Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

FlamingO schrieb:Du bezweifelst, dass der Tod das Ende des Lebens ist?

Ich habe da so meine Zweifel, ja.

FlamingO schrieb:Wo die Menschen keine Antworten auf existenzielle Fragen finden, neigen sie dazu, sich die Antworten darauf an wenig autorisierter Stelle wie der Spiritualität /Religiosität zu holen.

Oder Esoterik.

FlamingO schrieb:Edit: Zu dem Thema gibt es aber einen gesonderten Thread: Diskussion: Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Um die Rubrik "Mystery" mache ich in der Regel einen großen Bogen...

Und wenn ich dort mal in die Threadinfos schaue... Dawnclaude wird mir u.a. ganz groß angezeigt (mit über 300 Beiträgen)... ohje... Ich erinnere mich noch dunkel an ihn und auch an die eine oder andere Diskussion über diese und ähnliche Themen, aber wir waren nicht gerade einer Meinung (bzw. fällt seine Haltung halt genau in die oben erwähnte Kategorie "Esoterik")... Kann mir entsprechend denken, worum es hauptsächlich in der Diskussion dann wohl auch ging: Astralreisen, Engel, bla... :palm:

Hier in der Rubrik "Philosophie" und auch in der Rubrik "Wissenschaft" gab es ebenfalls Threads zu dem Thema, wo ich auch schon vor Jahren mal zur Genüge meinen Senf dazu gegeben hatte.

off-peak schrieb:Nö. Wenn überhaupt, dann ist die Behauptung, es gebe ein menschliches Leben ohne Körper ein Scheinargument, denn es fehlen sämtliche Belege.

Weia, offenbaren sich hier viele Defizite... Du verwechselst These mit Argument, du unterstellst eine Behauptung, wo keine ist, du forderst Belege, wo sie überhaupt nicht zu erbringen sind, du lässt erheblich an einem Verständnis für Naturphilosophie bis Wissenschaftstheorie und -geschichte missen (nicht, dass es nicht auch schon früher immer wieder mal aufgefallen war) und so weiter und so weiter...

Nö, is mir echt zu viel, da jetzt in allen Punkten Nachhilfe zu geben (zumal es auch Offtopic wäre). Außerdem ist zumindest mein Standpunkt ja recht klar und unmissverständlich (s.o.). Und dass jemand, der eine Hypothese anzweifelt oder als nicht zweifelsfrei belegt zurückweist, nicht automatisch auch dessen Gegenteil behauptet, sollte man doch eigentlich spätestens aus den unzähligen Diskussionen rund um Atheismus und Gott gelernt haben...

Noumenon schrieb:Ich habe da so meine Zweifel, ja.

Springt einem nicht bereits bei der Wendung "Leben nach dem Tod" der Widerspruch an, frontal?
Da schrillt doch der Oxymoron-Alarm. - Entweder tot, oder lebend. Nix dazwischen, nix zugleich.

Diesem Widerspruch kann ich als Credo nicht folgen. Aber ich kann ihm indes literarisch viel abgewinnen - so formte z.B. Paul Celan aus dem Adjektiv "schwarz" in Verbindung mit dem Substantiv "Milch" eine Contradictio in adiecto, die lyrisch sehr, sehr aussagekräftig ist, wie überhaupt das ganze Gedicht so stark ist, dass es einem fast die Luft raubt.
Du kennst es gewiss, wie ich dich einschätze.

Ist zwar leicht OT, aber büschn OT ist ok, finde ich.


Todesfuge

Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland
dein goldenes Haar Margarete

er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne
er pfeift seine Rüden herbei
er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
er befiehlt uns spielt auf nun zum Tanz

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland
dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith

wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng

Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr andern singet und spielt
er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr anderen spielt weiter zum Tanz auf

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags und morgens wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen

Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus
Deutschland

dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith

Noumenon schrieb:Ich habe da so meine Zweifel, ja.

Auch hier wieder die Frage: Warum? Welche Hinweise lassen Dich etwas Anderes vermuten?

Noumenon schrieb:Weia, offenbaren sich hier viele Defizite... Du verwechselst These mit Argument, du unterstellst eine Behauptung, wo keine ist, du forderst Belege, wo sie überhaupt nicht zu erbringen sind,

Zum Einen: persönlich beleidigend, zum Anderen: Unsinn. Wenn Du keine Belege für ein Leben nach dem Tode hast, dann ist Deine Annahme, es gebe dieses Leben dennoch, einfach Unsinn. Wird auch durch den Versuch, mich persönlich zu diffamieren, kein bisschen logischer.

FlamingO schrieb:Springt einem nicht bereits bei der Wendung "Leben nach dem Tod" der Widerspruch an, frontal?
Da schrillt doch der Oxymoron-Alarm. - Entweder tot, oder lebend. Nix dazwischen, nix zugleich.

Ich sehe hier eher petitio principii-Alarm: Der Tod ist (per definitionem) das Ende des Lebens, folglich bedeutet der Tod das endgültige Ende des Lebens.

off-peak schrieb:Auch hier wieder die Frage: Warum? Welche Hinweise lassen Dich etwas Anderes vermuten?

Nicht vermuten, bezweifeln. Zwischen Glaube & Zweifel gibt es ja doch einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied...

off-peak schrieb:Zum Einen: persönlich beleidigend, zum Anderen: Unsinn. Wenn Du keine Belege für ein Leben nach dem Tode hast, dann ist Deine Annahme, es gebe dieses Leben dennoch, einfach Unsinn. Wird auch durch den Versuch, mich persönlich zu diffamieren, kein bisschen logischer.

Keine Beleidigung, sondern eine wertfreie Feststellung. Und selbst noch (!) in der Naturwissenschaft wirst du diverse Hypothesen ohne Belege finden, was sie jedoch nicht zu Unsinn macht. Ist an dieser Stelle aber eh nicht relevant, da ich keine Hypothese aufstelle, sondern lediglich ein Dogma bezweifle.

off-peak schrieb:Auch hier wieder die Frage: Warum? Welche Hinweise lassen Dich etwas Anderes vermuten?

Ich will diese Frage natürlich nicht gänzlich unter den Teppich kehren, muss aber zunächst zurückfragen: Hat der Materialismus schon das Qualiaproblem gelöst...? Gibt es schon eine abschließende Antwort auf die Frage bzw. Belege dafür, dass es neben rein materiellen Prozessen auch noch mehr bzw. geistige Phänomene geben sollte...? Oder - beispielhaft - warum es neben der bloßen neurologischen Signalverarbeitung von Schmerz inkl. damit verbundener Reiz-Reaktionketten sowie (mechanischem) Verhalten auch noch so etwas wie Schmerzempfinden geben sollte? :ask:

Noumenon schrieb:Hat der Materialismus schon das Qualiaproblem gelöst...?

Dass aus Materie kein subjektiver Erlebnisgehalt erklärt werden könnte, stimmt so nicht. Am Anfang des Lebens gingen aus anorganischen Substanzen organische hervor (beide sind materialistisch). Und experimentelle Befunde (diskutabel) zur abiotischen Synthese von Stoffen erbrachte bereits Stanley Miller, welcher daraus organische Verbindungen synthetisieren konnte Miller-Urey-Experiment .
Ich sehe das Qualiaproblem kleiner an als es aufgebauscht wird. Es ist halt individuelles Wahrnehmen.
Die Wahrnehmung trudelt als Information im Gehirn ein, wird dort zu einem mentalen Zustand moduliert, welcher dann als subjektives Erleben ins Bewusstsein tritt. Das Bewusstsein ist das Fenster, durch das wir Inneres und Äußeres subjektiv wahrnehmen, das Gehirn wiederum ist das Haus, welches an diesem Fenster auch schon mal die Vorhänge zuziehen kann. Jedes Gehirn ist einzigartig, von daher ist auch jeder Jeck anders in seiner Reaktion auf gleiche Situationen.

FlamingO schrieb:Die Wahrnehmung trudelt als Information im Gehirn ein, wird dort zu einem mentalen Zustand moduliert, welcher dann als subjektives Erleben ins Bewusstsein tritt.

Bin auf Arbeit, daher nur kurz und ketzerisch gefragt: Welches "Bewusstsein"...? Und was genau für ein "mentaler Zustand"...? Was soll das sein? :ask:

Schon mit diesen beiden einfachen Begriffen verlässt du das Terrain des Materialismus.

Aufbau und Funktionsweise des Gehirns sind ferner hinreichend bekannt und die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.

Oder anders gefragt: An welcher Stelle genau muss ich so etwas wie "Schmerzempfinden" postulieren, um das Verhalten eines Organismus als Reaktion auf einen bestimmten Reiz erklären zu können, welches sich nicht ebenso auch durch rein mechanistische Reiz-Reaktionsketten erklären ließe? :ask:

Bspw. reagiert auch die berühmte Rühr-mich-nicht-an!-Pflanze recht empfindlich auf Berührungen, ohne dass man gleichzeitig ein Schmerzempfinden zur Erklärung oder als mysteriöse Begleiterscheinung bemühen müsste...

Oder vielleicht doch? Brauchen wir bald eine Pflanzenethik? :)

FlamingO schrieb:...Wahrnehmung...

...ist kein materielles Phänomen. :)

Noumenon schrieb:Welches "Bewusstsein"...? Und was genau für ein "mentaler Zustand"...? Was soll das sein? :ask:

Menschen haben Empfindungen und Gefühle, und sie können Arten solcher mentaler Ereignisse wiedererkennen und unterscheiden. Sie haben erfahren, wie der Geschmack einer Zitrone ist und wie er sich von dem eines Stücks Schokolade unterscheidet. Sie wissen, wie das Blau des Himmels aussieht und wie es sich anfühlt, wenn man einen Finger in zu heißes Wasser taucht. Sie haben Gefühle der Freude und Trauer erlebt und wissen daher, wie es ist, solche Gefühle zu erleben. Dieses erlebte "wie" eines mentalen Zustandes ist ein Quale (Plural Qualia). Man nennt es auch die Erlebnisqualität oder phänomenale Qualität des betreffenden mentalen Zustandes oder Ereignisses.

Ergo: Der subjektive Erlebnisgehalt.

Noumenon schrieb:die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.

Eben nicht, weil Bewusstsein im Gehirn, also etwas Materiellem, entsteht. Nix humbugerische Entitäten - alles materiell zurückführbar.
Da ist dieses Ding namens Gehirn, dem werden Sinneseindrücke, Reize durch die Wahrnehmung vermittelt und reaktiv werden dann gespeicherte Neuronennetze im Gehirn aktiviert. Das Gehirn qualifiziert die wahrgenommenen Sinneseindrücke, Reize, aktiviert Neuronennetze, was dann dem Menschen als Gefühl bewusst wird.

Noumenon schrieb:Schon mit diesen beiden einfachen Begriffen verlässt du das Terrain des Materialismus.

Richtig, aber warum denn auch nicht? Entrance and exit stehen immer offen.

Noumenon schrieb:Gibt es schon eine abschließende Antwort auf die Frage bzw. Belege dafür, dass es neben rein materiellen Prozessen auch noch mehr bzw. geistige Phänomene geben sollte...?

Beantworte Du die Frage. Du bist doch der/die, der/die ein nicht körperlichen Leben für möglich hält. Also, solltest Du dafür doch belastbare Belege (Fakten) haben.

off-peak schrieb:Beantworte Du die Frage. Du bist doch der/die, der/die ein nicht körperlichen Leben für möglich hält. Also, solltest Du dafür doch belastbare Belege (Fakten) haben.

Du scheinst meinen vorhergehenden Einwand überlesen zu haben. Ist aber nicht schlimm... gerne noch einmal:

Noumenon schrieb:Und selbst noch (!) in der Naturwissenschaft wirst du diverse Hypothesen ohne Belege finden, was sie jedoch nicht zu Unsinn macht. Ist an dieser Stelle aber eh nicht relevant, da ich keine Hypothese aufstelle, sondern lediglich ein Dogma bezweifle.

-

FlamingO schrieb:Menschen haben Empfindungen und Gefühle...

Und bereits hier setzt du voraus, was erst noch gezeigt werden soll (die Existenz von "Empfindungen" & "Gefühlen").

Insbesondere hast du die Absicht hinter meiner (ketzerischen) Frage übersehen. Denn ganz gewiss hab' ich nicht etwa aus Unwissenheit gefragt oder weil ich etwa Nachhilfe in puncto Philosophie des Geistes bräuchte... ;)

FlamingO schrieb:Eben nicht, weil Bewusstsein im Gehirn, also etwas Materiellem, entsteht.

Wieder behauptest du, dass im Gehirn etwas entsteht, dessen Existenz erst noch zu zeigen ist (hier: "Bewusstsein").

Immerhin: Die Existenz von Gehirnen (inkl. elektrochem. Aktivität innerhalb jener neuronalen Struktur) können wir als gegeben voraussetzen. :)

Nou: Schon mit diesen beiden einfachen Begriffen verlässt du das Terrain des Materialismus

Fla: Richtig, aber warum denn auch nicht? Entrance and exit stehen immer offen.

Sicher, aber die ursprüngliche Frage war ja, ob der Materialismus schon das Qualiaproblem gelöst habe...

Noumenon schrieb:Sicher, aber die ursprüngliche Frage war ja, ob der Materialismus schon das Qualiaproblem gelöst habe...

Man kann hier auch etwas immaterielles annehmen, das durchaus plausibel diesem Problem begegnet. E-magnetische Wellen zB, die zwar nicht materiell sind, physikalisch aber dennoch greifbar, könnten bei der Entstehung einer Wahrnehmungsmatrix - wie sie wohl jeder Mensch sein eigen nennt - eine Rolle spielen. Ferner kann man auch Informationsverarbeitungsmechanismen annehmen, die ebenso nicht wirklich materiell aber dennoch erfassbar sind. Entsprechende Überlegungen gibt es bereits.

Dass da ein Dogma vorhanden wäre, bezüglich des Lebens nach dem Tod, insbesondere innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, sehe ich übrigens auch nicht.
Ich denke, man geht eher von einer hohen Wahrscheinlichkeit aus, dass es dieses besagte Leben nach dem Tod so nicht gibt, weil momentan nichts wirklich dafür spricht.
Eine Sicherheit wird meines Wissens nirgends postuliert.

Noumenon schrieb:Schon mit diesen beiden einfachen Begriffen verlässt du das Terrain des Materialismus.

Aufbau und Funktionsweise des Gehirns sind ferner hinreichend bekannt und die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.

Gleichzeitig könnten das "Gehirn" und " "Materie" "Bewußtsein" sein oder "mentaler Zustand".
Es wird m.E. oft vergessen, dass wir die "Welt" nur mit unseren "Werkzeugen" (Sinnen) und deren Verlängerung sehen.

Mentale Zustände und physiologische Vorgänge könnten doch als dasselbe gesehen werden.
Es wird da m.E. eine dualistische Sicht produziert, die nicht sein müsste.

Noumenon schrieb:Sicher, aber die ursprüngliche Frage war ja, ob der Materialismus schon das Qualiaproblem gelöst habe...

Nö, hat er nicht. Wie auch?

Noumenon schrieb:Nou: Schon mit diesen beiden einfachen Begriffen verlässt du das Terrain des Materialismus

Fla: Richtig, aber warum denn auch nicht? Entrance and exit stehen immer offen.

Sicher, aber die ursprüngliche Frage war ja, ob der Materialismus schon das Qualiaproblem gelöst habe...

Also, ich tendiere schon zu einer materialistischen "Lösung" des Qualiaproblems: Es gibt keine nichtmaterielle Seele, kein feinstoffliches Subjekt, vielmehr gehen die Qualia bzw. das Ich-Gefühl aus dem Materiellen, dem Körperlichen hervor.
Da existiert kein Bewusstsein, das unabhängig vom Gehirn ist und die Qualia registriert, sondern die Qualia sind die Wahrnehmung. Befindet sich das mit der Welt verbundene Gehirn in einem bestimmten sinnesorganischen Zustand, entstehen Qualia von selbst.

FlamingO schrieb:vielmehr gehen die Qualia bzw. das Ich-Gefühl aus dem Materiellen, dem Körperlichen hervor

Das bestreitet heute doch kaum noch jemand. Löst aber das Problem nicht.

FlamingO schrieb:sondern die Qualia sind die Wahrnehmung

Das Wahrgenommene ist die Wahrnehmung? Wir sehen rot, also ist rot Sehen?

Noumenon schrieb:Ist an dieser Stelle aber eh nicht relevant, da ich keine Hypothese aufstelle, sondern lediglich ein Dogma bezweifle.

Von Dogma kann doch wohl keine Rede sein. Und wenn Du schon für Deine Hypothese keine Gründe und Argumente hast, wie wäre es denn dann mal mit solche für Deine Zweifel?
einfach nur sagen, ich zweifle eine anerkannte Sicht an, sag aber nicht warum, stelle dann eine andere Behauptung auf, sag aber wieder nicht, warum ausgerechnet diese, ist eigentlich nur prinzipielles Dagegensein,, weil man prinzipiell dagegen sein möchte.

paxito schrieb:Das Wahrgenommene ist die Wahrnehmung?

FlamingO schrieb:die Qualia sind die Wahrnehmung

Hör-, Seh oder Tastsinn etc. bringen verschiedene Qualia hervor, welche sich als Wahrgenommenes in mentalen Zuständen niederschlägt.

FlamingO schrieb:Hör-, Seh oder Tastsinn etc. bringen verschiedene Qualia hervor, welche sich als Wahrgenommenes in mentalen Zuständen niederschlägt.

Genau da liegt doch das Problem. Das Wahrgenommenes und Wahrnehmung zusammen gehören klar, da geh ich sofort mit.
Aber wie aus dem Schmerzreiz der mentale Zustand Schmerz wird erklärt es ja immer noch nicht. Du nimmst nur an, dass der Reiz primär ist. Völlig in Ordnung, da gehe ich mit.
Trotzdem ist der Schmerzreiz und die Schmerzwahrnehmung nicht identisch. Wie schaffen wir also den Sprung von der physischen Welt zum Bewusstseinsinhalt?

Fairerweise, ich halte das für unlösbar und ein Scheinproblem, da es sich einfach um zwei grundverschiedene Sprachebenen handelt. Aber das für mich der Rückzug auf "alles ist Sprache" naheliegt weißt du ja. Mich interessiert trotzdem deine Meinung.

paxito schrieb:Aber wie aus dem Schmerzreiz der mentale Zustand Schmerz wird erklärt es ja immer noch nicht.

Dadurch, dass der Reiz ins Bewusstsein tritt.

paxito schrieb:Du nimmst nur an, dass der Reiz primär ist.

Ja, es ist meine Annahme - die kann natürlich falsch sein. Hast du ein besseres Erklärungsmodell? Ich würde es gerne hören.

paxito schrieb:Wie schaffen wir also den Sprung von der physischen Welt zum Bewusstseinsinhalt?

Siehe meine Annahme oben: Durch Kopplung.

paxito schrieb:Fairerweise, ich halte das für unlösbar und ein Scheinproblem

Deswegen fällt es auch so schwer, es in Begriffe zu kleiden.

paxito schrieb:Mich interessiert trotzdem deine Meinung.

Falls ich es klarer im Denken sortiert bekommen kann, werde ich es nochmals ausführlicher darlegen.
Momentan sind das aber sehr sperrige Gedanken.