Tierrechtsethik

@kleinundgrün
Na gut, dann kann man sich zwischendurch ja untersuchen lassen. Oder gilt das auch nicht?

@woertermord
Bei einer atypischen Ernährung - und der Verzicht auf tierische Nahrungsmittel ist bei einem Omnivoren zunächst eine atypische Form der Ernährung - sollte man das Ernährungsergebnis zumindest eine Zeit lang aktiv kontrollieren, um Mängel, die durch eine unzureichende Versorgung entstehen, zu entdecken, bevor diese Mängel sich in einem Schaden realisieren.

Man kann auf tierische Produkte verzichten und trotzdem in ausreichender Menge alle notwendigen Stoffe aufnehmen. Allerdings ist das wesentlich schwieriger und fehleranfälliger, als eine "arttypische" Ernährung. wenn man sich einigermaßen ausgewogen von tierischen und pflanzlichen Produkten ernährt, kann man kaum etwas falsch machen (was die Zufuhr notwendiger Stoffe an geht).

woertermord schrieb:dann kann man sich zwischendurch ja untersuchen lassen.

Genau. Das sollte man - jedenfalls in der ersten Zeit nach einer radikalen Nahrungsumstellung - tun.

@Bauli

Bauli schrieb:Wenn Levi auch keine Eier isst. Was soll mit den Eiern passieren? Sollen sie verfaulen? Hühner legen naturbediingt Eier, auch nach der Brutzeit. Das sind Lebensmittel.

Bauli schrieb:Die Milch ist da! Ich denke die Mehrheit würde sie nicht versauern lassen, nur weil es Veganer gibt, die auf die Kälbchen Rücksicht nehmen.

Nee man sollte die überschüssige Milch und Eier nicht vergammeln lassen. Ich denke auch viele Veganer hätten nichts dagegen, denn es kommt ja keiner zu Schaden. Nur gäbe es dann halt nicht mehr so viel davon, damit müsste man sich dann zufrieden geben. Das hat ja nichts mit der heutigen Industrie zu tun, sondern wäre einfach nur Ressourcenverwertung. Verstehe irgendwie nicht, was das aussagen soll.

Atrox schrieb:Was ich deutlich stärker kritisieren würde, was bisher kam zur Sprache kam, ist die Privathaltung von Tieren. Was sich da als Liebhaberhaltung schimpft ist zum Teil unter aller Sau. Da wird mal ein flacher Käfig für Ratten besorgt oder ein Ara in einen viel zu engen Käfig gestopft. Meerschweinchen werden in unverträglichen Gruppen gehalten und und und. Ganz zu schweigen von freilaufenden Katzen, die vor der eigenen Haustür plötzlich zum Top-Prädator werden. Der Anzeil an privat gehaltenen Tieren dürfte nochmal eine ganze Ecke höher sein als in Zoos und Forschungseinrichtungen.

Ja, das ist vollkommen richtig. Dieser private Bereich lässt sich schwerer kontrollieren. Allerdings gibt es, soweit ich weiß, bestimmte Meldestellen, wo Personen sozusagen anschwärzen können, wenn der Verdacht besteht, dass Haustiere so gehalten werden, wie du es beschreibst. Da kommt dann zur Not das Veterinäramt vorbei. Zudem engagieren sich auch Tierschutzorganisationen in dem Bereich. Dennoch hast du recht. Das ist sicher einer der größten Bereiche, wo es zu Misshandlungen von Tieren kommt.

Bauli schrieb:Leder ist das so. Allenthalben wird berichtet, das Fleisch gesund sei, auch wenn man es jeden Tag esse.

Ich denke, diese Ammenmärchen werden teils bewusst verbreitet, um ein höheren Absatz zu generieren. Das ist ja nicht mal verwunderlich. Jede Marketing-Abteilung jedes Unternehmens muss ein positives Bild des Produktes zeichnen. Man denke da auch an solche Aussagen wie 'Fleisch essen ist männlich, ein wahrer Mann braucht Fleisch'. Und interessanterweise entscheiden sich eher Frauen dazu, vegetarisch oder vegan zu leben. Es sind nach Umfragen her etwa 10% mehr Frauen als Männer, was den Vegetarismus angeht - dazwischen muss natürlich kein Kausalzusammenhang bestehen. Es scheinen also gewisse Mechanismen dafür zu sorgen, dass der Fleischkonsum in positiver Weise kultiviert wird. Da spielt die Industrie ohne Frage eine wichtige Rolle.

Was ich interessant an der Diskussion fand, die ich gepostet hatte, war, dass die Philosophin, die über Tierethik promoviert (hat), den Vergleich zur Sklaverei gezogen hat. Und zwar insofern, als dass beispielsweise auch damals die Diskussion stattfand, dass wenn man die Sklaverei verbieten würde, die Wirtschaft katastrophal geschädigt würde. Deshalb hatte man Bedenken, die Sklaverei abzuschaffen. Ohne Frage schwebt auch diese Sorge im Raum, wenn man darüber nachdenken würde, die Herstellung und den Verkauf von Fleisch zu verbieten.

Was mich an dieser Debatte immer so verwundert, ist die Tatsache, dass diejenigen Veganer, die ich kennenlernen durfte, offensichtlich gesund und geistig fit waren. Wie passt das damit zusammen, dass Experten davor warnen, sich so zu ernähren? Liegen Veganer öfters im Krankenhaus oder sind sie anfälliger für Krankheiten? Ich will da eher mal mehr mit Veganern sprechen, anstatt irgendwelche Studien zu lesen, die davor warnen. Abgesehen davon ist dieses ganze Ernährungsthema ohnehin ziemlich komplex und oft verworren. Auf wie viele tolle Diäten wird man hingewiesen? Wie viele unterschiedliche Konzepte geistern durch die Magazine? Werden Veganer öfters krank? Sterben die früher? Alles so Fragen, die man stellen könnte. Eins ist aber definitiv klar: Der übermäßige Fleischkonsum ist nicht gesund. Paradox finde ich es, wenn jemand der viel Fleisch ist, Angst darüber äußert, dass eine pflanzliche Ernährung ungesund sei.

kleinundgrün schrieb:Welcher Sinn sollte denn Informationen zu einem nahenden Tod liefern? Zielst Du hier auf etwas übersinnliches ab?

Ich würde mal behaupten, dass das ein äußerst sinnvolle Information ist. Denn alle Lebewesen wollen den Tod vermeiden. Deshalb empfinden sowohl wir als auch alle (höheren) Tiere eine Form von Angst. Würden wir das nicht in unserem Werkzeugkasten der Empfindungen haben, wären wir schon lange gescheitert.

Der Sinn kann aber bei (höheren) Tieren beispielsweise auch darin bestehen, dass die Gemeinschaft darauf eingestimmt wird, dass ein Mitglied der Gemeinschaft bald dahinscheidet. Das verändert zumindest in kleineren Gruppen, z.B. bei Primaten, das ganze Sozialgefüge.

Aldaris schrieb:Ich würde mal behaupten, dass das ein äußerst sinnvolle Information ist. Denn alle Lebewesen wollen den Tod vermeiden. Deshalb empfinden sowohl wir als auch alle (höheren) Tiere eine Form von Angst. Würden wir das nicht in unserem Werkzeugkasten der Empfindungen haben, wären wir schon lange gescheitert.

Da reden wir vermutlich aneinander vorbei.

Klar erkennen wir Gefahren. Wenn wir ein Raubtier sehen, haben wir Angst.
Aber ich bin immer noch bei dem Beispiel des plötzlichen schmerzlosen Todes, bei dem die Wahrnehmung der Gefahr gerade fehlt.

@kleinundgrün

Ok. Dann habe ich das in einem falschen Kontext gelesen. Ich möchte trotzdem auf deine Frage antworten. Zunächst mal müsste man aber klären, in welcher Situation dieser plötzliche Tod stattfindet. Aus heiterem Himmel? Oder mit Vorzeichen? In der Realität gibt es kaum Situationen, in denen das Tier nicht mitbekommt, das 'gleich' irgendwas passiert - erst recht nicht in Schlachthäusern. Und selbst wenn du das Tier betäubst, es sanft und isoliert tötest, ohne das es vorher aus einer sozialen Gemeinschaft gerissen wird, produzierst du doch Leid und das Tier spürt, das irgendwas nicht stimmt.

Ergänzung:

Aldaris schrieb: ohne das es vorher aus einer sozialen Gemeinschaft gerissen wird

Das würde ohnehin von Anfang an Qual bedeuten, weil ein Tier in so einer Gemeinschaft leben muss.

Aldaris schrieb:Aus heiterem Himmel?

Für das Tier so überraschend, dass es keine Wahrnehmung von Angst oder Schmerz erfährt.

Aldaris schrieb: In der Realität gibt es kaum Situationen, in denen das Tier nicht mitbekommt, das 'gleich' irgendwas passiert - erst recht nicht in Schlachthäusern. Und selbst wenn du das Tier betäubst, es sanft und isoliert tötest, ohne das es vorher aus einer sozialen Gemeinschaft gerissen wird, produzierst du doch Leid und das Tier spürt, das irgendwas nicht stimmt.

Die Frage ist natürlich, wie "dramatisch" es wäre, wenn das Tier eine Empfindung in einer Weise hat, dass "irgend etwas nicht stimmt". Das dürfte jedem Wesen mehrfach täglich so gehen.

kleinundgrün schrieb:Für das Tier so überraschend, dass es keine Wahrnehmung von Angst oder Schmerz erfährt.

Ok, das ist ein Gedankenexperiment. In der Realität gibt es, wie gesagt, wenige Situationen (Und spreche ich jetzt vom Verhältnis Mensch - Tier), in denen das Tier völlig überraschend umgebracht wird. Da könnte man sich vielleicht den Jäger vorstellen, der das Tier mit einem Kopfschuss erlegt.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist natürlich, wie "dramatisch" es wäre, wenn das Tier eine Empfindung in einer Weise hat, dass "irgend etwas nicht stimmt". Das dürfte jedem Wesen mehrfach täglich so gehen.

Wenn es um höhere Lebewesen geht, dann steht außer Frage, dass die Tiere Angst spüren. Sei es dann, weil sie gejagt oder weil sie aus ihrer Gemeinschaft gerissen werden. Und ja, es gibt sicher mehrfach solche Empfindungen, nur, und darum geht es ja, sollte der Mensch dieses Leid nach (meinen) ethischen Gesichtspunkten vermeiden. Die 'Dramatik' lässt sich sowieso nicht wirklich messen, da es um innere Empfindungen geht. Das kannst du auch bei Menschen nicht - du weißt nur, dass es falsch ist.

Aldaris schrieb:Da könnte man sich vielleicht den Jäger vorstellen, der das Tier mit einem Kopfschuss erlegt.

Oder das Tier, das betäubt wird und "einschläft, ohne wieder aufzuwachen".

Aldaris schrieb:Die 'Dramatik' lässt sich sowieso nicht wirklich messen, da es um innere Empfindungen geht.

Doch, die lässt sich sogar sehr gut messen. Weil starke Emotionen sowohl elektrische als auch chemische (messbare) Auswirkungen haben. Ein Tier, das Angst hat, schüttet z.B. vermehrt Adrenalin aus. Man kann so auch im Nachhinein messen, ob ein Tier unter Stress gestorben ist oder nicht.

Wenn Du schon mal Schweinefleisch gegessen hast, das eher streng gerochen hat und nach "altem Eber" schmeckte, dann ist das in aller Regel eine Folge von zu viel Adrenalin während des Todes. Ein Zeichen für Stress.

kleinundgrün schrieb:Doch, die lässt sich sogar sehr gut messen. Weil starke Emotionen sowohl elektrische als auch chemische (messbare) Auswirkungen haben. Ein Tier, das Angst hat, schüttet z.B. vermehrt Adrenalin aus. Man kann so auch im Nachhinein messen, ob ein Tier unter Stress gestorben ist oder nicht.

Das sind Parameter, die man heranziehen kann, ja. Dennoch kannst du bei höheren Primaten beispielsweise sicher nicht durch Adrenalin-Ausschütung feststellen, was und wie das Tier genau empfindet. Du kannst das Leid nicht allein an solchen Faktoren messen, wenn es sich um komplexere Lebewesen handelt, die sogar dazu in der Lage sind, psychische Störungen zu entwickeln.

Aber gut, wir können das als Anhaltspunkt nehmen. Da bin ich bei dir.

kleinundgrün schrieb:Oder das Tier, das betäubt wird und "einschläft, ohne wieder aufzuwachen".

Die Betäubung bzw. die Situation, bevor das Tier betäubt wird, bedeutet schon einiges an Stress und Angst. Wer mit seinem Haustier schon mal beim Tierarzt und in einer entsprechenden Situation war, wird das bestätigen können. Da wird definitiv einiges an Adrenalin ausgeschüttet.

Ich möchte aber mal nun kurz wieder auf das Grundsätzliche zurück. Kann man, wenn man weiß, dass das Tier wirklich überhaupt nicht gelitten hat bzw. auch die potentiellen Verwandten, daraus ableiten, dass es eine Art Recht gibt, die Tiere zu töten? Beim Mensch würde das einen Skandal bedeuten und selbst um die Sterbehilfe gibt es heftige Diskussionen. Wir wissen, dass wir Angst, Stress und Leid in der Realität nicht vermeiden können. Wir wissen auch, dass das etwas ist, was beim Mensch in solcher Form niemals toleriert würde. Wo liegt der signifikante Unterschied zwischen Mensch und Tier?

Aldaris schrieb:Wo liegt der signifikante Unterschied zwischen Mensch und Tier?

-> Beitrag von kleinundgrün (Seite 12)

@kleinundgrün

Ok, Danke. Das hatte ich überlesen. Darauf werde ich später nochmal eingehen.

kleinundgrün schrieb:Problematischer wird es aber, wenn das Leid einem menschlichen Bedürfnis geschuldet ist. Also die Folge eines anderen Motivs.
Hier muss ich dann abwägen, welches Leid welchem Nutzen gegenüber steht. Und das ist eine ausgesprochen schwierige Geschichte.

Soweit ich weiß, ist das eine der schwersten Fragen, die die Philosophie zu beantworten versucht. Man kann sich grundsätzlich die Frage stellen, ob überhaupt ein Interesse des Menschen dazu berechtigt, Tieren Leid zuzufügen. Ausgenommen davon sind selbstverständlich die Situationen, in denen Tiere aus Notwehr oder aus Notleiden verletzt und getötet werden - also dann, wenn es um das eigene Überleben geht oder man ein Tier vom Leiden erlöst.

Alles andere ist der Frage unterworfen, ob andere Interessen des Menschen eine Berechtigung haben können. Man würde niemals medizinische Experimente an einem Menschen gegen seinen Willen durchführen. Man würde niemals einen Menschen schlachten, um ihn anschließend zu essen. Man würde auch keinen Menschen töten, der schwerbehindert oder psychisch krank und in seinen Empfindungen und Handlungen eingeschränkt ist. Und wir würden auch niemals einen Menschen einsperren, solange er keine Straftaten begangen hat.

Warum sollen die Interessen des Menschen also nur im Bezug auf den Mensch Gewicht haben, obwohl der wichtigste Faktor, nämlich der des Leidens, auch in Nuancierungen auf Tiere zutrifft? Welchen anderen Aspekt sollte man sonst zur Rate ziehen, wenn man einen rationalen Grund sucht? Die Behandlung von Tieren resultiert doch offensichtlich aus irrationalen Entwicklungen wie religiösen Vorstellungen (Mensch als Krone der Schöpfung, Tiere als Nutzwert) und kulturellen Gewohnheiten. Ein Sonderfall ist sicher die Ernährung, worüber man auch ausführlich diskutieren kann. Fest steht, dass man sich als Erwachsener (Bei Kindern waren wir noch im Diskurs) fern halten kann von tierischen Produkten.

Was Tierversuche angeht, darüber kann man auch einen kritischen Diskurs führen, denn wie in meiner verlinkten Diskussion erwähnt, sind die Ergebnisse solche Versuche in der Retroperspektive wohl ziemlich unproduktiv. Und wenn man sich überlegt, dass man mit einem Menschen nicht mal dann einen Versuch gegen seinen Willen machen dürfte, obwohl damit z.B. ein Heilmittel für Aids gefunden würde, muss man sich die Frage stellen, wieso diese dicke Linie gezogen wurde. Ein Philosoph sagte mal -ich weiß gerade nicht, wer es war-, dass man besser Menschen nehmen sollte, die sich bewusst dafür entscheiden (Aus finanziellen Gründen oder um etwas für die Menschheit zu tun) anstatt Tiere, denen diese Entscheidungsfreiheit genommen wird.

Ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass der Mensch andere Menschen sehr lange Zeit ähnlich wie Tiere behandelt hat. Auch damals war es unvorstellbar, das anders zu sehen und zu beurteilen.

kleinundgrün schrieb:Was wir aber in meinen Augen nach wie vor nicht geklärt haben ist, ob ein Tier ein Recht auf Leben an sich hat.

Diese Frage wird auch schwer zu klären sein. Solche Forderungen würde ich unterstützen: Das Great Ape Project (GAP) ist eine internationale Initiative, hinter der die Idee steht, bestimmte Grundrechte, die derzeit dem Menschen vorbehalten sind, auch für die anderen Mitglieder der Familie der Hominidae (Menschenaffen, engl. Great Apes) – also Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans – zu fordern, darunter das Recht auf Leben und der Schutz der individuellen Freiheit.

Wikipedia: Great Ape Project

@Bauli

Bauli schrieb:Die Evolution entwickelt immer neue Krankheiten, die zumeist gegen den Menschen gerichtet sind. Ohne jetzt zu sehr involviert zu sein und als Laie bin ich der Meinung, die Natur gewinnt den Kampf.

Das sehe ich anders. Den modernen Menschen gibt es seit ca. 40.000 Jahren. Seitdem haben wir uns physiologisch kaum bis gar nicht verändert, sondern nur mental und kulturell. Innerhalb dieser Zeitspanne gab es nicht eine einzige Seuche, die den Menschen hätte ausrotten können. Heute dürfte es die Natur dank des technologischen und medizinischen Fortschritts wesentlich schwerer haben, die Menschheit in Bälde vor eine ordentliche evolutionäre Extremsituation in Form einer Seuche zu stellen.

Schau dir doch Ebola an. Jahrzehntelang interessierte diese hochgradig gefährliche Krankheit niemanden. Keine Medikamente, keine Impfungen. Dann breitet sie sich auf einmal aus und schwupps - nach knapp einem Jahr liegt der erste, zu 100% wirksame Impfstoff in der Pipeline. SARS als aerogen transmittierte Infektionskrankheit zeigte noch deutlicher, wie rasch die Menschen auf reale natürliche Bedrohungen reagieren können. Diesen Aspekt betreffend kann ich dir also nicht zustimmen, dass die Natur da irgendeinen Kampf gewinnen würde.

@kleinundgrün

Gut, wenn das Tier im Vorfeld keinerlei Gefahr annähme, würde es den Tod wohl schlicht nicht bemerken → kein direkt erkennbarer Nachteil. Es sei denn, man spräche dem Tier vorher ein Lebensrecht zu, dann würde dieses mit der Handlung nämlich verletzt und folglich entstünde dem Tier ein rechtlicher Nachteil.

Ich kontere mal mit einer Analogie:

Angenommen, wir tauschen das Tier nun durch einen Säugling aus. Es gäbe keine Anzeichen einer Bedrohung, die dem Säugling Angst einjagen würde und der Tod wäre augenblicklich und vollkommen schmerzlos. Hätte der Säugling einen Nachteil durch seinen Tod?

Ich muss die Teilnehmer dieser Diskussion an der Stelle mal wirklich loben. Ich habe selten eine Diskussion erlebt, die so sachlich abläuft. Scheinbar eignet sich der Philosophie-Bereich sehr gut für sowas.

@Aldaris

Das stimmt so nicht, "man würde niemals einen Menschen schlachten um ihn zu essen." Es hat Kannibalismus gegeben. Das ist Fakt. Auch ist in den Anden ein tragisches Flugzeugunglück passiert, das die Überlebenden dazu veranlasst hat, die restlichen im Eis geborgenen Opfern zu essen. Man hat lange lange nicht darüber gesprochen. Irgendeiner hat dann mal den Mund aufgemacht.

Auch wurde in Deutschland einer in Rotenburg umgebracht, um dessen Genitalien zu essen. Ich glaube dieses "Tier" sitzt noch in der Forensik.

"Man würde einen psychisch Kranken niemals essen oder einen Behinderten." Ich weiß nichtmal ob ich für diese Behauptung noch meine Hand ins Feuer legen würde.

"Wir würden niemals einen Menschen einsperren, der keine Straftaten begangen hat" Es gibt genug Fehlurteile wo Menschen absitzen, für das was ein anderer erstunken und erlogen hat. Der mir bekannteste Fall war der Lehrer, der fünf Jahre zu Unrecht saß. Die Lügnerin, ebenfalls Lehrerin jedoch noch mehr absitzen mußte, als die Wahrheit rauskam. Leider starb der der Lehrer kurz nach Freilassung.

@Bauli

Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass sich meine Aussagen auf die vorherrschenden, ethischen Grundsätze unserer westlichen, humanistischen Kultur beziehen. Alle Beispiele, die du nennst, würden sanktioniert werden oder es gäbe mindestens aber einen großen Aufschrei.

Zu dem Flugzeugunglück: Nun, da geschah es aus einer Notsituation heraus.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Zu dem Flugzeugunglück: Nun, da geschah es aus einer Notsituation heraus.

Richtig, ich wollte nur damit sagen: "Es gibt nichts, was es nicht gibt."

Um zur Tierrechtsethik zurückzukommen. Je weiter dieser Thread fortschreitet, desto mehr wird bekannt, das auch Otto-Normalverbraucher ganz schön mit drinhängt. Egal ob durch Gleichgültigkeit den Tierhaltern gegenüber, welche durch das TV und Zeitungen forciert wird, da dem Zuschauer/Leser immer vorgegaukelt wird, der Tierschutzverein ist immer vor Ort und die Polizei zur Stelle, obwohl die erst nachträglich gerufen werden und ihr jeweiliges Statement abgeben.

@Bauli

Vieles davon spielt sich im privaten Bereich ab, sodass 'der Tierschutz' nur kommt, wenn das gemeldet wird oder sie selbst ermitteln. Die PETA-Aktivisten führen wohl solche Ermittlungen durch und melden es dann der Polizei bzw. dem Veterinäramt. Tiere können sich halt nicht mitteilen, das ist das Problem. :(