Wann bin ich eigentlich tatsächlich "ich selbst"? Oder so...

@Lokterus

Lokterus schrieb am 08.01.2020:Diese, offengelegt und ungeschminkt, zeigen aber wer du wirklich bist.

Ich meine, sie zeigen einen Teil dessen, der/die Du wirklich bist. Nämlich eben den instinktiven, reflexartigen Grundstock Auch der kann variieren, wenn auch meistens nur recht wenig.

Dennoch finde ich die Reduktion des Selbst auf Instinkte alleine zu kurz gegriffen. Auch nicht instinktives Verhalten gehört ja zu Einem selbst.

Das Selbst ist also die Gesamtheit aller Instinkte, Anlagen und Erlerntem.

off-peak schrieb:Das Selbst ist also die Gesamtheit aller Instinkte, Anlagen und Erlerntem.

Ich denke, das reicht nicht um die ganze Bandbreite an Verhaltensmustern erklären zu können.

Da fehlen mir die äußeren Faktoren, die ich hier kürzlich schon mal angesprochen hatte, auch wenn sie diesbezüglich in so einer Art unbestimmbaren Zwischenraum schweben, so sind sie doch über die Sinne direkt verbunden, und steuern uns deutlich.

Wie könnte man sie wirklich von seinem Selbst trennen, wenn sie doch diese Wirkung entfalten können? Ernst gemeinte Frage..

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Da fehlen mir die äußeren Faktoren,

Die fallen unter den Punkt: Erlerntes.

navi12.0 schrieb:Wie könnte man sie wirklich von seinem Selbst trennen,

Definier vielleicht erst mal, was Du unter "Selbst" verstehst. Mir scheint, Du meinst da etwas Anderes als ich.

off-peak schrieb:Definier vielleicht erst mal, was Du unter "Selbst" verstehst. Mir scheint, Du meinst da etwas Anderes als ich.

Das ist gut möglich.

Also würde ich sagen:
Ich bin die Summe all meiner Gefühlsregungen und Verhaltensweisen.

Was verstehst du darunter?

off-peak schrieb:Die fallen unter den Punkt: Erlerntes.

Man erlernt z.B. wenn man in die Sonne geht nun nichts weiter. Man spürt nur was, und das wirkt auf unseren Körper, schließlich auf das Befinden. Ruft uU. Reaktionen hervor. Schwitzen, entspannen, etc.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Was verstehst du darunter?

Hatte ich eigentlich schon gesagt: alle Anlagen plus Werdegang (alle Einflüsse, alles, was man lernt, etc)

navi12.0 schrieb:Man erlernt z.B. wenn man in die Sonne geht nun nichts weiter.

Doch, man lernt, ob es einem gefällt oder nicht und wird in Zukunft dementsprechend reagieren.

FlamingO schrieb:Verständigen wir uns auf ein 'agree to disagree'.

Sehr angenehm. Genau so machen wir es. :-)

off-peak schrieb:Dennoch finde ich die Reduktion des Selbst auf Instinkte alleine zu kurz gegriffen. Auch nicht instinktives Verhalten gehört ja zu Einem selbst.

Das Selbst ist also die Gesamtheit aller Instinkte, Anlagen und Erlerntem.

So scheinst du also denselben sehr legitimen Standpunkt zu vertreten, wie FlamingO.

Der Post dient keinen weiteren Zweck als der Höflichkeit mich von einem sehr angenehmen Austausch zu verabschieden. Ich wollte euch nicht unkommentiert stehen lassen, habe zur Diskussion aber nichts weiter beizutragen. Also dann bis zum nächsten Mal. ;)

off-peak schrieb:Hatte ich eigentlich schon gesagt: alle Anlagen plus Werdegang (alle Einflüsse, alles, was man lernt, etc)

Ah, stimmt. Sorry, war gerade etwas abgelenkt.

Ok, es kann also an der Definition nicht liegen, denn du schreibst hier auch gerade von allen Anlagen plus Werdegang und allen Einflüssen ..

Ich definiere es als Summe aller Gefühlsregungen und Verhaltensweisen, und dazu zähle ich alle Triggerpunkte und Kausalketten, die relevant sind, um entsprechende Mechanismen um die Biochemie herum anzustoßen.

off-peak schrieb:Doch, man lernt, ob es einem gefällt oder nicht und wird in Zukunft dementsprechend reagieren.

Ich meine genau in dem Punkt, an dem die Sonne beginnt unsere Gefühlsregung und unsere Verhaltensweise zu triggern, lernt man nichts.

Es werden sicher im Laufe solcher Vorkommnisse bestimmte biochemische Mechanismen angeregt, die dann zur Folge haben, dass sich bestimmte anatomische Gegebenheiten adaptieren/optimieren, im weiteren Verlauf drauf konditionieren -grad der Pigmentierung oder Temperaturtoleranz zB.- etc.
Aber das ist für die Tatsache, dass die Kausalkette, die für mein Gefühl und meine mögliche Verhaltensweise verantwortlich ist, zu einem bedeutenden Teil außerhalb meines persönlichen Zellhaufens/neuronalen Netzes liegt, nicht von Bedeutung.

Wir sind über unsere Sinne immer mit der Außenwelt verbunden, und diese wirkt auch immer entsprechend auf uns. Damit könnte man doch konsequenterweise auch sagen, dass das, was wir letztlich unter einem Ich/Selbst verstehen, doch aufgrund der kausalen Zusammenhänge viel weiter gefasst werden könnte, als es gemeinhin getan wird.

So gesehen sogar noch viel weiter. Nämlich über alle Determinanten die es da gibt, bis zu einer von dem gängigen Standard-Modell der Kosmologie postulierten Singularität vor dem Urknall.

Oder? ^^

Lokterus schrieb:Sehr angenehm. Genau so machen wir es. :-)

So sei es.
Der Konsens ist gefunden. :)

navi12.0 schrieb:Ich definiere es als Summe aller Gefühlsregungen und Verhaltensweisen

Die ergebe sich aber aus den Anlagen und dem Werdegang. ;)

navi12.0 schrieb:Es werden sicher im Laufe solcher Vorkommnisse bestimmte biochemische Mechanismen angeregt, die dann zur Folge haben, dass sich bestimmte anatomische Gegebenheiten adaptieren/optimieren, im weiteren Verlauf drauf konditionieren -grad der Pigmentierung oder Temperaturtoleranz zB.- etc.

Siehe --> Anlagen und Werdegang.

navi12.0 schrieb:Aber das ist für die Tatsache, dass die Kausalkette, die für mein Gefühl und meine mögliche Verhaltensweise verantwortlich ist, zu einem bedeutenden Teil außerhalb meines persönlichen Zellhaufens/neuronalen Netzes liegt, nicht von Bedeutung.

Doch, ist es indirekt. Deine Anlagen sind primär dafür verantwortlich wie Du mit den externen Reizen und Erlebnissen umgehst.

Wenn Du zB Choleriker bist, wirst Du einfach bei jeder Kleinigkeit schneller auf 180 sein als jemand, der eher "gute Nerven" hat, und den kaum etwas aufregt.

Wenn Du von Natur aus sehr schnell, sehr heftig und ständig auf äußere Reize mit Angst reagiert, wirst Du ein Paniker werden, den so schnell nichts beruhigt. Ja, der sogar so viel Angst hat, dass er mit anderen, meist fremden, Menschen keinen oder kaum Kontakt aufnehmen kann. Was dazu führt, dass er immer mehr zurück gezogen wird, nicht mehr kommuniziert und in vielen Fällen nicht mehr aus dem Haus geht. Arbeiten, Einkaufen, Freundschaften, Leibe sind damit schon mal unmöglich.

Dieselbe Sonne wird von allen Menschen durchaus unterschiedlich warm oder angenehm empfunden. Es gibt eine widerliche Störung/Erkrankung (Namen vergessen), da empfindet man bei Sonnenlicht oder auch Licht starke Schmerzen und die Haut verbrennt ständig.

Das wohl mittlerweile am bekanntesten Beispiel sind ja externe Depressionen. Ein daran Erkrankter empfindet auch die Dinge, an denen andere sich erfreuen können, eben nicht als Grund zur Freude.

Es sind eben die Anlagen (oder auch später auftretende gesundheitliche Entwicklungen), die dafür verantwortlich sind, wie wir uns und den Rest der Welt erleben und wie wir mit Erfahrungen umgehen können.

off-peak schrieb:Die ergebe sich aber aus den Anlagen und dem Werdegang. ;)

Sicher, aber eben nicht nur.

off-peak schrieb:Siehe --> Anlagen und Werdegang.

Was soll ich da sehen? Da ging es nur darum zu klären, was einkonditioniert und was von außen getriggert ist. Dies hier zu differenzieren, um zu zeigen, dass eben nicht alles, was das eigene Verhalten ausmacht, vom eigenen Zellhaufen/Neuronalen Netz abhängt.

off-peak schrieb:Doch, ist es indirekt. Deine Anlagen sind primär dafür verantwortlich wie Du mit den externen Reizen und Erlebnissen umgehst.

Es ist deshalb nicht von Bedeutung, weil die ganze Kausalkette nicht davon abhängt, wie meine Biologie beschaffen ist. Darum ging es doch in diesen beiden Sätzen. Das ist zu differenzieren, und die biologischen sowie die äußeren Einflüsse sauber zu trennen.

Die äußeren Faktoren triggern nur diese Biologie, die allerdings ihrerseits die eigenen Aufgaben
(Adaption, Prozessoptimierung, ggf. Konditionierung) übernehmen. Dennoch, erst die Gesamtheit der kausalen Zusammenhänge, ob innerhalb oder außerhalb des eigenen Zellhaufens, hat eine bestimmte Gefühlsregung respektive Reaktion zur Folge.

off-peak schrieb:Wenn Du zB Choleriker bist, wirst Du einfach bei jeder Kleinigkeit schneller auf 180 sein als jemand, der eher "gute Nerven" hat, und den kaum etwas aufregt.

Wenn Du von Natur aus sehr schnell, sehr heftig und ständig auf äußere Reize mit Angst reagiert, wirst Du ein Paniker werden, den so schnell nichts beruhigt. Ja, der sogar so viel Angst hat, dass er mit anderen, meist fremden, Menschen keinen oder kaum Kontakt aufnehmen kann. Was dazu führt, dass er immer mehr zurück gezogen wird, nicht mehr kommuniziert und in vielen Fällen nicht mehr aus dem Haus geht. Arbeiten, Einkaufen, Freundschaften, Leibe sind damit schon mal unmöglich.

Mir ist schon klar, dass die eigene Neurochemie/Biochemie/Anatomie einen gewichtigen Anteil in der Sache hat, dennoch ist sie bei weitem nicht alleine für die Gefühlsregungen und die Reaktionen des Körpers verantwortlich. Das ist springende Punkt.

Dass ein Choleriker anders auf äußere Reize reagiert als ein Phlegmatiker, ist natürlich richtig. Dennoch reagieren beide erst wenn der äußere Reiz auch wirklich kommt. Vorher reagiert weder der eine noch der andere, und es gibt bei beiden keine Gefühlsregung. Das zeigt doch, wie wichtig diese Reize für das ist, was man unter dem zusammen fassen kann, das man unter einem Ich/Selbst verstehen kann.

off-peak schrieb:Es sind eben die Anlagen (oder auch später auftretende gesundheitliche Entwicklungen), die dafür verantwortlich sind, wie wir uns und den Rest der Welt erleben und wie wir mit Erfahrungen umgehen können.

Wie wir die Welt erleben und mit Erfahrungen umgehen ist ein Teil des Daseins. Wie wir tatsächlich getriggert werden, und woher diese ganzen Impulse letztlich kommen ist ein anderer Teil. Beides hat meiner Meinung nach bedeutende Anteile daran, was unser ich/selbst ausmacht.

Wenn ich zB. im Urlaub bin, ganz andere Reize bekomme als zu Hause, kann sich mein momentanes Verhalten so ändern, dass ich als quasi komplett anderer Mensch wahrgenommen werden könnte. Das ist doch erstaunlich, oder? Und belegt gleichzeitig wie wichtig die äußeren Reize für die eigene Gefühlswelt und damit die charakterliche Reflexion sind.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Dennoch, erst die Gesamtheit der kausalen Zusammenhänge, ob innerhalb oder außerhalb des eigenen Zellhaufens, hat eine bestimmte Gefühlsregung respektive Reaktion zur Folge.

Nichts anderes sage ich, wenn ich behaupte, das Selbst hängt von den Anlagen und dem übrigen Werdegang (dazu gehören ja auch die äußeren Einflüsse) ab.

Lokterus schrieb am 10.01.2020:Denn wie wir mit unserem sozialen Umfeld interagieren, ist ebenfalls ganz unterschiedlich.

Die art und weise wie ich mit meinem sozialen umfeld agiere ist aber trotzdem immer ich. Wenn es ein starker Charakterzug von mir ist, mich zu verstellen, dann agiert der teil von mir der sich versrellt. Obwohl ich mich hinter einer maske verstecke ist es trotzdem von mir gewollt, es geschieht von einem Bedürfnis aus so zu sein, ich bin also trotzdem immer noch ich.

Ich selber bin am anfang schüchtern und zurückhaltend, und trotzdem bin ich immer ich weil ich mich so verhalte, wie ich das nun einmal in so einer Situation. Jemand anders würde sich komplett anders verhalten.

PStanisLove schrieb:Die art und weise wie ich mit meinem sozialen umfeld agiere ist aber trotzdem immer ich. Wenn es ein starker Charakterzug von mir ist, mich zu verstellen, dann agiert der teil von mir der sich versrellt. Obwohl ich mich hinter einer maske verstecke ist es trotzdem von mir gewollt, es geschieht von einem Bedürfnis aus so zu sein, ich bin also trotzdem immer noch ich.

Genauso betrachte ich das auch. Ganz egal, wie ich mich verhalte, es bleibt stets eine meiner Möglichkeiten zu Agieren, ergo spiegelt es mein Selbst in jeweiliger Facette wider.