Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

paxito schrieb:Aber ich hoffe mein Senf hat trotzdem einen Beitrag geleistet und sei es nur zu Unterhaltungszwecken.

Geht so. Ich werde mir jetzt wieder Katzenvideos anschauen.

paxito schrieb:Nehme ich an.
Dessen Quintessenz lautet:
FlamingO schrieb: am 29.09.2020
Es zeigt die unterschiedliche Wahrnehmung auf. Der eine mag Haue beim Sex, der andere nicht.

Du gedenkst damit anzudeuten, wir hätten das Qualia-Problem gelöst?
Wir? Im Herbst 2020? Auf Allmystery?

Whoohoo!

FlamingO schrieb:Du gedenkst damit anzudeuten, wir hätten das Qualia-Problem gelöst?

Also... pfff.... Was heißt denn hier bitte "wir"...?! Wenn dann geht der Nobelpreis nur an MICH! :troll:

(Oh, cat, oh, cat, was für eine Premiere, was für ein historisches Ereignis... die erste Katze, die einen Nobelpreis gewinnt :cat: :))

Noumenon schrieb:Wenn das System XYZ (nennen wir es mal: "Mensch") behauptet, etwas wahrzunehmen, kann man gleichzeitig Aktivitäten in diesen und jenen Arealen des Gehirns beobachten.

Das geht schon weiter, er muss es nicht behaupten.
Sondern die Daten stammen schon von vielen Menschen.

Ganz ähnlich wie die Behauptung "da oben ist ein Mond".

Noumenon schrieb:Und prinzipiell funzt diese Methode auch bei Sophia & Jules (siehe oben)...

Das ist ja nichts schlimmes.
Bereits ein einfaches künstliches Netz wird als Perzeptron (angelehnt an Wahrnehmung) bezeichnet.
Ich verstehe unter Wahrnehmung vor allem eine Reizverarbeitung.
Das Anhängsel der Subjektivität sehe ich als Resultat fehlender Einsicht und fehlendem Verständnis vom Gehirn.

Noumenon schrieb:die erste Katze, die einen Nobelpreis gewinnt

Der Vogel war schneller. ;)

Yooo schrieb:Ich verstehe unter Wahrnehmung vor allem eine Reizverarbeitung.
Das Anhängsel der Subjektivität sehe ich als Resultat fehlender Einsicht und fehlendem Verständnis vom Gehirn.

Fehlende Einsicht auf was bezogen? Subjektivität ist doch kein Anhängsel, sondern Fundament.

Yooo schrieb:Das geht schon weiter, er muss es nicht behaupten.
Sondern die Daten stammen schon von vielen Menschen.

Ganz ähnlich wie die Behauptung "da oben ist ein Mond".

Daten, die aber eben noch lange nicht auf Wahrnehmung schließen lassen. Du kannst mit bildgebenden Verfahren auch die Schädel von modernen KI-Robotern untersuchen und dabei ebenfalls Aktivität feststellen, während du ihnen Objekte vor's Metallgesicht hältst, doch (phänomenale) Wahrnehmung belegen tut das noch lange nicht.

Yooo schrieb:Ich verstehe unter Wahrnehmung vor allem eine Reizverarbeitung.

Ja, genau hier entsteht die Problematik der Qualia, denn Wahrnehmung ist eben mehr als nur Reizverarbeitung. Letzteres leistet nämlich auch ein simpler Sensor mit anschließender Signal- bzw. Datenverarbeitung. Findet sich bspw. in jedem Smartphone...

Und sowieso bräuchten wir dann bspw. auch eine Unterscheidung zwischen bewusster und unbewusster Reizverarbeitung nicht, wenn's dasselbe wär'...

Noumenon schrieb:denn Wahrnehmung ist eben mehr als nur Reizverarbeitung.

Qualia sind Reizverarbeitung + ...

Das Subjekt ist nie auszuklammern.
Letzlich ist alles aufs Subjektive rückführbar, denn davon geht es aus.
Im Grunde läuft alles auf die Frage hinaus, was der einzelne Mensch wahrnimmt, empfindet, gewichtet.

Subjektivität ist da nie auszuklammern, denn Egozentrik ist Modell und Leitseil, an dem entlang man sich und sein (richtiges oder falsches Denken) tastet. Suchend. Immer suchend.

FlamingO schrieb:Fehlende Einsicht auf was bezogen? Subjektivität ist doch kein Anhängsel, sondern Fundament.

Ich meine die Subjektivität der Wahrnehmung einer bestimmten Person.
Nur mal angenommen, man könnte ein Gehirn(nehmen wir einfach mal gleich das ganze^^ *grabsch*), das einem bestimmten Menschen gehört scannen und könnte es simulieren - von diesem Punkt aus vorher berechnen, solange die gleichen Reize anliegen.
Die Vorgänge müssten dann identisch sein, daher wären die nicht mehr nur dem Subjekt vorbehalten, sondern die Wahrnehmung von außen zugänglich und verstehbar.
Eben von außen verstehbar und reproduzierbar.
Dann hätte man die gleiche Ausgangslage wie bei einer KI, nur in blau.^^

Mir ist aufgefallen, dass Entscheidungen die eine KI trifft immer als objektiv bezeichnet werden.
Obwohl es (mal mehr mal weniger) auch nur Stochastik ist.
Daher, wenn zb. weniger Frauen in der Datenbank sind, kann das dazu führen, dass Frauen bei einer Bewerbungs KI abzüge bekommen, weil es Frauen sind, weil die KI unter Umständen zum Ergebnis kommt, dass die Männer eben meistens besser waren (was logisch ist, wenn in der Datenbank 90% Männer drin waren und die daher wahrscheinlich öfter alle Parameter erfüllt haben, gibt die unter Umständen, wenn das eben nicht bedacht wird, abzüge auf das Geschlecht). Aber das nur am Rande.

Man hätte doch eine ganz ähnliche Ausgangslage.
Oder gäbe es irgendeinen Grund, diese Warhnehmungen dann dennoch nicht als objektiv zu bezeichnen?

Zugegeben ist das natürlich ein sehr weit hergeholter Idealfall aber nur mal angenommen es wäre möglich.
Ich mein, dass man unsere Wahrnehmung als subjektiv bezeichnet, beschreibt doch auch ein Mangel an Wissen über das Subjekt.

Yooo schrieb:...Wahrnehmung als subjektiv...

Es geht weniger um die Subjektivität der Wahrnehmung, sondern um die Qualität der Wahrnehmung (Beispiel: Schmerz)...

@Yooo
Eine Beobachtung von "Vorgängen" die zu Wahrnehmungen führen, ist keine Beobachtung von Wahrnehmungen. Die kann man eben grundsätzlich nicht beobachten. (Außer bei sich selbst)

Noumenon schrieb:Es geht weniger um die Subjektivität der Wahrnehmung, sondern um die Qualität der Wahrnehmung (Beispiel: Schmerz)...

Ja, ich habe deinen Punkt schon verstanden und akzeptiere es auch 100%
Bin mir über die Problematik in dem Bereich bewusst.

Ich hatte nur gerade mehrere meiner Gedanken die mir als interessant erschienen... will ich noch mal weiter ausführen.

paxito schrieb:Eine Beobachtung von "Vorgängen" die zu Wahrnehmungen führen, ist keine Beobachtung von Wahrnehmungen. Die kann man eben grundsätzlich nicht beobachten. (Außer bei sich selbst)

Den Punkt wollte ich ja mit meinem "was wäre wenn man ein bestimmtes Gehirn 1:1 scannen, simulieren und daher beobachten könnte?" mal bearbeiten. Man könnte dann sehen, wie sich die Wahrnehmung als Reizverarbeitung verhält und hätte notwendigerweise das Wissen um die Vorgänge zu verstehen. Beobachten. Die Qualität @Noumenon, kann man so natürlich nicht auf sich übertragen. Soweit wüsste ich nichts, was ich da anbringen könnte oder auch nur wollte.

Ich sags mal so:
Wir können die subjektive Wahrnehmung nicht objektivieren, solange wir mit unserer subjektiven Wahrnehmung nicht über die Wahrnehmung objektiv verfügen.

Um noch mal zum Beispiel mit der Bewerbungs-KI zu kommen, weiß ich nicht, ob ich das gut rübergebracht habe... nur um sicherzugehen, noch mal ein hoffentlich besserer Versuch.
Das hängt mit dem Lernprozess zusammen, wenn da Leute einfach was zurecht stricken, so nach "mach mal KI".
Wird zb. ein Mathelehrer gesucht, hat zb. die KI festgestellt, dass dazu öfter gute Mathe Noten ganz nützlich waren, (wer hätte es gedacht?) entsprechend sind die gewichtet, neben der und der Gesichts Mimik, Augenfarbe, Auftreten, Aussehen, was auch immer usw. usf.
Bei Frauen und Männern hat die dann zb. festgestellt, dass das andere Geschlecht ja viel seltener geeignet war, weil es zb schlicht nur zu 10% vorgekommen ist und daher Menschen mit diesem Merkmal weniger oft gut geeignet waren (aber dessen ist sich die KI nicht bewusst).
Es könnte auch eine weibliche Mimik abwerten, wenn "Geschlecht" gar nicht zur Debatte steht - die kann sehr trickreich sein 🧐 (so etwas kann auch nur sehr schwer sichtbar sein, für einen Ersteller, die kann manchmal auf "Ideen" kommen, die niemand auch nur in Erwägung gezogen hat).
Auch bei den Mathenoten war der andere Kandidat mit den schlechteren Noten vielleicht doch besser, allerdings spricht die Wahrscheinlichkeit im System eben dagegen, also sagt es "nein" - man wird es nie herausfinden, weil das System "nein" gesagt hat. (ähnlich einem biologischen Beutel, der auf der anderen Seite sitzt 🤔)

Aus Sicht dieses fehlerhaften Systems, sind die Mathenoten und das Geschlecht gleichwertig.
Meistens waren gute Mathenoten gut = gut
Meistens waren Männer gut = gut
Meistens war whatever gut = gut
Nach dem dann einige hundertausende künstliche Neuronen alles Pingpong gespielt haben, kommt es zu seinem eindeutigen Ergebnis, wie sein biologischer Bruder im hässlichen Beutel😋.
Computer sagt 0.

Nimmt das "fehlerhafte" System eine objektive oder subjektive Bewertung vor und war dessen Wahrnehmung objektiv oder subjektiv?
Also ich bin mir nicht sicher, welches Ergebnis richtig ist. (darum schreibe ich das überhaupt alles)
Gerede etwas objektiv wissen zu wollen, ist schon ein Ideal, das sich ziemlich seltsam verhält.
Das liegt mir irgendwie etwas im Magen und kann es nicht einordnen - sehe zumindest keine 1🤷.

Yooo schrieb:Man könnte dann sehen, wie sich die Wahrnehmung als Reizverarbeitung verhält und hätte notwendigerweise das Wissen um die Vorgänge zu verstehen.

Eben nicht. Was bringt es dir ein Gehirn 1:1 zu simulieren, du hast doch ein biologisches vorliegen? Glaubst du durch die Simulation würde eine Art Bewusstsein entstehen? Wenn das der Fall wäre (was ich bezweifle), dann wäre dieses künstliche Bewusstsein wieder nicht mehr Teil der Simulation des Gehirns.
Selbst wenn du exakt bis ins kleinste Teilchen beschreiben könntest, was passieren muss um vom Schmerzreiz A zur Wahrnehmung "Schmerz" zu kommen, hast du nur einen physikalischen Vorgang beschrieben. Mehr nicht.

Yooo schrieb:Nimmt das "fehlerhafte" System eine objektive oder subjektive Bewertung vor und war dessen Wahrnehmung objektiv oder subjektiv?

Der "fehlerhafte" Code (tatsächlich ja nur unethische) trifft überhaupt keine Bewertung und nimmt auch nichts wahr. Er macht wofür wir ihn geschaffen haben. Auch wenn man da gerne von "Bewerbungs KI" spricht, ist diese "künstliche Intelligenz" nicht mit Menschen gleichzusetzen. Sie verfügen über kein Bewusstsein und kein Verständnis.

paxito schrieb:Was bringt es dir ein Gehirn 1:1 zu simulieren, du hast doch ein biologisches vorliegen?

Wenn wir die Bewegung der Himmelskörper vorhersagen oder die Existenz feststellen wollen, dann bauen wir dafür auch keine Himmelskörper.😇
Der Sinn wäre vielmehr, den Wahrnehmungsprozess stellvertretend zu beobachten um den besser verstehen und beschreiben zu können, von "außen" zu sehen was eine bestimmte Emotion und ein Gefühl ist und die vielleicht eindeutig feststellen/besser einordnen zu können.

paxito schrieb:Auch wenn man da gerne von "Bewerbungs KI" spricht, ist diese "künstliche Intelligenz" nicht mit Menschen gleichzusetzen. Sie verfügen über kein Bewusstsein und kein Verständnis.

Das ist vermutlich richtig, wenn man aber gemein wäre, könnte man hier anbringen "wie kannst du die nicht Existenz dieses Phänomens im Computer nachweisen?" zumal, wenn man nicht sein eigenes nachweisen, sondern nur erleben kann, wie hier gesagt wird. Und welche internen Vorgänge stehen für Verständnis?
Aber vermutlich richtig.

paxito schrieb:Der "fehlerhafte" Code (tatsächlich ja nur unethische) trifft überhaupt keine Bewertung und nimmt auch nichts wahr.

Hmmmm, der Code ganz sicher nicht.
Der Code ist ja nur die Grundlage eines autonomen Systems, das in dem Fall wahrscheinlich "durch versehen(daher meinte ich Fehler)" unethische wäre.

Yooo schrieb:Der Sinn wäre vielmehr, den Wahrnehmungsprozess stellvertretend zu beobachten um den besser verstehen und beschreiben zu können, von "außen" zu sehen was eine bestimmte Emotion und ein Gefühl ist und die vielleicht eindeutig feststellen/besser einordnen zu können.

Hat's alles schon gegeben sieht auch ganz toll aus, würde sich bestimmt gut als Lichter-Schmuck für'n Weihnachtsbaum machen, aber ändert nix daran, dass du dort nirgends etwas finden wirst, was auch nur annähernd wie Empfindung, Sinnesqualität, Erlebnisgehalt, Qualia o.ä. aussieht bzw. und insbesondere darauf schließen ließe:

Mouse Hippocampus Network Simulation

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Man kommt hier halt - auch mit noch so vielen tollen Simulationen - einfach bzw. prinzipiell nicht über die Ebene der bloßen Reiz-Reaktionskette hinaus.

Ah, ja... und eigentlich hatte ich dieses Video hier gesucht und jetzt vor'm Abschicken noch gefunden... :)

See How A Rat’s Brain Works With This Supercomputer Simulation

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Nachtrag: Nee, doch nicht... :D
(ich such' noch n bissl...)

Nachtrag: Ah, ich wusste doch, dass es eine Animation von Drew Berry sein musste... und schon gefunden! :)
(Wirklich sehr beeindruckend wie fast alle seine Animationen!)

The Whole Brain Catalog (http://wholebraincatalog.org)

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Yooo schrieb:Der Sinn wäre vielmehr, den Wahrnehmungsprozess stellvertretend zu beobachten um den besser verstehen und beschreiben zu können, von "außen" zu sehen was eine bestimmte Emotion und ein Gefühl ist und die vielleicht eindeutig feststellen/besser einordnen zu können.

Um den Wahrnehmungsprozess zu verstehen definitiv. Aber das bringt uns beim Verständnis von Emotion oder Gefühl keinen Deut weiter. Wie du selbst kurz darauf feststellst:

Yooo schrieb:Das ist vermutlich richtig, wenn man aber gemein wäre, könnte man hier anbringen "wie kannst du die nicht Existenz dieses Phänomens im Computer nachweisen?" zumal, wenn man nicht sein eigenes nachweisen, sondern nur erleben kann, wie hier gesagt wird. Und welche internen Vorgänge stehen für Verständnis?

Der einzige Grund warum wir einem PC kein Verständnis zu schreiben ist das er keinen Anhaltspunkt dafür liefert. Bei Menschen gilt es umgekehrt, ihr Verhalten lässt uns durchaus ein Verständnis, ein Bewusstsein vermuten. Einen Beweis kann es grundsätzlich in beiden Fällen nicht geben.

Ein noch so gutes Modell eines Gehirns wird uns ebenfalls nie einen Anhaltspunkt dafür liefern, es hätte ein Bewusstsein. Wie auch? Um mit uns zu reden, um zu handeln ist eben viel mehr erforderlich als "nur" ein Gehirn.

paxito schrieb:Bei Menschen gilt es umgekehrt, ihr Verhalten lässt uns durchaus ein Verständnis, ein Bewusstsein vermuten. Einen Beweis kann es grundsätzlich in beiden Fällen nicht geben.

Doch. Dass es einen Zustand von Bewusstlosigkeit (zweifellos) gibt, beweist Bewusstsein.
Das Vorhandensein des Negativs beweist das Positiv. Ganz einfach.

Also Hofstadter hat die Idee einer upwards down Kausalität eingefügt.
Analog zum natrualistischen Weltbild, als wenn aus der höheren Ordnung daher Viecher aka Lebewesen eine upwards down Kausalität zu Atomen haben. Wikipedia: Abwärtskausalität
Demnach wären Muster gesucht, die für etwas stehen und upwards down kausal zur geringeren Ordnung stehen, in unserm Fall ganz allgemein Neuronen.

Aber wie man jetzt den Bogen zum Thread Thema hinbekommen will, ist nach dem durcheinander (bin unschuldig😌) eine andere Sache.😂

FlamingO schrieb:Dass es einen Zustand von Bewusstlosigkeit (zweifellos) gibt, beweist Bewusstsein.
Das Vorhandensein des Negativs beweist das Positiv. Ganz einfach.

Da es zweifellos an rosa Elfen in der Welt mangelt, muss es rosa Elfen geben?

Yooo schrieb:Aber wie man jetzt den Bogen zum Thread Thema hinbekommen will, ist nach dem durcheinander (bin unschuldig😌) eine andere Sache

Von wegen. Du bist schuld und musst jetzt erklären wie wir von Abwärtskausalität, dem Bewusstsein, rosa Elfen und Gehirnsimulationen zurück zur Frage finden, ob aus Nichts nichts entstehen kann. Das bekomm ich nämlich auch nicht hin.
:D

paxito schrieb:Da es zweifellos an rosa Elfen in der Welt mangelt, muss es rosa Elfen geben?

Wie ließe sich das beweisen? Foppst du?
Und aus welcher Logik sollte sich das schlussfolgern lassen?

Ohnmacht, Bewusstlosigkeit, Kreislaufkollaps, Blackout: Viele Begriffe für einen plötzlichen, kurzen (in der Regel weniger als 20 Sekunden dauernden) und von selbst endenden Bewusstseinsverlust, der durch eine kurzzeitige Blutleere im Gehirn entsteht. Ärzte nennen dieses Phänomen auch Synkope.

https://www.medtronic.com/de-de/patienten/erkrankungen/synkopen-ohnmacht/was-ist-ohnmacht.html

paxito schrieb:Da es zweifellos an rosa Elfen in der Welt mangelt, muss es rosa Elfen geben?

Eine alberne Antwort.

Es gibt kein Gegenstück zu Elfen, aber es gibt "Bewusstlosigkeit" im Gegensatz zu "bei Bewusstsein. Beides existiert. Beides lässt sich belegen. Gerade als Pfleger solltest Du das wissen.