Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

@Roydiga

Wie gesagt, so habe ich es einst gelernt. Und warum die Zahl Null keine leere Menge bezeichnen soll, müsstest Du mir dann einfach mal darlegen. Einfach so nehme ich Dir das nämlich nicht ab.

@Monasteriker

Also die leere Menge ist leer wie der Name schon sagt.
Seite hat keine Elemente, die 0 dagegen ist ein Element und somit nicht in der leeren Menge enthalten.

Die 0 ist die Lösung der Gleichung 1-1, die leere Menge ist es nicht zb:
X Element rationale zahlen außer die 0
2x=7x = leere Menge, da es kein x geben kann, das die Gleichung erfüllt.

Bei x Element rationale Zahlen mit der null wäre die Lösung x=0 offensichtlich.

@Roydiga

Das ist Gleichungslehre. Ich habe es damals so gelernt: Die Zahl 2 bezeichnet eine Menge, die genau zwei Elemente enthält. Die Zahl 1 bezeichnet eine Menge, die genau ein Element enthält. Die Zahl 0 bezeichnet eine Menge, die kein Element enthält. Eine Menge, die kein Element enthält, ist eine leere Menge. Also bezeichnet die 0 eine leere Menge.

Was ist jetzt daran falsch?

@Monasteriker

Ich fürchte, du bringst da komplett was durcheinander. Die Zahl 2 ist natürlich nicht das Gleiche wie die Menge {1,2} .

@Roydiga
@Monasteriker
Philosophisch gesehen gibt es keine leere Menge sondern nur ein leeres Behältnis.
Eine Menge kann nicht leer sein.
chemisch gesehen enthalten Zahlen keine Elemente.

@Phhu

Ich habe null Schwestern. Null ist keine Menge, es ist nichts, aber es ist dennoch eine weniger als eine Schwester. Das ist wie ich finde eine sehr interessante Frage, z.B. ist Null Komma Periode 9 exakt ebenso viel wie 1, obwohl das nicht sein kann, da 1 eben offensichtlich mehr ist, aber beides geteilt durch 3 ein Drittel ergibt. Ein typisches Paradoxon eben.

Wie du richtig festgestellt hast, ist es eine Frage der Betrachtungsweise. Ein Konto mit 0€ ist nicht das selbe wie kein Konto (mieses Beispiel). Ich kann dazu auch gar keine Stellung beziehen, einfach eine sehr interessante Frage^^ Null ist zwar eine Zahl, aber eben genau die Zahl vor dem Beginn der Menge, oder darüber, -1 ist ja iwie auch eine Menge...

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:-1 ist ja iwie auch eine Menge...

Das mit der Periode ist auch seltsam
eigentlich heißt es 0,9999
aber da 0,9999 Drei Drittel sind ist es eins.
Somit ging der Bruch nicht unendlich.
Das ist auch interessant.
Du du keine Schwester kann man sagen. Oder aber man sagt du hast 0 Schwestern.
Hattest du eine kann man sagen minus eine Schwester. Vom ethischen her wäre die Ausdrucksweise fragwürdig
Leeräume hinterlassen sowohl keine Schwester als auch eine die man nicht mehr hat.
Die Minuszahlen nach der Null es ist ja auch eine Maßeinheit.
Nur bei der Spannung fehlt die 0 oder doch es gibt sie auch.
Plus und minus und Nullleiter.

@TangMi
Zum Einen kann die Frage im Titel nicht so gestellt werden, da sie auf einer falschen Annahme beruht und zwar, das die Null - außer im Bewußtsein - nicht wirklich existiert.

Um die Herkunft der Null zu ermitteln, muß man sich in die Vergangenheit begeben.
Die Null ist seinerzeit praktisch aus einer Not entstanden. Aus der Not, daß es nicht möglich war mit römische Zahlen zu rechnen.
So hat man sich beholfen, in dem man ein Rechenbrett "erfunden" hat
Spoiler

Etwa so wie in meiner Skizze hier

Mit diesem Rechenbrett konnte man dann beliebig viel Zahlen miteinander addieren bzw. subtrahieren.
Nehmen wir z.B. die Addition von 295 und 14. Dabei ging man wie folgt vor:
Zuerst legte man mit Steinen in die M (100) Spalte zwei Steine, in die X (10) Spalte neun Steine und schließlich in I (1) Spalte fünf Steine. Jetzt sollen 14 hinzu addiert werden. Also legten sie vier Steine in die I Spalte und einen in die X Spalte. Da aber nur neun Steine in eine Spalte passen, wurde "bereinigt" und in die linke Nachbarspalte der Überlauf gelegt.

Jetzt befinden sich drei Steine in der M Spalte, kein Stein in der X Spalte und neun in der I Spalte. Da in der X Spalte kein Stein liegt, nannte man es nulla figura. Und so konnten sie dann ablesen 3 0 9, also die addition von 295 + 14.
Heute blieb von nulla figura nur noch ein Rest der Vorsilbe übrig -> null.

In asiatischen Ländern wird auch heute noch häufig mit einem ähnlichen Rechenbrett (http://www.kcpwindowonjapan.com/tag/soroban/) gerechnet. Wer geschickt mit dem Soroban umgehen kann, kann mehrstellige Millionenzahlen schneller addieren, als ein Westeuropäer dies mit einem handelsüblichen Taschenrechner könnte.
Spoiler

Amazing abacus addition by Japanese girl, age 7

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Monasteriker schrieb:"Null" bezeichnet die leere Menge. Und je nachdem, wie Du die Elemente einer Menge definierst, gibt es auch leere Mengen in Wirklichkeit. Beispiel: Die Menge aller lebendigen Zentauren.

Unsinn.

alexklusiv schrieb:Wie du richtig festgestellt hast, ist es eine Frage der Betrachtungsweise. Ein Konto mit 0€ ist nicht das selbe wie kein Konto (mieses Beispiel).

Richtig, mieses Beispiel!
0 Konten ist nämlich dasselbe wie kein Konto! Oder kannst du mir den logischen Unterschied zwischen:
"Ich habe kein Konto bei der Sparkasse" und "Ich habe 0 Konten bei der Sparkasse" erklären?

Hier wird wieder versucht aus unterschiedlichen Betrachtungsweisen, unklaren Definitionen und Jahrmarkts-Mathematik eine vermeintlich knifflige philosophische Frage abzuleiten und zu erörtern.

TangMi schrieb:Was ich sagen will ist, - dass "alles was ist" - egal was es ist - mathematisch gesehen nicht den Wert 0 haben kann.

Hat die Null ggf. nur Bedeutung für Bewusstsein? Beispiel: Ich habe 0 Äpfel - aber es gibt trotzdem eine Menge davon.

Konkreter: Gibt es die 0 im Sein (als Wert) - außer in der Mathematik?

Kann es im Sein ggf. überhaupt etwas geben was den Wert 0 hat, bzw. dem Nichts gleich zu setzen ist?

Wo ist hier der Widerspruch bzw. die philosophische Frage?
DU (bzw. dein Besitz, dein Einflussbereich, ...) hast 0 Äpfel, aber im Supermarkt (nicht dein Besitz, nicht dein Einflussbereich, ...) liegen 1000 Äpfel.
Ja und ??? Und das soll uns zu denken geben? Mir gibt höchstens zu denken, dass du keine Äpfel hast, denn Äpfel sind sehr gesund!

Die Hierarchie ist nun mal Du ∈ Erde; Erde ∈ Universum.
Sobald du einen Apfel besitzt, ist der Apfel auch Teil des Universums. Und die Aussagen "es gibt mind. 1 Apfel im Universum" und "es gibt mind. 1 Apfel auf der Erde" sind korrekt.
Besitzt du 0 Äpfel, schließt das nicht aus, dass es trotzdem 10000000000 Äpfel im Universum bzw. auf der Erde gibt.

Wo ist nun das philosophische Problem?

Phhu schrieb:Du du keine Schwester kann man sagen. Oder aber man sagt du hast 0 Schwestern.
Hattest du eine kann man sagen minus eine Schwester. Vom ethischen her wäre die Ausdrucksweise fragwürdig
Leeräume hinterlassen sowohl keine Schwester als auch eine die man nicht mehr hat.

Minus eine Schwester?

Also, wenn ich 2 Schwestern habe und eine verstirbt, dann habe ich (-1 + 1 = 0) insgesamt 0 Schwestern. Alles klar!

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Also, wenn ich 2 Schwestern habe und eine verstirbt, dann habe ich (-1 + 1 = 0) insgesamt 0 Schwestern. Alles klar!

nö
Dann hättest du zu 1 gehört 2(-1).
Aber die Rechnerei sollte man so nicht anwenden.

@Sauffenberg
Die Frage ist auch nicht nur wie es mit der Null ist.
z. Bsp würdest du noch eine oder mehr Schwestern hinzubekommen.
müsstest du die Rechnung aufstellen.
x=1+(2+x)
x ist eine Zahl und doch keine.
Bei zwei 00 kann man reingehen und kommt erleichtert wieder raus.
kommen zwei Nullen zusammen kann es auch eins geben. bzw. 1+1+1
grins

Phhu schrieb:Die Frage ist auch nicht nur wie es mit der Null ist.
z. Bsp würdest du noch eine oder mehr Schwestern hinzubekommen.
müsstest du die Rechnung aufstellen.
x=1+(2+x)
x ist eine Zahl und doch keine.
Bei zwei 00 kann man reingehen und kommt erleichtert wieder raus.
kommen zwei Nullen zusammen kann es auch eins geben. bzw. 1+1+1
grins

x=1+(2+x) ist Quatsch.
Sorry, aber mit deiner "Logik" und deiner "Philosophie" kann ich nix anfangen. Gute Nacht! :)

@Micha007
Schade so ein Brett wär eine Abwechslung zum Rechner.
Vielleicht hilft das Kindern mit Dyskalkulie

Wenn man die Struktur (Bruchzahlen) +,-

selbst als eine Zahl bezeichnet. Auch wenn das komisch ist.

Dann ist 0 = +,- Bruchzahl deiner Wahl


Die Null ist die Fähigkeit des Menschen, seine Wahl in eine Formel einzubauen.


Darum löst man auch nach null auf wenn man den Dreisatz anwendet.



Das ist ein bisschen so, wie das die Pupille schwarz erscheint weil sie Licht absorbiert, welches ein anderer Mensch zu sehen verwendet, wir aber nicht dessen gesehenes Bild in seiner Pupille sehen.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:x=1+(2+x) ist Quatsch.
Sorry, aber mit deiner "Logik" und deiner "Philosophie" kann ich nix anfangen. Gute Nacht! :)

Das erste x sollte darstellen wie viele ihr in Zukunft sein könntet. Das zweite x wieviel Schwestern es zukünftig sein könnten.
Aber so was ist mathematisch wirklich Quatsch.
Nur frag ich mich weshalb anstelle von x kein Fragezeichen steht.

Die Mathematik braucht man nicht unbedingt in der Philosophie.
Zumindest ist es sehr schwierig Beziehungen zwischen Methmatik und Philosophie herzustellen.

Ein Konto mit 0€ ist nicht das selbe wie kein Konto (mieses Beispiel).

Richtig, mieses Beispiel!
0 Konten ist nämlich dasselbe wie kein Konto! Oder kannst du mir den logischen Unterschied zwischen:
"Ich habe kein Konto bei der Sparkasse" und "Ich habe 0 Konten bei der Sparkasse" erklären?

Das mit dem Konto war so gemeint. Wenn er Null € auf dem Konto hat kann er wieder was drauftun
Hatt er aber kein Konto hat er in dem Fall kein bzw. Null Konto und Null Euro
aber egal.

Dir auch GN

Es gibt keine Währung vs. ich habe kein Geld.

Wenn jemand nicht weiß was ein Euro ist, hat er 1 Metallmünze und 0 €.

@Phhu schrieb:
Nur frag ich mich weshalb anstelle von x kein Fragezeichen steht.

Weil deine Gleichung dann immer noch Quatsch ist. Sie ergibt nur Sinn wenn du eine zweite Unbekannte einsetzt.

@Phhu schrieb:
Hatt er aber kein Konto hat er in dem Fall kein bzw. Null Konto und Null Euro

Das ist auch Quatsch, weil er kann ja noch paar Euro in der Hosentasche haben. :)

x = 1+(2+x)

Wie wäre es damit: X ist die Zeit die du brauchst um diese Zeichen zu lesen und dich daran zu erinnern diese Zeichen gelesen zu haben wodurch du sie nocheinmal im Geiste ließt (und so weiter und so fort)

Und die Zwei ist die reale Zeit die man braucht wenn man sich diese Rekursion genau zwei Sekunden wachruft jedesmal wenn man sie um eins weiter vorstellt.

Könnte man auch als x = x -> limes unendlich schreiben. :troll:


Aber dann wäre es weniger präzise beschrieben (weil die 2 und das in-stücken-abarbeiten fehlt)