Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

navi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".

Wenn es denn so einfach wäre! Auch Sophia dürfte - neben unzähligen anderen Informationen - auch Informationen ("Wissen") über sich selbst haben:

Sophia Awakens - Episode 1

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Hat Sophia also Bewusstsein...? :ask:

Und was ist mit Tieren oder Kleinkindern, die den berühmten Rouge-Test nicht bestehen...? :ask:

Noumenon schrieb:Hat Sophia also Bewusstsein...? :ask:

Bei Sophia könnte man sagen, es ist sieht so aus, könnte aber nur einprogrammiert/simuliert sein.

Die Wahrscheinlichkeit ist also gegeben, aber aufgrund unserer unzulänglichen Technik vllt doch noch nicht ganz so hoch, weil sie die Komplexität eines Gehirns noch nicht erreicht.

Beim Menschen sieht das aufgrund der biologischen Gegebenheiten anders aus - da steigt die Wahrscheinlichkeit. Schon deshalb, weil jeder Mensch anhand seines eigenen Bewusstseins annehmen darf, dass es bei anderen ähnlichen Lebensformen möglich und häufig ist, dass sie sich ihrer Existenz bewusst sind.

Und was ist mit Tieren oder Kleinkindern, die den berühmten Rouge-Test nicht bestehen...? :ask:

Da wird es weniger wahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

navi12.0 schrieb:Beim Menschen sieht das aufgrund der biologischen Gegebenheiten anders aus - da steigt die Wahrscheinlichkeit.

Wir verstehen nicht im Ansatz wie neurologische Prozeße sowas wie Bewusstsein zu Stande bringen, aber es soll wahrscheinlicher sein, weil das menschliche Gehirn kompliziert ist?

Noumenon schrieb:Genau genommen sind wir aber schon längst stark off-topic, ja, aber es war anfangs gar nicht klar, dass es a) beim Qualiaproblem "endet", b) sich der kleine Exkurs zur Qualiaproblematik dann doch solcher Beliebtheit über mehrere Tage hinweg erfreut und c) auch sonst leider nix mehr zum ursprünglichen Thema kommt...

Von Nichts kommt eben Nichts. Oder so.

paxito schrieb:Wir verstehen nicht im Ansatz wie neurologische Prozeße sowas wie Bewusstsein zu Stande bringen, aber es soll wahrscheinlicher sein, weil das menschliche Gehirn kompliziert ist?

Wir müssen nicht verstehen, wie das Bewusstsein erschaffen wird. Es ist trotzdem aufgrund der Tatsache, dass sich Menschen ihrer selbst bewusst sind, und dies auch kommunizieren können, sehr wahrscheinlich, dass es jeder von uns hat, und dass es auch mit der Komplexität unserer Anatomie zu tun hat.

Primaten sind sich ihrer offenbar auch bewusst. Vermutlich weil sie eine Vorstufe unserer Fähigkeiten sich selbst wahr zu nehmen bereits erreicht hatten. Bei weniger komplexen Gehirnen ist zwar ein Bewusstsein ebenso möglich, aber eben aufgrund der Biologie weniger wahrscheinlich.

navi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein". Wenn also jemand über sich bescheid weiß, und auch noch darüber Auskunft gibt, ist sein Bewusstsein belegt, würde ich ganz salopp sagen.

Schön definiert. Wer mit Bewusstsein etwas anders meint, möge sich zukünftig bitte um sein eigene Definition bemühen. Besser noch, das, was immer er auch meint, auch anders benennen.

paxito schrieb:Wir verstehen nicht im Ansatz wie neurologische Prozeße sowas wie Bewusstsein zu Stande bringen,

1. "Wir" oder nur Du?
2. Es genügt, Bewusstsein zu kennen, zu erkennen, es beschreiben und von anderen Zuständen (zB vom Gegenteil, der Bewusstlosigkeit) unterscheiden zu können.

navi12.0 schrieb:Bei weniger komplexen Gehirnen ist zwar ein Bewusstsein ebenso möglich, aber eben aufgrund der Biologie weniger wahrscheinlich.

Rabenvögel geraten immer mehr unter Verdacht, sich ihrer selbst ebenfalls bewusst zu sein.

off-peak schrieb:Rabenvögel geraten immer mehr unter Verdacht, sich ihrer selbst ebenfalls bewusst zu sein.

Stimmt. Könnten wir mit Tieren ebenso Informationen austauschen wie mit unseren Mitmenschen, gäbe es weniger Zweifel.

navi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".

off-peak schrieb:Schön definiert. Wer mit Bewusstsein etwas anders meint, möge sich zukünftig bitte um sein eigene Definition bemühen. Besser noch, das, was immer er auch meint, auch anders benennen.

Es ist eine miserable, kontraintuitive Definition. Nutzen wir doch einfach die Wikidefinition:

Bewusstsein [...] ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.

Quelle: Wikipedia: Bewusstsein

Ein Buch oder ein Computerprogramm können problemlos "Wissen über das eigene Sein" beinhalten. Man könnte wahrscheinlich sogar einem Papageien den Satz cogito ergo sum beibringen. Das allein sagt nichts aus. Und auch ein Mensch, der auf Grund von Krankheit oder ähnlichem, nichts über sein eigenes Sein weiß, ist sich trotzdem seiner selbst bewusst.
Es passt auch weder zu gängigen Definitionen des Bewusstseins, noch zu der vorher geführten Diskussion (über mentale Zustände und das Qualia Problem).

navi12.0 schrieb:Wir müssen nicht verstehen, wie das Bewusstsein erschaffen wird. Es ist trotzdem aufgrund der Tatsache, dass sich Menschen ihrer selbst bewusst sind, und dies auch kommunizieren können, sehr wahrscheinlich, dass es jeder von uns hat.

Absolut. Was anderes sagte ich ja nie, es ist sehr wahrscheinlich und vernünftig genau das anzunehmen. Beweisen kann man es nur leider nicht (und das aus grundsätzlichen Gründen).

paxito schrieb:Es ist eine miserable, kontraintuitive Definition.

Diese Bedeutung steckt sogar im Wort "bewusst-sein". Es geht offenbar um ein Wissen, das das Sein bestimmt. So verstehe ich es zumindest. Was kann intuitiver sein, als der Bedeutung des Begriffes und der daraus resultierenden Wortherkunft nachzuspüren?

paxito schrieb:Nutzen wir doch einfach die Wikidefinition:

Bewusstsein [...] ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.

Diese weiter gefasste Definition reflektiert eher den Biologismus dahinter, widerspricht aber der weiter oben genannten Semantik nicht. Im Gegenteil - sie geht sehr gut darin auf. Der Unterschied ist, dass in dem einen Satz das Wissen im Fokus steht, weil es Bestandteil des Wortes Bewusstsein ist, und in dem Anderen das Erleben. Nur ohne Erleben kann es auch kein Wissen geben, also greifen diese Umschreibungen durchaus ineinander.

paxito schrieb:Ein Buch oder ein Computerprogramm können problemlos "Wissen über das eigene Sein" beinhalten. Man könnte wahrscheinlich sogar einem Papageien den Satz cogito ergo sum beibringen. Das allein sagt nichts aus. Und auch ein Mensch, der auf Grund von Krankheit oder ähnlichem, nichts über sein eigenes Sein weiß, ist sich trotzdem seiner selbst bewusst.

Siehe hier:
Beitrag von navi12.0 (Seite 40)

paxito schrieb:Es passt auch weder zu gängigen Definitionen des Bewusstseins, noch zu der vorher geführten Diskussion (über mentale Zustände und das Qualia Problem).

Sehe ich nicht so. Man kann dem Phänomen von verschiedenen Seiten begegnen. Biologisch ist es offenbar noch nicht richtig möglich. Das macht es für dich zum Qualia-Problem, wobei sich mir nicht wirklich erschließt, warum das ein Problem sein solle.

Man ist halt einfach noch nicht so weit, die besagten erlebten mentalen Zustände und Prozesse adäquat mit den physischen Funktionen des Menschen in Verbindung zu bringen, aber man ist da durchaus auf einem guten Weg, behaupte ich. Zumindest wenn man sich ansieht, wie bestimmte Hormonzyklen zB, oder Drogen, oder andere biologische Voraussetzungen bestimmte psychische Zustände generieren, und damit die ganze Wahrnehmung formen.

Es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein, bis man die menschliche Biologie und ihre Wirkung auf das eigene Bewusstsein sinnvoll zusammen bekommt.

Aber das muss uns hier ja nicht weiter stören, denn semantisch und sagen wir mal "sozio-psychologisch" (= aus der Beobachtung der Zustände seiner Artgenossen und sonstiger Lebewesen, und der mehr oder minder möglichen Interaktion/Kommunikation mit ihnen) erscheint es durchaus plausibel entsprechende Aussagen über etwaige Wahrscheinlichkeiten zu tätigen.

paxito schrieb:Ein Buch oder ein Computerprogramm können problemlos "Wissen über das eigene Sein" beinhalten. Man könnte wahrscheinlich sogar einem Papageien den Satz cogito ergo sum beibringen. Das allein sagt nichts aus.

Dazu noch einen Gedanken:

Ein Buch oder ein Computerprogramm können erstmal nur eine Information beinhalten.
Wissen ist nur denen vorbehalten, die auch ein Bewusstsein haben. Siehe Definition.

paxito schrieb:Und auch ein Mensch, der auf Grund von Krankheit oder ähnlichem, nichts über sein eigenes Sein weiß, ist sich trotzdem seiner selbst bewusst.

Glaube ich nicht.

Wenn:

navi12.0 schrieb:Wissen ist nur denen vorbehalten, die auch ein Bewusstsein haben. Siehe Definition.

Dann ist das zirkulär:

navi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".

Wenn Wissen Bewusstsein vorraussetzt, kann Wissen Bewusstsein nicht definieren.

navi12.0 schrieb:Man kann dem Phänomen von verschiedenen Seiten begegnen

Klar, aber bitte im Zusammenhang. Es ging ja um mentale Zustände.

navi12.0 schrieb:Man ist halt einfach noch nicht so weit, die besagten erlebten mentalen Zustände und Prozesse adäquat mit den physischen Funktionen des Menschen in Verbindung zu bringen, aber man ist da durchaus auf einem guten Weg, behaupte ich.

Das wird jetzt schon seit 200+ Jahren behauptet. Trotz aller Forschung gibt es nicht mal eine Idee wie der Mechanismus der aus einem Reiz / neurologischem Zustand einen mentaler Zustand macht aussehen soll. Wo du da einen Fortschritt in der Frage erkennst, ist mir tatsächlich schleierhaft.
Das wir das Gehirn besser verstehen, bringt einen da auch nicht weiter.

paxito schrieb:Dann ist das zirkulär:

Zirkulär wäre es, wenn ich mit dem einen das andere begründe.

Hier muss ich aber nichts begründen, sondern nur ein Phänomen und seine Bedeutung näher erklären, und damit ist es wohl eher tautologisch. (bin mir gerade nicht sicher, ob ich den Begriff im philosophischen Sinne richtig verwende; falls nicht, bitte um Korrektur)

paxito schrieb:Wenn Wissen Bewusstsein vorraussetzt, kann Wissen Bewusstsein nicht definieren.

Warum?

Wenn Bewusstsein mit einem bestimmten Wissen um das Sein einhergeht, und so auch schließlich das ganze Phänomen benannt wird, dann ist das halt so.

paxito schrieb:Klar, aber bitte im Zusammenhang. Es ging ja um mentale Zustände.

Natürlich.
Die werden deshalb nicht ausgespart, sondern in das besagte Wissen um das Sein aufgenommen.

paxito schrieb:Das wird jetzt schon seit 200+ Jahren behauptet. Trotz aller Forschung gibt es nicht mal eine Idee wie der Mechanismus der aus einem Reiz / neurologischem Zustand einen mentaler Zustand macht aussehen soll. Wo du da einen Fortschritt in der Frage erkennst, ist mir tatsächlich schleierhaft.
Das wir das Gehirn besser verstehen, bringt einen da auch nicht weiter.

Wie ich schon sagte. Man kann durchaus erkennen, wie bestimmte zB chemische oder physische Stimuli bestimmte vorhersagbare Wahrnehmungsergebnisse generieren. Das reicht zumindest schon mal, um zu sagen: Die Information, die in unserem Bewusstsein landet ist deutlich von unserer physischen Verfassung abhängig, und damit nachweislich mit der Physis verknüpft.

Wie letztlich die Art und Weise der Verknüpfungen zustande kommt, ist noch nicht geklärt, und weiterhin Gegenstand der Forschung.

Auf der anderen Seite hat auch noch keiner belegen können, dass das Bewusstsein ohne einen physischen Reiz überhaupt existent ist, also ist auch hier die Wahrscheinlichkeit wohl eher auf der Seite der "Geist aus der Materie" Fraktion.

navi12.0 schrieb:Wenn Bewusstsein mit einem bestimmten Wissen um das Sein einhergeht, und so auch schließlich das ganze Phänomen benannt wird, dann ist das halt so.

Sagt dann aber nichts mehr aus. Bewusstsein, ist Wissen (über das eigene Sein). Wissen setzt Bewusstsein vorraus. Damit haben wir erkannt, Bewusstsein, ist Bewusstsein. Grandios.

navi12.0 schrieb:Man kann durchaus erkennen, wie bestimmte zB chemische oder physische Stimuli bestimmte vorhersagbare Wahrnehmungsergebnisse generieren. Das reicht zumindest schon mal, um zu sagen: Die Information, die in unserem Bewusstsein landet ist deutlich von unserer physischen Verfassung abhängig, und damit nachweislich mit der Physis verknüpft.

Das es eine Korrelation zwischen körperlichem Zustand und mentalen Zuständen gibt, ist den Menschen sicher schon seit Jahrtausenden bewusst. Das ist nichts Neues.

navi12.0 schrieb:Wie letztlich die Art und Weise der Verknüpfungen zustande kommt, ist noch nicht geklärt, und weiterhin Gegenstand der Forschung.

Egal wie genau ein körperlicher Zustand beschrieben wird, wird sich da nie ein mentaler Zustand zeigen. In diesem Punkt gab es nie einen Fortschritt, ich wüsste nicht mal wie der aussehen soll.

paxito schrieb:Das es eine Korrelation zwischen körperlichem Zustand und mentalen Zuständen gibt, ist den Menschen sicher schon seit Jahrtausenden bewusst. Das ist nichts Neues.

Ne, ist nichts neues. Die Qualität der Informationen darüber, wie zB. Hormone, biochemische Verhältnisse, el-magnetische Stimuli etc. wirken, hingegen schon.

Die Forschung geht diesen Weg deshalb weiter, weil es an der Gegenbehauptung einfach auch nichts zu forschen gibt. Ein Bewusstsein, und entsprechende Veränderungen kann man halt nicht nachweisen, wenn keine biologisch/physische Basis dazu vorhanden ist.

paxito schrieb:Egal wie genau ein körperlicher Zustand beschrieben wird, wird sich da nie ein mentaler Zustand zeigen.

Behauptest du. Wissen kannst du es nicht.

In diesem Punkt gab es nie einen Fortschritt, ich wüsste nicht mal wie der aussehen soll.

Hab ich doch gerade beschrieben. Man weiß mittlerweile viel über bestimmte biochemische Zusammensetzungen, die die Wahrnehmung entsprechend gestalten. Vieles davon wusste man früher noch nicht.

Ob das alles zielführend sein wird, insbesondere in Verbindung mit der immer besser erforschbarbaren Hirnarchitektur, und sonstigen Parametern, wird sich noch zeigen.

Fakt ist jedenfalls, dass die Gegenseite, die behauptet, das Bewusstsein könnte auch ohne Hirn sein, argumentativ noch dürrer da steht. Die haben gar nichts.

navi12.0 schrieb:Ne, ist nichts neues. Die Qualität der Informationen darüber, wie zB. Hormone, biochemische Verhältnisse, el-magnetische Stimuli etc. wirken, hingegen schon.

Klar und zu jeder Zeit glauben Gelehrte, dass man jetzt aber wirklich ganz dicht dran ist das zu erklären. Das wir heute mehr wissen als früher ist eine Binse. Damals wusste man auch mehr als früher.

navi12.0 schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass die Gegenseite, die behauptet, das Bewusstsein könnte auch ohne Hirn sein, argumentativ noch dürrer da steht. Die haben gar nichts.

Ich bin kein Dualist und das ist nicht die einzige Gegenposition. Ich rechtfertige nur, dass Bewusstlosigkeit oder bewusstseinsverändernde Drogen nicht beweisen, das jemand ein Bewusstsein hat. Es gibt überhaupt keine Beweise für ein Bewusstsein, außer dem eigenen Erleben.

navi12.0 schrieb:Behauptest du. Wissen kannst du es nicht.

Ich kann mich irren, bis mir jemand das Gegenteil beweist gehe ich aber davon aus, dass ich das weiß. Es ist mehr als eine bloße Behauptung, ich habe ja gute Gründe für meine Annahme. Wenn man Jahrtausende erfolglos versucht einen Zusammenhang herzustellen, sollte man sich vielleicht mal die eigentliche Fragestellung ansehen.

@paxito
Mach wie du denkst. Ich hab dir bloß darstellen wollen, warum mir das Eine plausibler und wahrscheinlicher als das Andere erscheint. Was tatsächlich Sache ist, weiß ich auch nicht. In diesem Sinne. ^^

@navi12.0
Das ist für mich die bisher plausibelste Antwort:

Jeder Versuch, das Leib-Seele-Problem zu beantworten, stößt auf massive, insbesondere auch begriffliche Probleme. Es kann daher auch eine Option sein, das Leib-Seele-Problem als Scheinproblem zurückzuweisen. Eine solche Position wird heute insbesondere in der analytischen Philosophie in der Nachfolge Ludwig Wittgensteins vertreten.[36] Die Vertreter einer solchen Position erklären, dass es ein Fehler sei, zu fragen, wie mentale und biologische Zustände zusammenpassen. Vielmehr sollte akzeptiert werden, dass Menschen in verschiedenen Weisen – etwa in mentalem und biologischem Vokabular – beschrieben werden können. Scheinprobleme entstehen nach Meinung der wittgensteinschen Tradition, wenn versucht wird, die Beschreibungsweisen aufeinander zu reduzieren oder auch, wenn das mentale Vokabular in falschen Kontexten verwendet wird. Dies sei etwa der Fall, wenn im Gehirn nach mentalen Zuständen gesucht wird. Das Gehirn sei einfach der falsche Kontext für die Anwendung von mentalem Vokabular – die Suche nach mentalen Zuständen im Gehirn darum ein Kategorienfehler oder pure begriffliche Verwirrung.

Quelle: Wikipedia: Philosophie des Geistes#Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem

navi12.0 schrieb:Was kann intuitiver sein, als der Bedeutung des Begriffes und der daraus resultierenden Wortherkunft nachzuspüren?

Stimmt, siehe der Zitronen faltende Zitronenfalter...

navi12.0 schrieb:Nur ohne Erleben kann es auch kein Wissen geben, also greifen diese Umschreibungen durchaus ineinander.

Nein, das Wissen, dass eine Herdplatte heiß ist, ist definitiv von der Schmerzempfindung beim Berühren einer heißen Herdplatte verschieden! Und ersteres setzt weder letzteres voraus, noch umgekehrt.

Noumenon schrieb:siehe der Zitronen faltende

Siehe nicht Falter, denn dessen Name hat nichts mit Falten zu tun.

Noumenon schrieb:Nein, das Wissen, dass eine Herdplatte heiß ist, ist definitiv von der Schmerzempfindung beim Berühren einer heißen Herdplatte verschieden! Und ersteres setzt weder letzteres voraus, noch umgekehrt.

Wissen setzt immer ein Bewusstsein voraus.

Noumenon schrieb:Und Putnam arbeitet zwar mit ziemlich fiesen "Tricks", widerlegt hat er allerdings nix.

Auf welche fiesen Tricks zielst du da ab?

Von Hilary Putnam stammt die erste philosophische Idee, mit deren Hilfe sich die Hypothese vom Gehirn im Tank widerlegen lässt: Ohne kausalenKontakt zu mindestens einigen Exemplaren einer natürlichen Art von materiellen Gegenständen kann man über diese Gegenstände nicht sprechen.
Dies ist eine Bedingung der Möglichkeit für die Rede über natürliche Arten, die sich durch apriorische Gedankenexperimente rechtfertigen lässt — etwa durch die berühmten Reisen zur Zwillingserde, in deren Flüssen, Regengüssen und Teekesseln anstelle von Wasser (H2O) eine oberflächlich gleiche, aber strukturell unterschiedliche Substanz namens Zwasser [sic!] (der StrukturXYZ) vorkommt.
Putnam behauptet, dass sich die Hypothese vom Gehirn im Tank selbst widerlegt, weil eingetankte Gehirne — mangels kausalem Kontakt — keine eingetankten Gehirne bezeichnen können und weil daherdie Hypothese (0) Ich bin ein Gehirn im Tank, wenn sie wahr ist (und also von einem Gehirn im Tank ausgesprochen wird), nicht von einem Gehirn im Tank handeln, also auch nicht wahr sein kann.

Wer Laune auf Vertiefung hat: https://www.philoclopedia.de/was-kann-ich-wissen/skeptizismus/gehirn-im-tank/

Edit: Unterstreichung von mir.

navi12.0 schrieb:Wissen setzt immer ein Bewusstsein voraus.

Was du meinst, nennt man Erinnerung. Aber darum geht's eh nicht...

navi12.0 schrieb:Es geht offenbar um ein Wissen, das das Sein bestimmt.

Auch darum geht's nicht...

FlamingO schrieb:Auf welche fiesen Tricks zielst du da ab?

Ich hätte nicht explizit "Trick" geschrieben, wenn das, was ich meinte, leicht durchschaubar und entsprechend leicht zu vermitteln wäre. ;)

Aber - long story short - Putnam meint, ein simuliertes Gehirn könne sich - als solches - mit sämtlichen von ihm getätigten Aussagen nicht auf eine (mögliche) reale Außenwelt beziehen, daher seien sämtliche Aussagen über eine (mögliche) reale Außenwelt per se falsch, damit also auch die Aussage über ein "(reales) Gehirn in einem (realen) Tank".

Näheres in dem von dir verlinkten Artikel...
"Hilary Putnam meint, ja. Er ist nämlich der Ansicht, wir könnten nur auf Dinge Bezug nehmen, mit denen wir in einer kausalen Verbindung stehen.
[...]
Daraus folgt: Der Gedanke, dass ich ein Gehirn im Tank bin, muss immer falsch sein. Entweder bin ich ein Gehirn im Tank: dann kann ich unmöglich denken, ich sei ein Gehirn im Tank. Oder ich bin kein Gehirn im Tank: dann kann ich es zwar denken, liege damit aber falsch. So ähnlich argumentiert Putnam, um den Skeptiker zu widerlegen."
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/filosofix/ist-das-leben-eine-illusion-gedankenexperiment-gehirn-im-tank