Gedankenexperiment: Bin ich nach dem Teleportieren noch Ich selbst?

nocheinPoet schrieb:Wir wissen, wir (erfahren) einen Körper und sind uns unserer Selbst bewusst. Wir können aber gar nicht eine reale physikalische Existenz des eigenen Körpers belegen. Könnte auch alles nur eine Illusion, eine Simulation, ein Traum sein.

Natürlich könnte alles ein Traum sein, aber ist es deshalb weniger wahr?

nocheinPoet schrieb:Habe oft mit Menschen diskutiert, wo man beginnt und endet, nehmen wir mal ein Sauerstoffmolekül, ist im Raum, bist Du es? Nein? Weil es nicht Teil Deines Körpers ist? Bist Du Dein Körper, ist Dein Körper Du? Du atmest es ein, ist in Deinem Blut, bist Du es?

nocheinPoet schrieb:Man kann keine klaren Grenzen ziehen, der eigene Körper ist ein Tanz von Teilchen, es kommen welche dazu und es gehen welche davon.

Es kann tatsächlich keine Grenze zwischen Körper und der "Umgebung" gezogen werden. Der Körper besteht ja auch in und aus ihr. Heißt aber nicht, dass ich mein Umfeld oder Körper bin. Ich benötige lediglich (m)einen Körper/Umfeld um zu sein. Ebenso benötigt mein Körper mich, um zu sein.
Kein Ich bedeutet auch kein Körper (für mich). Von etwas anderem als von mir kann ich nicht ausgehen.

nocheinPoet schrieb:Ich gehe auf die zu und erkläre, so um das man deutlich zu sagen, Du bist nur Teil meines Traumes, ich träume das alles hier, auch Dich. Ist schon lustig so mit sich selber im Traum zu philosophieren. Geht ja noch viel weiter, Du bist auch der Boden im Traum und der Himmel, eben alles.

simplething schrieb:Ich verstehe was du meinst und ich sehe das ähnlich, alles geträumte ist Teil von mir. Doch dann wirds ein wenig verzwickter, denn obwohl ich der Traum bin, bin ich es nicht direkt.
Wir (Ich,Traum) existieren in Abhängigkeit voneinander. Ohne Traum keine ("merkbare") Wahrnehmung und umgekehrt.

nocheinPoet schrieb:Weiß nicht auf was Du hinaus willst.

Wollte darauf hinaus, dass Ich etwas Wahrnehmbares brauche um zu sein, ebenso braucht das Wahrnehmbare mich um zu sein. Man könnte somit meinen, dass beides Ich bin. Ich bin aber immer direkt dort wo Wahrnehmung ist, nicht direkt dort wo Wahrgenommenes ist. Scheint so als wäre Ich mit der Wahrnehmung am meisten "verbunden".
Da ich die Wahrnehmung selbst aber nicht wahrnehmen kann, schließe ich daraus, dass ich mich nicht beobachten kann und alles Beobachtbare/Wahrnehmbare unmöglich Ich sein kann.
Beobachtetes und Beobachter sind abhängig voneinander aber nicht dasselbe. Ein und dasselbe wären sie in der Bewusstlosigkeit, aber dann sind sie nicht mehr Beobachter und Beobachtetes.

nocheinPoet schrieb:Nun, wenn man sich das Teleporterparadoxon verinnerlicht, dann führt der Widerspruch darin dazu, dass Bewusstsein nicht einfach gebaut werden kann, es kann nicht etwas sein, wie ein Ding. Sonst könnte man es duplizieren, halte ich für unmöglich.

Seh ich auch so.

nocheinPoet schrieb:Heißt, Du bist immer schon Person A im Teleporterparadoxon, wie Du einfach alles darin bist, somit eben auch die "Kopie" B. Die Frage ist nur, welcher bist Du Dir bewusst. Kann doch sein, immer wenn Du Dir als A bewusst bist, Du vergessen hast auch B zu sein.

Das kann natürlich sein.

nocheinPoet schrieb:Mein normales Leben wirkte auf mich wie ein Traum aus dem ich eben erwacht bin.

Hab dann aber experimentell etwas Unfug gemacht und es wurde etwas unheimlich.

Klingt sehr spannend was du da erlebt hast. Hatte dieses Erlebnis irgendwelche Auswirkungen auf deine allgemeine Sicht, bzw was für Erkenntnisse konntest du davon mitnehmen?
Natürlich musst du nicht darauf anworten wenn du nicht möchtest. Ich frage nur da ich das Vergnügen noch nicht hatte, so ein Ereignis zu erleben.

simplething schrieb:Es kann tatsächlich keine Grenze zwischen Körper und der "Umgebung" gezogen werden. Der Körper besteht ja auch in und aus ihr. Heißt aber nicht, dass ich mein Umfeld oder Körper bin. Ich benötige lediglich (m)einen Körper/Umfeld um zu sein. Ebenso benötigt mein Körper mich, um zu sein.
Kein Ich bedeutet auch kein Körper (für mich). Von etwas anderem als von mir kann ich nicht ausgehen.

Das kann man schon auch etwas anders sehen, denke ich.

Hab hier kürzlich einpaar Gedanken dazu aufgeschrieben:
Wann bin ich eigentlich tatsächlich "ich selbst"? Oder so... (Seite 3) (Beitrag von navi12.0)

PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Genau hier ist das Problem bei unserer Diskussion, Du nutzt den Begriff "Ich" und der ist schwammig. Was soll das sein?

Ich ist die Gesamtheit von allem was ich bin. Wenn man mich also zerlegt und neu aufbaut und zwischendurch teleportiert, sterbe ich logischerweise und dann wird jemand aufgebaut, der exakt wie ich ist aber trotzdem nicht ich ist.

Zum ersten Satz, Du sagst, ich ist alles was ich ist, dass ist nun mal gar nichts. Ein Apfel ist ein Apfel, hurra ... :D Dann erkenne ich, im nächsten Satz, so geht es nicht, also Grundlagen und Stück für Stück, ich versuche es noch einmal.

Du bist da, man nimmt ein Wasserstoffatom aus Deinem Körper, legt es in eine Kiste, wartet eine Weile und baut es dann wieder richtig in Deinem Körper ein.

Bist Du dann schon gestorben und nicht mehr Du?

Ach ...

Dann weiter, wir nehmen erst eines, dann ein weiteres Atom, warten wieder und legen dann beide nach und nach zurück, bist Du schon gestorben?

Nun geht es immer so weiter, wir nehmen dann man fünf nacheinander aus dem Körper und legen sie danach einzeln wieder zurück und dann nehmen wir mal 10.000 Atome einzeln nacheinander aus dem Körper und warten und dann wieder zurück.

Wir steigern das, so das wir erst 10 % nehmen und wieder aufbauen und dann 25 % und 50 % und so weiter, am Ende nehmen wir Deinen Körper vollständig auseinander, zerlegen ihn in jedes Atom und bauen in dann wieder auf.

Nun kommst Du, bitte ab wie viel Prozent der Atome meinst Du nun, Du bist gestorben und nach dem Wiederaufbau ein anderer?

Mal deutlich, wenn Dein Körper (mutmaßlich durchs Hirn ursächlich für Dein Bewusstsein) vollständig zerlegt und wiederaufgebaut wurde, und es physikalisch keinen Unterschied gibt, Du aber erklärst, Du wärst dennoch tot und gestorben und der wiederaufgebaute Körper wäre nun ein anderes Bewusstsein, dann solltest Du dafür einen Grund nennen, einen physikalischen, denn dann muss es einen Unterschied geben.

Offensichtlich ist das Problem noch gar nicht erkannt. Machen wir es anders, wir haben eine identische Kopie von Dir, Deinen Körper gibt es wirklich zwei mal. Wenn es physikalisch, also atomar, keinen Unterschied gibt, muss das Gleiche bei enstehen. Unter der Prämisse, der Körper ist die Ursache für das Bewusstsein.

Bewusstsein schein aber unique zu sein, scheint so, als könnte Dein Ich, eben sich nur in einem einzigen Körper bewusst sein.

Ich gehe hier noch mal doch weiter, stellen wir uns vor, wir haben einen Ventilator mit Fahne daran, der Ventilator steht für den Körper und der erzeugte Wind für das Bewusstsein, das Wehen der Fahne zeigt dieses an. Ohne Ventilator kein Wind, ohne Körper kein Bewusstsein.

Die andere Möglichkeit ist eben, da ist immer überall Wind, und der Körper ist die Fahne, ist sie da, weht sie im Wind, sind da zwei Fahnen, wehen eben beide Fahnen, aber es ist nur ein Wind.

Heißt, es könnte sein, dass es nur ein Bewusstsein gibt, und der Körper zeigt es eben, zwei gleiche Körper würden dennoch so nur ein einziges Bewusstsein haben. Alle Menschen hätten nur ein einziges, es ist aber etwas komplexer, und es "träumt" eben, so wie wir im Traum viele Personen "sein" können.

Das Teleporterparadoxon zeigt, es gibt Widersprüche, die Annahme das Bewusstsein würde durch den Körper geschaffen führt zwingend zu einem Widerspruch.

Darum ist meine Annahme eben, Bewusstsein ist wie der Wind, immer gegeben.

Für mich ist es recht einfach an dieser Stelle, das Universum war erst nicht da, ein Nichts, wie lange kann man nicht sagen, gab auch keine Zeit, dann ein kleiner Punkt, und Plopp der Urknall, dann warten und da ist es, das Bewusstsein.

Eventuell gibt es keinen Unterschied, das Universum ist das Bewusstsein, nur eben aus der Innenperspektive.

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Eine Annahme ist oder kann sein, Bewusstsein ist wo ein Prozess, der sich aus der Struktur des Hirns ergibt, heißt, es ist Substrat unabhängig.

Aber trotzdem könnte es zufällig sein, wenn man das wieder herstellt oder so, dass dann paar Eigenschaften von mir als Mensch anders sind.

Das ist nur spekulativ, damit kann man nichts anfangen, kann sein, oder auch nicht, wenn dann warum und überhaupt ...

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gibt es auch ein nicht ich?

Ein ich kann nicht ein nicht ich sein, wenn dann ist es eine andere Person.

Also wenn ich nicht Du bin, dann bin ich nicht Dein ich, also passt das schon.

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Welche Farbe hat "Ich", was wiegt es, wo ist es, wo nicht, welche Eigenschaften hat es physikalisch?

Ich bin hautfarben, wiege etwa 100 kg, ich bin zu Hause, ich bin nicht in Schweden, ich falle auf den Boden wenn ich stolpere.

Hab nach Deinem Ich und nicht nach Deinem Körper gefragt, ...

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dein "Ich" ist nur ein Konstrukt, nicht mehr.

Ja, aber dieses ich würde bei einer Teleportation sterben, ein identisches ich würde meinen Platz einnehmen.

Du solltest erkennen, dass Du im Kreise tanzt, ... :D

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und wo grenzt man es nun gegenüber "Bewusstsein" ab, mein Bewusstsein, Selbstbewusstsein, sollen Ich und Bewusstsein gleich sein?

Ich bin mir bewusst das ich da bin. Ich bin selbstbewusst genug um weiterzuschreiben obwohl ich ahne, das du meine Argumentation schwachsinnig findest.

Fang bitte gar nicht erst so an, darüber zu spekulieren, wie ein anderer Deine Argumentation findet ist irrelevant. Und es tut mir leid, aber Du hast da keine Argumentation, Du hast nur Behauptungen. Du sagst immer nur, so ist es, so siehst Du es, so glaubst Du muss es sein. Aber da ist nie ein "weil" zu finden, keinerlei Begründung lieferst Du.

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:sollen Ich und Bewusstsein gleich sein?

Nein, ist sie nicht. Das ändert doch keines meiner Argumente.

Wie? Ich stelle eine Frage, Deine Antwort passt nicht dazu.

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ist sich jedes Ich bewusst, damit es ein Ich sein kann?

Ja, das ist der Fall, auch wenn diese Fähigkeiten bei uns Menschen sehr ausgeprägt sind.

Dann bist Du also nicht mehr Du, wenn Du bewusstlos bist? Wie kommt es, dass Du beim erwachen wieder Du bist, und nicht ein anderer? Und Du kannst Dir da nie sicher sein, in jeder Sekunde wirst Du Dir neu bewusst, glaubst Du wärst es, es wäre kontinuierlich, aber Du könntest ein neues Bewusstsein sein, eben erst entstanden, Du glaubst nur Du wärst auch alle anderen davor gewesen, weil Du die Erinnerungen teilst.

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PStanisLove schrieb:

nocheinPoet schrieb:Man kann auch nicht über Käsekuchen sinnvoll diskutieren, wenn jeder ein anderes Rezept hat und man sich nicht mal einig ist, was Käse nun genau ist.

Natürlich weiß ich was du meinst, aber du glaubst, dass dein Standpunkt der einzig richtige ist. Es ist für mich nicht logisch, ich hab es erklärt warum.

Es geht nicht um das was wer glaubt, diese Diskussion sollte nichts mit Glauben zu tun haben, geht um Philosophie und nicht Religion. Und offensichtlich gehe ich nicht davon aus, dass meine Sichtweise die einzig richtige ist, im Gegenteil zeige ich nur auf, wo welche Annahme zu Widersprüchen führt und wie man denen eventuell entkommen kann.

nocheinPoet schrieb:Nun kommst Du, bitte ab wie viel Prozent der Atome meinst Du nun, Du bist gestorben und nach dem Wiederaufbau ein anderer?

Ich sterbe ab dem prozent an teilen die entfernt werden, ab wann man eben stirbt. Wenn ich für einen Moment nicht existiere, weil ich auseinander gelegt wurde bin ich nicht mehr, werde ich rekonstruiert dann ist es das rekonstruierte, was dann an meine stelle tritt.

nocheinPoet schrieb:Offensichtlich ist das Problem noch gar nicht erkannt. Machen wir es anders, wir haben eine identische Kopie von Dir, Deinen Körper gibt es wirklich zwei mal. Wenn es physikalisch, also atomar, keinen Unterschied gibt, muss das Gleiche bei enstehen. Unter der Prämisse, der Körper ist die Ursache für das Bewusstsein.

Wenn es jemand gibt, der exakt den selben Körper hat, dann muss es nicht sein, dass er exakt die selbe wahrnehmung, exakt die selben sinne und exakt die selben empfindungen haben muss. Es wäre eine mit mir vergleichbare Person, aber er wäre nicht ich sondern trotzdem er. Anderer Körper, andere Person.

nocheinPoet schrieb:Die andere Möglichkeit ist eben, da ist immer überall Wind, und der Körper ist die Fahne, ist sie da, weht sie im Wind, sind da zwei Fahnen, wehen eben beide Fahnen, aber es ist nur ein Wind.

Es gibt auf der Erde nicht nur einen Wind sondern viele Winde. Bei Körpern ist das so, viele Körper, viele Bewusstsein, es gibt nicht nur ein Bewusstsein dass in jeden Körper eindringt und jeden Körper erfüllt.

Und wenn doch, warum sind alle Menschen trotzdem so Unterschiedlich, warum fühlen wir uns nicht alle als ein großes eins?

nocheinPoet schrieb:zwei gleiche Körper würden dennoch so nur ein einziges Bewusstsein haben.

Wenn du meinst.

nocheinPoet schrieb:Eventuell gibt es keinen Unterschied, das Universum ist das Bewusstsein, nur eben aus der Innenperspektive.

Schon seltsam dass Sterne sich nicht beschweren wenn sie einem schwarzen Loch zu nahe kommen.

nocheinPoet schrieb:Das ist nur spekulativ, damit kann man nichts anfangen, kann sein, oder auch nicht, wenn dann warum und überhaupt ...

Du wirfst mir Spekulationen vor? Du gehst immerhin von einem Universum mit Bewusstsein aus.

nocheinPoet schrieb:Hab nach Deinem Ich und nicht nach Deinem Körper gefragt, ...

Das war die beste Antwort, die mir auf diese frage kam.

nocheinPoet schrieb:Du solltest erkennen, dass Du im Kreise tanzt, ... :D

Dass erkenne ich, aber dass passiert deshalb weil du nicht akzeptieren willst, dass ich deine Idee nicht teile. Wir beide tanzen im Kreise.

nocheinPoet schrieb:Dann bist Du also nicht mehr Du, wenn Du bewusstlos bist?

Wenn ich bewusstlos bin, dann bin ich im Zustand der bewusstlosigkeit, der so stark ist, dass ich in dem sinne nicht mehr ich bin.

nocheinPoet schrieb:Wie kommt es, dass Du beim erwachen wieder Du bist, und nicht ein anderer?

Weil ich nicht gestorben, nicht in meine Atomare teile zerlegt wurde, weil ich nicht Teleportiert wurde.

nocheinPoet schrieb:Und Du kannst Dir da nie sicher sein, in jeder Sekunde wirst Du Dir neu bewusst, glaubst Du wärst es, es wäre kontinuierlich, aber Du könntest ein neues Bewusstsein sein, eben erst entstanden, Du glaubst nur Du wärst auch alle anderen davor gewesen, weil Du die Erinnerungen teilst.

Kann man sich überhaupt immer komplett sicher sein? Vielleicht bin ich ein anderes ich als vor 20 jahren, ich vermute jetzt mal nicht dass es so ist.

nocheinPoet schrieb:Und offensichtlich gehe ich nicht davon aus, dass meine Sichtweise die einzig richtige ist, im Gegenteil zeige ich nur auf, wo welche Annahme zu Widersprüchen führt und wie man denen eventuell entkommen kann.

Ich entdecke bei mir aber wenige Wiedersprüche, bei dir gibt es auch wenige wiedersprüche. Das Grundproblem ist, du gehst von einem Kosmischen Bewusstsein aus, ich geh davon aus, das nur Körper Bewusstsein bilden können.

@simplething

Ich antworte Dir noch ausführlich, aber nicht mehr heute ... ;)


Allgemein aber mal ein "Experiment" genannt, mit dem man feststellen kann, ob man es ist oder nicht, geht mit einem Hammer. Einfach mal wo draufhauen, wenn es weh tut, gehört es wohl zum eigenen Körper, man kann sagen, bin ich.

So kann man alles abgehen, bin ich, bin ich, bin ich nicht, bin ich wieder, oh Fuck nun blutest es ... :D

PStanisLove schrieb:Ich sterbe ab dem Prozent an teilen die entfernt werden, ab wann man eben stirbt.

Ich denke mal, mit der Aussage sollte es Dich nicht wundern, wenn Du von mir nicht wirklich noch ausführliche Antworten bekommst. :D

@nocheinPoet
Ich hab mich über den letzten post schon gewundert, da ich dachte du hast gestern schon die lust verloren. Du hast scheinbar nicht verstanden, dass ich von vorne rein eine andere sicht habe das zu betrachten.

@PStanisLove

denkst Du das tiere ein (ich) bewusstsein haben und wenn ja waere das gleichbedeutend damit das sie eine "seele" haben?

und wie siehst Du das bei kleinen kindern die ja erst ein ich-bewusstsein entwickeln.

@neoschamane
Ich denke das Tiere auch ein ich bewusstsein haben, aber nicht so ein ausgeprägtes wie wir Erwachsenen Menschen.

neoschamane schrieb:und wie siehst Du das bei kleinen kindern die ja erst ein ich-bewusstsein entwickeln.

Dass ist das ich bewusstsein auch nicht so ausgeprägt.

PStanisLove schrieb:Ich denke das Tiere auch ein ich bewusstsein haben, aber nicht so ein ausgeprägtes wie wir Erwachsenen Menschen.

Du weiss aber schon dass das differenzierter zu betrachten ist, eine affe ist ein tier und ein insekt ist auch ein tier.

ich dachte verstanden zu haben das Du (ich) bewusstsein mit seele gleichsetzt, aber vielleicht irre ich mich da.

neoschamane schrieb:Du weiss aber schon dass das differenzierter zu betrachten ist, eine affe ist ein tier und ein insekt ist auch ein tier.

Sicher, aber dass wäre dann sehr offtopic. Für mich verändert die ausgeprägtheit des Bewusstseins nichts an der ausgangsfrage oder an der beantwortung der ausgangsfrage.

PStanisLove schrieb:Für mich verändert die ausgeprägtheit des Bewusstseins nichts an der ausgangsfrage oder an der beantwortung der ausgangsfrage.

ich denke halt das das vorhandensein und in weiterer folge die ausgepraegtheit eindeutig mit der komplexitaet des nervensystems korreliert.

und auch fuer eine entwicklung spricht.

neoschamane schrieb:ich denke halt das das vorhandensein und in weiterer folge die ausgepraegtheit eindeutig mit der komplexitaet des nervensystems korreliert.

und auch fuer eine entwicklung spricht.

Die ausgabgsfrage ist aber, ob ich nach einer Tekeportation noch ich bin, wenn ich eins zu eins wiederaufgebaut werde. So weit ich verstanden habe soll hier nur diese frage besprochen werden und nicht die Komplexität jenes Unterfangens.

Grundlegend denke ich, je komplexer das Gehirn desto schwerer wird es, es exakt zu kopieren. Die Wahrscheinlichkeit durch den zufall, das eine andere Persönlichkeit herauskommt, weil man vielleicht doch eine andere Person ist wird dann immer größer, je komplexer das Gehirn ist.

PStanisLove schrieb:Die ausgabgsfrage ist aber, ob ich nach einer Tekeportation noch ich bin, wenn ich eins zu eins wiederaufgebaut werde. So weit ich verstanden habe soll hier nur diese frage besprochen werden und nicht die Komplexität jenes Unterfangens.

es ist teilweise verstaendlich eine so hochkomplexe fragestellung mit einfach mittel besprechen zu wollen.

und nachdem teleportation schon alleine sehr komplex ist und hier nicht hinreichend "aufgedroeselt" wird (eine exakte kopie ist aus meiner sicht ohnehin nicht moeglich) versuche ich halt den anderen teil, das "ich" bewusstsein aufzudroeseln. (unter der annahme/ueberlegung das man eben doch exakt kopieren kann)

aber da magst Du Dich anscheinend nicht tiefer darauf einlassen.

neoschamane schrieb:eine exakte kopie ist aus meiner sicht ohnehin nicht moeglich)

Ich glaube auch, dass es zumindest sehr schwer werden dürfte, eine exakte kopie anzufertigen. Da Teleportationen aber auch eine komplett andere Technologie benötigen als wir uns vorstellen können kann man nicht sagen, wenn es möglich ist, dass man es nicht auch schon geschafft hat Mögliche fehlerquellen zu beseitigen.

PStanisLove schrieb:Da Teleportationen aber auch eine komplett andere Technologie benötigen als wir uns vorstellen können kann man nicht sagen, wenn es möglich ist,

doch, das kann man sagen.
fuer eine (absolut)exakte kopie bis hinunter auf die subatomare ebene stellt uns die natur eine finale grenze. und die ist nicht nur der faktor "zeit".

neoschamane schrieb:doch, das kann man sagen.
fuer eine (absolut)exakte kopie bis hinunter auf die subatomare ebene stellt uns die natur eine finale grenze. und die ist nicht nur der faktor "zeit".

Ja, das stimmt.

aber ich denke in bezug auf das topic koennen wir davon ausgehen dass es eben doch moeglich ist, ist ja nur ein gedankenexperiment was waere wenn es doch moeglich ist.

dann bleibt eben das (ich) bewusstsein uebrig und was mit diesem geschieht.

PStanisLove schrieb:Ich hab mich über den letzten Post schon gewundert, da ich dachte du hast gestern schon die lust verloren. Du hast scheinbar nicht verstanden, dass ich von vorne rein eine andere Sicht habe das zu betrachten.

Du verstehst nicht, es ist normal in einer Diskussion die Dinge aus verschiedenen Sichten zu betrachten, sonst macht es doch gar keinen Sinn zu diskutieren, wenn alle es gleich sehen. Und ich werde doch noch mal auf Deinen einen Beitrag antworten, aber nicht extra für Dich, sondern für die anderen Leser hier.

nocheinPoet schrieb:Du verstehst nicht, es ist normal in einer Diskussion die Dinge aus verschiedenen Sichten zu betrachten, sonst macht es doch gar keinen Sinn zu diskutieren, wenn alle es gleich sehen. Und ich werde doch noch mal auf Deinen einen Beitrag antworten, aber nicht extra für Dich, sondern für die anderen Leser hier.

ich moechte an der stelle schon auch mal "kritik" anbringen.
konkret zum diskussionsstil.

nocheinPoet schrieb:Du verstehst nicht, es ist normal in einer Diskussion die Dinge aus verschiedenen Sichten zu betrachten,

das wird schon verstanden das es verschiedene sichtweisen gibt, grade bei so einem komplexen und auch nicht eindeutig zu beantworteten thema.

nocheinPoet schrieb:sonst macht es doch gar keinen Sinn zu diskutieren, wenn alle es gleich sehen.

warum scheint es dann als wuerdest Du gleichmacherei anstreben, also gleichmacherei im sinne "ich weiss es besser" und Du musste es mal so sehen wie ich?

nocheinPoet schrieb:Und ich werde doch noch mal auf Deinen einen Beitrag antworten, aber nicht extra für Dich, sondern für die anderen Leser hier.

das ist auch nicht gerade sehr dienlich fuer eine diskussion auf "augenhoehe", nicht?

und was sagst eigentlich zu maturanas (et.al) betrachtungen und erklaerungen die Du wohl gelesen hast in Deinen "jahrzehnten" der beschaeftigung mit dem thema?