung zahlen müssen, als fleischesser, dann sollte jedem bewusst sein, wie absurd diese situation ist.

Jemand der Bio-Fleisch konsumiert zahlt natürlich mehr, wobei es auch drauf ankommt wie viel man davon dann isst.

osaki schrieb:Billig wird dieses fleisch nur durch raubbau an der natur und lebensunwürdigste bedingungen.

Ja, aber jene mit weniger Geld sind nicht in derselben Situation wie zb irgendeiner mit akademischen Hintergrund der entweder selbst genug Kohle hat...oder womöglich Geld von den Eltern reingeschoben bekommt.
Da muss politisch was gemacht werden vor allem, das Konsumverhalten wird davon auch beeinflusst.

@Infidel

Es ist doch irrelevant, ob jemand einen akademischen hintergrund hat oder nicht, billiges fleisch kaufen alle.

Biofleisch hat einen noch sehr kleinen marktanteil, der ändert also nichts am überwiegenden konsumverhalten.

Infidel schrieb:Jemand der Bio-Fleisch konsumiert zahlt natürlich mehr, wobei es auch drauf ankommt wie viel man davon dann isst.

Leider heißt "bio" nicht, dass das Tier sehr viel besser gehalten wird, sondern hat auch was mit Bio-zertifiziertem Futter usw. zu tun UND ob der Bauer sich das Biosiegel leisten konnte.

Auf "bio" gebe ich bei tierischen Produkten erstmal nichts, ich habe da auch schon Milchkühe in Anbindehaltunng gesehen und bei Schweinen dürfen die Muttersauen genauso im Abferkelkäfig gehalten werden, wo sie sich keinen Zentimeter bewegen können. -.-

osaki schrieb:Es ist doch irrelevant, ob jemand einen akademischen hintergrund hat oder nicht, billiges fleisch kaufen alle.

Mir geht es darum, dass jemand aus der zumindest oberen Mittelschicht leichter daherreden kann über Veganismus und Fleischverzicht als jemand aus der Unterschicht zb.

Frau.N.Zimmer schrieb:Leider heißt "bio" nicht, dass das Tier sehr viel besser gehalten wird, sondern hat auch was mit Bio-zertifiziertem Futter usw. zu tun UND ob der Bauer sich das Biosiegel leisten konnte.

Auf "bio" gebe ich bei tierischen Produkten erstmal nichts, ich habe da auch schon Milchkühe in Anbindehaltunng gesehen und bei Schweinen dürfen die Muttersauen genauso im Abferkelkäfig gehalten werden. -.-

Das stimmt, Bio ist nicht immer Bio und lohnt sich nicht einmal unbedingt je nach dem.

Infidel schrieb:Das stimmt, Bio ist nicht immer Bio und lohnt sich nicht einmal unbedingt je nach dem.

Wenn das Tier nicht besser gehalten wird, ist mir dieses Bio völlig egal. Klar, ich habs da leicht - ich wohne auf dem Land.