Die Seele - Das Bewusstsein

@Zilli

Woraus schließt Du das?

Z.B; aus dem geordneten Zusammenspiel der trilliarden Lebewesen in der gesamten Flora und Fauna, incl. Menschen, die sich für mich aus rein materialistischer Sicht nicht mehr erklären lassen.
Ich sagte schon, für Dich mag sich das ja ausgehen ;)

@Zilli

Zilli schrieb:damit komplexes Leben entstehen kann, muß ein Wille, eine "software" dahintersein, sonst rührt sich nix

Nein. Und das sagt auch Prof Scherer nicht.

Ist echt erstaunlich, wie Du aus der Aussage "Wir wissen nicht, wie Leben entstanden ist" zur absoluten Annahme "Es muss eine Software dahinter sein" kommst.
Wenn Du es wenigstens als eine Otpion unter anderen anbieten würdest, OK, aber Du schreibst das so absolut, als wäre nichts anderes möglich. So absolut kann man aber nur argumentieren, wenn man eben die absolute Wahrheit kennt.

Kennst Du die?

@Zilli

Dieses geordnete Zusammenspiel wird im Rahmen der Ökologie beschrieben. Irgendwelche Indizien für einen übernatürlichen Eingriff kann ich daraus beim besten Willen nicht ableiten, aber wenn es Dir gefällt ...

@Libertin

(Zu deinem Beitrag an mich vor einer Seite)

Damit hast du nun einen interessanten Punkt angeschnitten. Die Frage, warum es Leben gäbe, und die Frage, wie es passiert, das Leben überhaupt ermöglicht würde. Kaum jemand wird wohl widersprechen, dass es für das Leben der Materie bedarf. Also wäre die Frage dann auch mehr: Wie ermöglicht die Materie das, was wir Leben nennen? Aber dennoch darf man meiner Meinung nach auch das Warum nicht ausklammern.

@off-peak
@Hoffmann

(Zu euren Beiträgen an mich vor einer Seite)

Ok, danke für die Einsichten, wenn auch teils erstmal schwierig zu verdauen. Also wäre dann das Leben nach euch sowas wie ein bestimmter Zustand der Materie, der dann eintritt, wenn sie sich ganz speziell kombiniere, oder? Seht ihr eigentlich einen Unterschied zwischen Energie und Materie? Man sagt schließlich oft, Materie sei nichts weiter als geronnene Energie. Und in dieser müsste also das Leben selbst stecken. Kaum jemand würde widersprechen, dass Leben Energie sei, nehme ich an, auch nicht jene, die an von der Materie unabhängig bestehenden Seelen glauben. Es gibt aber doch auch Materie, die würden wir klar als leblos bezeichnen und dann Materie, die würden wir klar als lebend bezeichnen, oder zumindest ihr. Denn ihr sagt, Materie sei stets potenziell selbst das Leben, denn es stecke latent in jeder Materie und jeder Energie. Aber warum ziehen wir dann überhaupt so klar einen Unterschied zwischen Materie und Geist, wenn der Geist nur eine Variante der Materie sei? Auch nur ein Spiel der Materie? Wie ist das mit der sogenannten Willensfreiheit für euch: Gibt es diese für euch auch nicht?

libertarian schrieb:Kaum jemand würde widersprechen, dass Leben Energie sei, ...

Ich schon, denn Leben ist nicht Energie, sondern eine komplex organisierte Art und Weise von Energieumwandlungen bzw. von Energieflüssen.

libertarian schrieb:Denn ihr sagt, Materie sei stets potenziell selbst das Leben, ...

So kann man das nicht sagen. Materie kann zu Organismen organisiert sein, die dann lebendig sind. Aber das Lebendigsein ist keine Eigenschaft der Materie, aus der sich die Organismen zusammensetzen, sondern lediglich die Art und Weise, wie sich diese Materie in den Organismen verhält. Und diese Art und Weise ist das Resultat von Energieflüssen, die durch Stoffwechselprozesse zustandekommen.

Man kann also nicht sagen, das Leben stecke latent in der Materie, weil - wie schon gesagt - Leben kein Ding ist, sondern ein Geschehen.

libertarian schrieb:... wenn der Geist nur eine Variante der Materie sei?

Das ist er ja nicht. Mit "Geist" bezeichnet man ja eine bestimmte Klasse von Nervenprozessen, die u.a. in Gestalt von Denkprozessen wahrnehmbar werden. Und diese sind wiederum keine Dinge, sondern - als Prozesse - ein Geschehen, welches sich im Rahmen der Großhirnrinde in Gestalt von Erregungsmustern und -abläufen vollzieht.

libertarian schrieb:Wie ist das mit der sogenannten Willensfreiheit für euch: Gibt es diese für euch auch nicht?

Das ist nun noch eine andere Baustelle, die viel mit Illusion zu tun hat, weil die Wahrnehmung der Entscheidungsfindung - wie man aus der Hirnforschung weiß - verzögert erfolgt. Dazu vielleicht ein andermal mehr. Vielleicht nur so viel: Auch die sogenannte Willensfreiheit ist kein Ding, sondern ein prozesshaftes Geschehen.

@libertarian

libertarian schrieb: Also wäre dann das Leben nach euch sowas wie ein bestimmter Zustand der Materie, der dann eintritt, wenn sie sich ganz speziell kombiniere, oder?

So, wie das Leben sich jetzt im Hier und Heute präsentiert, trifft diese Vorstellung im Großen und Ganzen für mich zu.

WIE es dazu kam, dass sich eben genau jene Kombinationen ergaben, sprich: bestimmte Aminosäuren/Proteine entstanden, erscheint angesichts der Tatsache, dass sie sich nicht synthetisch herstellen lassen (wie Prof Scherer meint, ich kann´s nicht überprüfen), nach wie vor rätselhaft und ungeklärt. Aber damit muss man leben, und ich kann nur hoffen, dass eine brauchbare Erklärung noch zu meinen Lebzeiten kommen wird. ;)

libertarian schrieb:Seht ihr eigentlich einen Unterschied zwischen Energie und Materie?

Ja.

libertarian schrieb:Man sagt schließlich oft, Materie sei nichts weiter als geronnene Energie.

Wenn Energie gerinnen könnte, dann wäre sie Materie und somit gebe es keinen Unterschied zwischen Materie und Energie.

Ich vertrau da aber Einstein.

E = m * C2

C2 heißt hier: C Quadrat.

PS: wie kann man hier Buchstaben hoch stellen?

@off-peak

Ich benutze immer das "Dach" links neben der 1:

also E = m*c^2

@Hoffmann

Ah, danke. Ich denke da aber an diese elegante Art des echen Hochstellens. Selbst, wenn ich so eine Formel aus dem Zwischennetz klaue, dann erscheint sie hier dennoch wieder ordinär geplättet. Sehr enttäuschend.

E = m*c²

Funktioniert bei 2 und bei 3, wenn ich zugleich die "Alt Gr"-Taste drücke. Bei anderen Zahlen habe ich das noch nicht hinbekommen.

@Hoffmann

E = m*c²

Danke. :D

Ohne Zeit und Zeitbewusstsein gibt es gar nichts, was Leben oder Umwandlungsprozesse wahrnehmen könnte. Das, was dies wahrnimmt bleibt im Laufe seiner eigenen Geschichte immer gleich, obwohl sich um das Wahrnehmende herum ständig Alles ändert. Von daher sind die biologischen Lebensprozesse und deren formale Grundlage nicht schon das Leben selbst.



In der Tradition der Philosophia perennis argumentiert der Realismus, dass ein Identitäts- und Zeitbewusstsein nur dann möglich ist, wenn der menschlichen Wahrnehmung und Erkenntnis eine immaterielle, nicht-zusammengesetzte Substanz zugrunde liegt. Diese wird geistige Seele oder kurz Geist genannt. Der Geist garantiere die Kontinuität und Identität der jeweiligen menschlichen Person, obwohl der Leib aufgrund des Stoffwechsels im Laufe des Lebens mehrfach vollständig 'ausgetauscht' wird. Ebenso sei es nur durch den in gewisser Weise unveränderlichen Geist möglich, Veränderungen wahrzunehmen, über Veränderungen bzw. Zeit nachzudenken und sie als solche zu erkennen.

Wikipedia: Philosophie der Zeit#Zeitbewusstsein und Seele

Von daher versteht sich von selbst, das man biologische Umwandlungsprozesse nicht mit Geist oder Seele gleichsetzen kann und durch E = m*c² und diesem Zusammenhang auch nichts erklärt wird, das mit Bewusstsein oder Seele irgendwie identisch wäre.

Wikipedia: Philosophia perennis

Hoffmann schrieb:Das ist er ja nicht. Mit "Geist" bezeichnet man ja eine bestimmte Klasse von Nervenprozessen, die u.a. in Gestalt von Denkprozessen wahrnehmbar werden.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Na, wenn Deine Augen "tiefer" sehen können, dann lass mal was Substanzielles hier stehen. Ich ahne jedoch, dass da nichts kommen wird ...

Es sind nicht die Augen die in dieser Hinsicht tiefer sehen, sondern der Geist. :)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Aha ein Baby hat keine Meinung. Ganz interessant. Es hat also nicht das Gefühl hungrig zu sein und die Meinung jetzt was essen zu bekommen zu wollen? Hast Du Kinder?

Seit wann unterliegt man einer Meinung, wenn man Hunger hat? Du verwechselst da wohl ganz grob die Definitionen und Bedeutungen :D

Nur weil du meinst Hunger zu haben, bedeutet das nicht, das du wirklich hunger hast. Das ist wahrlich eine subjektive Betrachtungsweise. Es gibt aber auch den natürlichen Hunger mit dem man ohne nicht auskommt bzw sterben würde. Ohne eine Meinung zu haben kann man wohl leben. :)

@off-peak

off-peak schrieb:Was soll das sein, "wirkliche Liebe"?

Etwas, das man nicht so beantworten kann. :)

off-peak schrieb:Weißt Du es?

Ja, ich weiß es. Doch dieses Wissen ist eng mit der Seele verbunden. Man kann es verständlicherweise nicht nur mit dem Verstand und damit nur mit einer Unterhaltung übertragen. Geschweige denn einer digitalen erst recht nicht. :D

off-peak schrieb:Wann soll es die je in der Form gegeben haben, die Du Dir vorstellst?

Ich stelle sie mir nicht vor, ich lebe diese Form, wenn es sein muss.

off-peak schrieb:Warum und wie wurde sie vergesssen?

Kurz und knapp geschrieben:

Die Menschen haben ihre Seele verkauft bzw tun es immer noch. Warum sie es tun, die Frage musst du wohl an jene richten, die es getan haben und/oder immer noch tun.

off-peak schrieb:Ist somit Liebe, die Menschen heute empfinden, nicht mehr wirklich?

Bei vielen nicht mehr. Es gibt nur noch sehr wenige Menschen auf dieser Welt, die wirklich Lieben. Der Rest kämpft, flüchtet oder ignoriert um oder für die Liebe in allen Belangen.

off-peak schrieb:Sorry, aber die zitierte Aussage ist eine reine substanzlose Plattitüde. Verfolgt nur den narzistischen Selbstzweck, sich als "moralisch besser" , "unendlich weiser" und natürlich "geistig viel tiefgründiger" über seine rein biologisch funktionierenden Mitmenschen stellen zu wollen.

Analysen liegen dir nicht, denn du triffst weit daneben. :)

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Nur weil du meinst Hunger zu haben, bedeutet das nicht, das du wirklich hunger hast. Das ist wahrlich eine subjektive Betrachtungsweise. Es gibt aber auch den natürlichen Hunger mit dem man ohne nicht auskommt bzw sterben würde. Ohne eine Meinung zu haben kann man wohl leben. :)

Das Gefühl Hunger, je nach ausprägung der Störke lässt einem zu der Meinung kommen mal langsam etwas zu essen, oder arbeiten zu gehen um sich etwas zu Essen leisten zu können.
und ohne Dir eine Meinung zu bildenbbist auf dem Planeten flasch - die Welt ist nicht so romantisch.

@DarkOrb

Unsterblich wären diese Erzeugnisse nicht, da das Universum irgendwann auch sein Ende nehmen wird und somit diese Copmuterbewusstseine drauf gehen werden.


Aber du hast Recht, wenn man das Bewusstsein neuronal nachbauen kann, dann liegt es auf der Hand, dass Bewusstsein das Produkt neuronaler Netzwerke ist.. Doch wie beweist man nun, dass der Computer tatsächlich ein Bewusstsein hat? Es könnte als künstliche Intelligenz alles perfekt vorspielen, alle Regeln beherrschen, ohne sich darüber bewusst zu sein. Wenn man aber irgendwann neurobiochemisch bewiesen exakt weiß, wie das Bewusstsein entsteht und wenn man irgendwann die dazu benötigte Technik hat, dann kann man auch Computerwesen mit Bewusstsein erschaffen.

Bis wir dem Bewusstsein neurobiochemisch komplett erklären können oder eben Gegenbeweise für neurobiochemische Prozesse liefern können, wird es höchstens 2050 sein.

Und mit dem exponentiell wachsenden Rechenleistungen der Computer ist es auch nur noch eine Frage der kurzen Zeit, bis wir es in die Praxis herleiten können.

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Die Menschen haben ihre Seele verkauft bzw tun es immer noch. Warum sie es tun, die Frage musst du wohl an jene richten, die es getan haben und/oder immer noch tun.

Ich frage nicht, warum sie ihre Seele verkaufen, sondern wie Du auf diese Behauptung kommst.

Wir haben noch nicht einmal eine Definition oder einen Beleg für Seele, aber Du erzählst bereits, dass die Menschen sie verkauf(t)en.

Wir haben weder Defintion noch Beleg für die "echte Liebe", aber Du "weißt", dass sie mit der "Seele", für deren Existenz wir auch keinen Beleg haben, zusammen hängt.
Woher willst Du das alles wissen? Du weißt ja noch nicht mal, wie das aussieht, nach dem Du suchst bzw was Du behauptest. Denn wenn Du das wüsstest, dann könntest Du es auch klar und deutlich für jeden anderen beschreiben.
Du hast keinen Beleg für die Existenz, kennst aber angeblich die Eigenschaften.

Bedenke, dass ein Beleg etwas ist, das auch für Menschen, die nicht glauben, einsichtig sein muss. Solange nur Du es "siehst", ist es Fantasie oder Wahn.

Was Du im Prinzip sagst, ist, dass Du Deine Begriffe nicht definieren und Deine Behauptungen nicht belegen kannst, also NICHTS weißt, aber dafür aber umso fester von diesem NICHTS überzeugt bist.

Und jede weitere Antwort entält stets neue Behauptungen, die ebenfalls weder definiert noch belegt, also einfach nur weitere Nichts sind.

@MRLuminous

Hoffmann schrieb:Ich ahne jedoch, dass da nichts kommen wird ...

Na bitte, Ahnung erfüllt ... :D

@Hoffmann,

damit wird endlich eine alte These meinerseits, ich nenne sie wagemutig sogar "Theorie des Nichts" bestätigt. Wird Zeit, dass ich sie mal veröffentliche. Ich ahne, die Zeit fürs NICHTS ist reif. :D

@Hoffmann
@off-peak
Spoiler

Hoffmann schrieb: Bei anderen Zahlen habe ich das noch nicht hinbekommen.

mit etwas html-Kenntnisse bekommt man jedes Zeichen hoch-/tiefgestellt, z.B.

hochgestellt 3*10^-15 = 3*10<[/b]sup>-15<[/b]/sup>

tiefgestellt H₂O = H<[/b]sub>2<[/b]/sub>O

kann man natürlich auch kombinieren:

E_kin=m*c² = E<[/b]sub>kin<[/b]/sub>=m*c<[/b]sup>2<[/b]/sup>

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das Gefühl Hunger, je nach ausprägung der Störke lässt einem zu der Meinung kommen mal langsam etwas zu essen, oder arbeiten zu gehen um sich etwas zu Essen leisten zu können.
und ohne Dir eine Meinung zu bildenbbist auf dem Planeten flasch - die Welt ist nicht so romantisch.

Bitte noch mal auf Deutsch. :)

Meinungen haben nichts mit dem Gefühl des Hungers zu tun. Aber wenn du der Meinung sein willst, das Meinungen mit dem Hunger unabdingbar sind, dann lasse ich dich gerne in diesem (irr)glauben alleine. :)

@off-peak

off-peak schrieb:Ich frage nicht, warum sie ihre Seele verkaufen, sondern wie Du auf diese Behauptung kommst.

Menschen die nach einem Sinn im Leben suchen, auf welche Art und Weise auch immer sind nun mal das Produkt einer Hülle, das nach mehr Inhalt schreit. Die Behauptung ist also nicht so sehr weit hergeholt. :)

off-peak schrieb:Wir haben noch nicht einmal eine Definition oder einen Beleg für Seele, aber Du erzählst bereits, dass die Menschen sie verkauf(t)en.

In der scheinbaren Welt gibt es noch keine Definition für die Seele und die wird es in dieser auch nicht geben. In der wirklichen Welt ist die Seele nichts weiter als die Summe aller Gefühle.

off-peak schrieb:Wir haben weder Defintion noch Beleg für die "echte Liebe", aber Du "weißt", dass sie mit der "Seele", für deren Existenz wir auch keinen Beleg haben, zusammen hängt.

Mich kannst du wohl kaum zu dem Lager zählen, das du mit WIR betitelst.

off-peak schrieb:Bedenke, dass ein Beleg etwas ist, das auch für Menschen, die nicht glauben, einsichtig sein muss. Solange nur Du es "siehst", ist es Fantasie oder Wahn.

Das ist das tolle an Gefühlen. Jedes Gefühl beweist sich von Selbst. Da braucht niemand anderes kommen um zu sagen, was es ist. Wenn jemand wirklich liebt, dann liebt jemand wirklich und das Resultat dieser liebe wird dann auch wirklich sein und so lange halten, wie das Leben an sich. Hält das Gefühl jedoch nur einen Moment, einen Monat, ein Jahr, 20 Jahre, dann war es nichts weiter als ein Beweis für den Schein, den man damit gelebt hat.

Fantasie ist in diesem Zusammenhang so gleich wie die Liebe, die man sich vorstellt. Und jemand, der nach einemk Sinn im Leben sucht ist ein Beweis für die leere in sich. :)

off-peak schrieb:Was Du im Prinzip sagst, ist, dass Du Deine Begriffe nicht definieren und Deine Behauptungen nicht belegen kannst, also NICHTS weißt, aber dafür aber umso fester von diesem NICHTS überzeugt bist.

Trage deine eigene Verantwortung und beweise dir das Leben und damit die Echtheit deiner Gefühle selbst. 'Dafür bist du hier Mensch. :)

off-peak schrieb:Und jede weitere Antwort entält stets neue Behauptungen, die ebenfalls weder definiert noch belegt, also einfach nur weitere Nichts sind.

Wer vom Leben beweise für das Leben fordert, ist wohl selbst nichts und damit so leer wie ein Krug ohne Wasser........ :)

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Na bitte, Ahnung erfüllt ...

Bitteschön.... :)