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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

826 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Existenz, Nichts, Wirkung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

16.07.2020 um 21:46
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Das was du beschreibst, war schon klar vorher da. Das was wir verstehen darunter erst damit, dass wir es verstanden haben.
Das mit dem Urknall demnach auch unendlich viele Primzahlen mit entstanden sind, glaube ich eher weniger.
Das sind mMn Resultate aus Vehikel, um etwas zu verstehen, die daher einen Verstand voraussetzen.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

16.07.2020 um 22:21
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Kann etwas nur so sein, wenn man es bis ins Detail erklären kann?
Nee, aber wenn zwei Alternativen zur Auswahl stehen, fällt die Entscheidung natürlich auf die plausiblere.

Bspw. kann ich ja auch nicht bis ins Detail erklären, wie das Universum entstand. Allerdings scheint es unplausibel, dass es schon immer existiert hat. Schließlich hat es eine Entwicklungsgeschichte. Über die Primzahlen lässt sich das hingegen nicht behaupten (also dass sie eine Entwicklungsgeschichte hätten).
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Aber interessanterweise hat die Diskussion über Nichts das ganz gut beschrieben. Dort wo nichts ist, sind auch keine Primzahlen.
Nein, hier ziehst du die lediglich die falschen Schlüsse aus einer unbewiesenen Behauptung. Es ist eine klassische petitio principii. Du steckst vorne das rein, was du hinten raus haben willst: Einst gab es absolut nichts, nicht einmal Primzahlen, also - so dein Schluss - gab es einst nicht einmal Primzahlen.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Das was wir verstehen darunter erst damit, dass wir es verstanden haben.
Ohne vernünftige Grammatik wird's mit dem Verständnis schwierig...
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Bei ggf existierenden Paralleluniversen wäre ich vorsichtig. Die Bedienungen dort können so unverständlich sein, dass sowas wie Mathematik keinen Sinn ergibt.
Ausgeschlossen. Schon mit Vorliegen mehrerer Universen U1, U2, U3... ist bereits eine Menge M={U1, U2, U3...} gegeben, für welche die Gesetzmäßigkeiten der Mengenlehre gelten. Bspw. lassen sich zwei disjunkte Teilmengen bilden: M1 = {U1} und M2 = {U2, U3...}. Und das kann nicht in U1 richtig sein und in irgendeinem anderen Ux plötzlich nicht. Mathematik (inkl. Logik und Mengenlehre) gilt nicht in Abhängigkeit von irgendeinem Universum mit was auch immer für (physikalischen) Bedingungen, sondern gilt gänzlich unabhängig davon.

Was keinen Sinn ergibt, das ist lediglich die Aussage, dass es ein Universum gibt, in welchem die Mathematik keinen Sinn ergibt...


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

16.07.2020 um 22:21
Von Nichts kommt Nichts, oder doch?
Ich glaube wir sollten hier allein eins zwei Gänge zurück fahren und ein paar Wörter benutzen, die hier irgendwie fehlen.

Wir haben auf diese Frage keine Antwort. Wir ALLE haben eine Meinung, ein Gefühl, eine Vermutung dazu, aber keine weiß was da wirklich los ist.

Durch Zufall könnte jemand perfekt recht haben, aber keine von uns könnte es belegen und wiederlegen.

Selbst wenn etwas Logisch Sinn ergibt, ist es nur im subjektiven Erfahrungsraum der Person oder Gruppe, denn unsere wissenschaftlichen Methoden versagen wenn wir das aktuelle Model des Big Bangs bis zu einem logischen Anfang zurück führen .

Wie von Libertin so schön geschrieben worden ist:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wir können sogar nur bis max. 380.000 Jahre nach dem Urknall ins Universum blicken, denn erst ab da hatte sich das Universum so weit abgekühlt, daß sich Materie und Strahlung entflochten und sich das Licht ungehindert ausbreiten konnte. Alles, was davor geschah, können wir im Großen und Ganzen nur auf dem Papier versuchen zu ermitteln.
"Vor" dem Big Bang, was nur im sprachlichen Sinne irgendwie Sinn ergibt, aber nicht im Tatsächlichen, ist auf dem Papier nicht mehr möglich. Unsere Mathematik ergibt dann nun mal keinen Sinn mehr. Wir haben keine Idee wie die Konditionen sind und wenn Außerhalb nicht existiert, weil das Universum eben wirklich alles ist was ist, dann bekommen wir mit unseren Methoden keine Antwort.

Gut möglich das sich das ändert, aber darauf würde ich nicht Wetten.

Ich vermute stark, dass es die unüberwindbare Wissensbarriere ist. Dort wo das Universum gar keine Eigenschaften hat, die mit unserer Lebenswirklichkeit zu tun hat und nicht mal mehr hergeleitet werden kann, weil es einfach zu extrem ist.

Und wer weiß wie komplex das Universum wirklich ist?
Mit der Entdeckung vom gesamten Elektromagnetischen Spektrum, haben wir Tore zu den Sternen aufgemacht, die unsere bloßen Augen niemals sehen können.
Wir haben Licht von Galaxien gesehen, die so weit weg sind oder das gefühlte absurde Bild von Sagittarius A*.
Der reale Nachweiß von Gravitationswellen.

All das ist wundervoll und extrem, aber was ist wenn wir erst 1% von dem ganzen gefunden haben? Und die Chance, dass wir am absoluten Anfang sehen ist sehr hoch, weil wir echte Wissenschaft noch nicht lange betreiben.

Und wir wissen nicht, wie sich ein Universum verhalten muss, wenn die gesamte Energie auf einen Punkt konzentriert ist. Niemand weiß was.

Wir wissen verdammt viel nicht und auch wenn das Spekulieren viel Spaß macht, sollten wir ab und an daran denken zu kenntzeichnen das wir nur Spekulieren.

Und nur weil wir der Meinung sind das X richtig sein muss, ist es egal, weil wir das wahre Unbekannte mit dieser Frage versuchen zu erforschen.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

16.07.2020 um 22:33
@Noumenon

Ich kann und werde dir bei deinen absoluten Aussagen nicht folgen.

Wir reden hier von einem Bereich der wahrhaftig Unbekannt ist und nur weil etwas sich plausibel für einen Menschen anhört, mit einem gewissen Maß an Bildung in dem Bereich, heißt es nicht automatisch das es korrekt ist.

Und du benutzt Erkenntnisse von Heute und versuchst Logik zu nutzen. Das ist generell cool und ergibt in unserer Gegenwart und bis kurz vor dem Big Bang absolut Sinn.

In dem Bereich das zu nutzen, in dem unsere Physikalischen Modelle keinen Sinn mehr ergeben und für parallel Universen, deren Eigenschaften ebenso unbekannt sind das immer noch benutzen zu wollen und als unabdingbar darzustellen halte ich für wenig Zielführend.

Es kann so sein, muss es aber nicht. Wir wissen es nicht und damit musst du leider leben.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

16.07.2020 um 22:54
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Wir haben auf diese Frage keine Antwort.
Ja, das muss natürlich jedem klar sein, der in eine solche oder ähnliche Diskussion bzgl. Themen, welche die Grenzen unseres Wissens tangieren oder sogar überschreiten, einsteigt. Könnten wir diese und ähnliche (abschließend) Fragen beantworten, würden wir über Wissen sprechen und es wäre ein Fall für die Wissenschaft - wie bspw. im Falle der Frage "Wie entsteht ein Regenbogen?". So ist es aber nicht und alles, was uns bleibt, ist, unsere Aussagen auf Konsistenz & Plausibilität abzuklopfen. Ich gehe aber davon aus, dass das den meisten hier in der Sektion Philosophie klar ist. :)
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Es kann so sein, muss es aber nicht. Wir wissen es nicht und damit musst du leider leben.
Falls das jetzt ein Einwand nur gegen meine Aussagen und Argumente sein sollte, aber nicht gegen deine, wäre ich wenig überrascht... :D

Wir wissen bspw. auch nicht, ob und was uns nach dem Tod erwartet. Dennoch sind Hypothesen über Biervulkan oder Strippermanufaktur völliger Mumpitz. Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern Plausibilität, Konsistenz und Sinnhaftigkeit. Und diese Dinge lassen so einige hier getätigte Aussagen arg missen... auch wenn dieser Vorwurf letztendlich natürlich nur eine subjektive Sicht ist, nämlich meine. Aber so ist es eben: "Alles Gesagte ist eben von jemanden gesagt..." (Maturana)
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:All das ist wundervoll und extrem, aber was ist wenn wir erst 1% von dem ganzen gefunden haben? Und die Chance, dass wir am absoluten Anfang sehen ist sehr hoch, weil wir echte Wissenschaft noch nicht lange betreiben.
Naja, schon Newton vertrat ja die Ansicht: "Was wir wissen, ist ein Tropfen - was wir nicht wissen, ein Ozean" Aus dem Bauch heraus würde ich - mit Blick auf die Wissenschaftsgeschichte - eher bestreiten, dass wir noch am absoluten Anfang stehen. Aber du könntest recht haben: Wer weiß schon, was die Menschheit (oder unsere Nachfolger) in 1000, 10000, 100000 oder gar 1 Mio. Jahren wissen wird...? :ask:

Die Welt in 100 Mio. Jahren... das kann man sich so hart nicht vorstellen... XD


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17.07.2020 um 19:21
"Naja, Beobachtung ist ein Prozess, benötigt/erzeugt also das Vergehen der Zeit. das Interview ist der Hammer!"

Vielleicht kennst du den Begriff Tangente, er stammt aus dem Geometrie-Unterricht; da handelt es sich um eine Gerade, die einen Kreis berührt; diese Gerade geht nicht durch den Kreis, sondern berührt ihn nur am Rand ...

Genau das geschieht auch in der zwischenmenschlichen Kommunikation bei einer tangentialen Reaktion. Das Thema wird gestreift, der Kern des Themas nicht getroffen.


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17.07.2020 um 22:53
Ich bin OK. Du bist OK. Warum also geht Oliver zwar auf Saras Frage, beantwortet sie aber nicht? Frechheit...

Aber das erinnert mich daran, dass ich bei Amazon noch einige Bücher in meiner Liste zur Transaktionsanalyse hab, wo ich bei Gelegenheit mal eine engere Auswahl treffen wollte...

Der Artikel über die Gänseblümchen-Strategie ist für's erste aber auch ganz interessant. :)


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18.07.2020 um 14:34
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Einst gab es absolut nichts, nicht einmal Primzahlen, also - so dein Schluss - gab es einst nicht einmal Primzahlen.
Was wäre daran falsch geschlussfolgert? Die Behauptung ("es gab nichts") mag faslch sein aber die Schlussfolgerung ist formal richtig.


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18.07.2020 um 20:27
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die Behauptung ("es gab nichts") mag faslch sein aber die Schlussfolgerung ist formal richtig.
Ja, stimmt, bringt und jetzt aber nicht wirklich weiter... :)


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19.07.2020 um 10:19
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Seit wann existieren bspw. Primzahlen?
Das ist eine Suggestivfrage, da sie die Existenz von Primzahlen bereits voraussetzt. Die Frage stellt sich, ob Primzahlen überhaupt existieren. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob Zahlen generell etwas darstellen, dem man das Attribut "existierend" zuschreiben kann - ebenso wie man z.B. Mathematikern dieses Attribut zuschreiben kann, die sich von Berufs wegen mit Zahlen und den Relationen zwischen ihnen beschäftigen.

Oder anders: Ist das Attribut "existierend" auf Mathematiker angewandt adäquat anwendbar auf Zahlen?


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19.07.2020 um 13:39
Zitat von MutageniusMutagenius schrieb:Die Frage stellt sich, ob Primzahlen überhaupt existieren.
Nein, nicht wirklich.
Zitat von MutageniusMutagenius schrieb:Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob Zahlen generell etwas darstellen, dem man das Attribut "existierend" zuschreiben kann - ebenso wie man z.B. Mathematikern dieses Attribut zuschreiben kann, die sich von Berufs wegen mit Zahlen und den Relationen zwischen ihnen beschäftigen.
Ja, das ist dann aber eine andere Fragestellung. Nämlich die, ob und inwieweit die Existenz mathematischer Objekte, einerseits, und die Existenz physikalischer Objekte*, andererseits, ontologisch äquivalent ist.

In ähnlicher Weise zeigt sich die Problematik ja auch schon bei typischen Aussagen über fiktionale Sachverhalte, wenn also bspw. von der Existenz von Märchenfiguren wie den "Bremer Stadtmusikanten" die Rede ist. Fiktionale Sachverhalte sind allerdings nicht ontologisch äquivalent mit mathematischen Sachverhalten. Die "Bremer Stadtmusikanten" sind frei erfunden - es hätte sie auch nicht geben können, es hätten bspw. auch drei oder fünf Tiere sein können, es hätten auch andere Tiere mit gänzlich anderen Eigenschaften sein können etc. pp. Über die fünf Platonischen Körper lässt sich das bspw. nicht sagen. Platon hätte sich bspw. nicht einfach drei, vier oder sieben Polyeder mit größtmöglicher Symmetrie ausdenken können. Genauso lassen sich bspw. auch keine anderen Primzahlen ausdenken oder erfinden als die, die es eben gibt.

*hier ist übrigens nur der Einfachheit von "Objekten" die Rede...
Zitat von MutageniusMutagenius schrieb:Oder anders: Ist das Attribut "existierend" auf Mathematiker angewandt adäquat anwendbar auf Zahlen?
Zumindest stellt sich die Frage, welchen Realitätsgehalt eine jedwede physikalische Messung - als rein quantitative Aussage über eine physikalische Größe, d.h. rein quantitativ bestimmbare Eigenschaft - denn überhaupt noch habe, wenn man dem, was sie da erhebt, jegliche Realität abspricht...


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

19.07.2020 um 14:44
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ja, das ist dann aber eine andere Fragestellung. Nämlich die, ob und inwieweit die Existenz mathematischer Objekte, einerseits, und die Existenz physikalischer Objekte*, andererseits, ontologisch äquivalent ist.
Zunächst ist die Fragestellung die, ob das was wir als Zahlen bezeichnen, überhaupt etwas ist, was existiert. Erst wenn diese Frage zweifelsfrei mit Ja beantwortet ist, stellt sich die Frage, inwiefern sich die Existenz von Zahlen von der Existenz zählbarer Dinge ontologisch unterscheidet.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:In ähnlicher Weise zeigt sich die Problematik ja auch schon bei typischen Aussagen über fiktionale Sachverhalte ...
Das ist nicht adäquat zu vergleichen. Ob die Dinge, die man zählen kann, fiktional sind oder nicht, hat auf die Eigenschaft, zählbar zu sein, keinen Einfluss.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Über die fünf Platonischen Körper lässt sich das bspw. nicht sagen.
Die fünf platonischen Körper ergeben sich nach Zugrundelegung formaler Kriterien, die auch in der Natur anzutreffen sind (regelmäßige Flächen), aus der Natur abstrahiert worden sind (geometrische Eigenschaften von Figuren) und rückwirkend auf die Natur angewendet werden (auf welche Körper treffen die Auswahlkriterien zu?), so dass man dann auf die Anzahl von fünf platonischen Körpern kommt und nicht auf vier oder sechs, weil die Flächen- und Winkeleigenschaften der Außenflächen andere Möglichkeiten nicht zulassen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Genauso lassen sich bspw. auch keine anderen Primzahlen ausdenken oder erfinden als die, die es eben gibt.
Auch Primzahlen ergeben sich erst nach der Anwendung von Auswahlkriterien auf die Gesamtmenge aller natürlichen Zahlen, wobei hier noch hinzukommt, dass sowohl die Zahlen selbst, wie auch die Auswahlkriterien für sich genommen bereits Abstrakta sind, während bei den platonischen Körpern in der Natur bereits gegenständliche Vorbilder vorhanden sind (z.B. Kristallflächen).
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Zumindest stellt sich die Frage, welchen Realitätsgehalt eine jedwede physikalische Messung - als rein quantitative Aussage über eine physikalische Größe, d.h. rein quantitativ bestimmbare Eigenschaft - denn überhaupt noch habe, wenn man dem, was sie da erhebt, jegliche Realität abspricht...
Der Realitätsgehalt ergibt sich aus der Messung selbst, die so vonstatten geht, dass man hinterher das Ergebnis mit Zahlenwerten in Übereinstimmung bringen kann. Ohne diese spezielle Interaktion hätte man nichts zum Zahlenabgleich. Folglich ist die Messung real.


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20.07.2020 um 12:05
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb am 15.07.2020:Das würde ich nicht so sagen. Der Urknall an sich ist eine recht spezifische Theorie, kann aber auch repräsentative für jeglichen Ursprung stehen. Verschiedene Theorien zur quantisierung von Gravitation erklären die Dimensionalität des Universums im Detail und bieten langfristig evtl. Antworten darauf warum bestimmte Parameter sind wie sie sind, bspw. warum die Lichtgeschwindigkeit so ist wie sie ist oder warum sich Wechselwirkung mit bestimmten Eigenschaften gebildet haben.

Aber nichts davon widerspricht dem was ich geschrieben hab.
Vor allem der Kernpunkt der Kausalität die als Resultat von Energie die verschiedene Formen in einem Vieldimensionalen Raum annehmen kann in Erscheinung tritt, aber gleichzeitig auch den Rahmen für all diese Prozesse setzt, wird so viel ich weiß nicht von den verschiedensten Ansätzen in der Quantenmechanik in Frage gestellt.
Mein Punkt war, daß sich über ein "vor dem Urknall" gar nichts sicher sagen lässt. Weder, ob es vor dem Urknall einen "Zustand der keine Unterschiede zuließ" gab, noch, ob unser Universum aus sowas wie einem Vorgängeruniversum hervorging oder aus einer ewigen Inflation, welche immer wieder neue Universen mit jeweils unterschiedlichen Naturkonstanten hervorbringt, etc. pp. Wir können diverse Modelle und Thesen zu einem "davor" aufstellen, aber im Grunde lässt sich über ihre Validität genauso viel aussagen wie über Schlaraffenland, Marvel-Universum, Phantásien, Entenhausen usw. als möglichen Ausgangspunkt.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb am 15.07.2020:Wieso setzt so ein "Potential" ein Ursache-Wirkungs-Prinzip vorraus?
Und wieso kann ein Potential nicht Nichts sein?
Weil es dann kein "Nichts" mehr ist, sondern ein "Etwas". Mit dem "Potenzial" füllst Du nur eine Wissenslücke mit einem nur anders lautenden "god of gapes" aus welchem unsere Existenz hervorgegangen sein soll, aber diese wäre in dem Fall auch nur eine Ursache, welche als Resultat unser Dasein als Wirkung hervorgebracht hätte. Kausalität eben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb am 15.07.2020:Ein Ex-Nihilo kann es ja trotzdem sein und die einzige Eigenschaft des Potentials ist, dass es das Potential hatte nicht Nichts zu bleiben.
Dann wäre es aber trotzdem kein "Nichts" und damit auch kein ex nihilio, sondern, wie Du ja selbst schreibst, eine Eigenschaft, die nicht Nichts war und damit sogar das genaue Gegenteil von "Nichts".
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb am 15.07.2020:Das Potential ist also nichts weiter als die mathematische Aussage, dass es kein Absolut gibt, sondern sich alles über Annäherung hin zu Extremen definiert.
Anders gesagt: Man hat absolutes Nichts. Aber mathematisch kann man nicht mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass dieses Nichts, Nichts bleiben wird. Die wahrscheinlichkeit ist unendlich klein, aber nichts ist absolut auszuschließen.
Und das ist das Potential. Es hat keinerlei Eigenschaften ausser der Tatsache, dass es nichts gibt was seine Unmöglichkeit festlegt.
Womit es eben doch wieder etwas ist und nicht nichts, denn sobald Du etwas bescheiben bzw. mit Eigenschaften (wie etwa die Nichtfestlegung von Unmöglichkeiten) versehen kannst, ist es auch schon kein "Nichts" mehr.

Allein die Formulierung "das Nichts" suggeriert ja schon die falsche Vorstellung, daß dahinter sowas wie eine Verdinglichung und damit doch wieder "etwas" stecken muss. Besser wäre es daher von solchen Substantivierungen abzusehen und beim Adjektiv in Sinne von "da ist nichts" zu bleiben, denn hierbei wird schon eher deutlich, daß die vollständige Abwesenheit von Existenz gemeint ist, ohne sich dabei gleichzeitig auf semantischem Wege in gedankliche Widersprüche zu verfangen, denn wir sind nunmal nicht darauf gepolt uns etwas tatsächlich "Nichtexistentes" (jaja, da ist das olle Substantiv wieder) vorstellen zu können.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 13:51
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Sondern: Welche logisch-physikalischen Gegebenheiten müssen erfüllt sein, damit es so etwas wie ein Universum überhaupt gibt?
Die einzige Gegebenheit die es braucht ist die Abwesenheit einer Gegebenheit die es verhindert.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Aber auch bzgl. der "ersten Ursachen" liegst du falsch. Denn es gibt nur diese zwei sich gegenseitig ausschließenden Alternativen:

a) Ursachen gehen ad infinitum weitere Ursachen voraus
b) nicht (a)
Die Frage ist doch längst geklärt. Kausalität ist wechselseitig bedingt durch Raum und Zeit. Keine der drei Dinge existieren ewig.
Ursache gehen bis zu dem Punkt zurück als Materie/Energie erstmals räumlich getrennt auftraten. Davor gab es keine Kausalität und auch keine Ursachen und Wirkungen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Nein, das ist nur das altbekannte Atheistenmärchen vom Lückenbüßer-Zufall, der als "Erklärung" für alles herangezogen wird.
Der Zufall ist kein Lückenbüßer sondern einfach nur das was übrig bleibt, wenn es keine Kausalität gibt. Er definiert einfach nur die Möglichkeit von Events, bei Abwesenheit von definierenden Faktoren.

Es gibt in diesen ganzen Überlegungen zwei Lückenbüßer. Zwei grundlegende Annahmen die man akzeptieren muss.
1. Existenz und Nicht-Existenz sind logisch.
2. Existenz ist nicht unmöglich.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020: :D Diese Nummer haben Monod und andere auch schon bzgl. der Entstehung des Lebens durchzuziehen versucht: *plopp* und rein zufällig war sie da, die erste, serienreife, komplexe Urzelle!
Willst du mir erzählen, dass du nicht an die Evolution glaubst? Dann können wir das hier nämlich beenden, weil alles weitere wäre Zeitverschwendung.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Ja, ist schon okay, nur könntest du mit deinem Potential eben alles erklären, was sich mit genügend blühender Fantasie so ausdenken lässt: Schlaraffenland, Phantásien, Entenhausen... die Existenz sämtlicher Götter der griechischen und römischen Mythologie... auch die sind alle im "Potential" enthalten.
Korrekt. Aber Dinge die nicht sind muss man auch nicht erklären.
Wenn das Universum so "entstanden" ist, also aus einem "Nichts" heraus, das keine Eigenschaften hatten, die irgendetwas ausschlossen, dann wäre diese Erklärung korrekt, egal welche ausprägung das Universum angenommen hat.

Wie schon jemand hier geschrieben hat, unser Universum ist ja mindestens genauso absurd wie "Schlaraffenland, Phantásien, Entenhausen... die Existenz sämtlicher Götter der griechischen und römischen Mythologie".
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Ja, zwei mal drei macht vier... widewidewitt und drei macht neune... ich mach mir die Welt... widewide wie sie mir gefällt...

So geht's natürlich auch, hat mit Logik allerdings nix mehr zu tun. Aussagen werden nicht dadurch wahr, indem man Begriffe beliebig umdeutet.
Aussagenlogik funktioniert nur, wenn man klar definierte Begriffe hat. Alles andere wäre geschwurbel.
Logik Arbeitet mit Implikationen. "wenn,..., dann,...".
Ob ein Quadrat also Rund ist hängt davon ab wie du "rund" definierst.
Da kein real existierender Kreis aber perfekt rund ist, sondern sich alle nur mit sehr vielen Ecken an einen Kreis annähern, kann man durchaus behaupten, dass auch ein Quadrat auch rund ist.
Der einzige Unterschied zwischen dem was wir umgangssprach Quadrat und Kreis nennen ist die Anzahl der Ecken.
Ein mit dem Zirkel gezogener Kreis hat so viele Ecken, dass wir sie mit den bloßen Auge nicht mehr erkennen.
Aber wollen wir die Definition von "Kreis" von so etwas subjektivem wie unserem Sehvermögen abhängig machen?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Es ging eher darum, dass deine "Erklärung" mit dem "Potential" insofern keine Erklärung ist, als dass sie das zu erklärende Phänomen X überhaupt nicht näher bestimmt, sondern für X eben alles einsetzbar ist...
Ist das ein Problem? Wenn nicht alles einsetzbar wäre, dann müsste es ja wieder irgendetwas geben, dass die Ausprägung der Existenz in irgendeiner Form definiert. Das müsste etwas sein, dann über die Grenzen der Kausalität hinaus wirkt.
Das wäre ne massive Annahme für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Und das hat dann mit Wissenschaft schlichtweg nix mehr zu tun.
Na doch, das ist Ockhams Rasiermesser. Zentraler Bestandteil der wissenschaftlichen Methodik.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Mein Punkt war, daß sich über ein "vor dem Urknall" gar nichts sicher sagen lässt.
Doch, einiges. Nämlich, dass unsere Naturgesetze da nicht galten, dass es keine Zeit, keinen Raum und keine Kausalität gab.
Und das beantwortet durchaus die Frage im Titel dieses Threads.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Weil es dann kein "Nichts" mehr ist, sondern ein "Etwas".
Was wäre denn deiner Meinung nach ein echtes Nichts? Du machst dir hier semantische Probleme die keine reale Problematik wieder spiegeln.

Physikalisch gesehen ist das Potential das einzige was ein Nichts sein kann.
Wenn da nichts ist was etwas ausschließt, dann hat man ein Potential.
Wenn da etwas ist was etwas ausschließt, dann hat man kein Nichts.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Mit dem "Potenzial" füllst Du nur eine Wissenslücke mit einem nur anders lautenden "god of gapes" aus welchem unsere Existenz hervorgegangen sein soll, aber diese wäre in dem Fall auch nur eine Ursache, welche als Resultat unser Dasein als Wirkung hervorgebracht hätte. Kausalität eben.
Eben nicht. Das Potential hat nichts mit Kausalität zu tun sondern mit der Abwesenheit von Kausalität.
Genau weil da nichts ist was kausale Bedingungen stellt kann man von dem Nichts sagen, dass nichts ausgeschlossen werden kann.

Gäbe es einen Zustand für den gilt, dass aus ihm nichts entstehen kann, dann wäre das kein Nichts, sondern eben ein Zustand mit einer Eigenschaft.
Die logische Abwesenheit von jeglichen Eigenschaften/Gesetzen (also ein Nichts) bedeutet automatisch, dass ein Potential da ist, da es nichts gibt was etwas ausschließt.
Das Potential ist aber so lange Nichts bis es etwas wird. Wie lange das dauert kann man nicht sagen, da es keine Zeit gibt.

Wenn du so willst ist ein absolutes Nichts also immer auch ein Potential. Es geht gar nicht anders. Wenn es nicht so wäre, dann wäre es kein absolutes Nichts, sondern ein Zustand mit einer Eigenschaft die etwas verhindert.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Dann wäre es aber trotzdem kein "Nichts" und damit auch kein ex nihilio, sondern, wie Du ja selbst schreibst, eine Eigenschaft, die nicht Nichts war und damit sogar das genaue Gegenteil von "Nichts".
Der Logik folgend wäre ein Nichts auch kein Nichts, da es eine Eigenschaft hat, die definiert, dass es ein Nichts bleibt.

Wenn man Nichts als Abwesenheit jeglicher Eigenschaften definiert, dann ist es logischerweise ein Potential.
Zu denken, dass ein Nichts kein Potential sein darf ist unlogisch.
Das Potential ist die Abwesenheit von Eigenschaften. (Nichts)
Kein Potential wäre die Anwesenheit einer Eigenschaft die das Potential verhindert. (Kein Nichts)
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Womit es eben doch wieder etwas ist und nicht nichts, denn sobald Du etwas bescheiben bzw. mit Eigenschaften (wie etwa die Nichtfestlegung von Unmöglichkeiten) versehen kannst, ist es auch schon kein "Nichts" mehr.
Ich beschreibe es aber nicht und schreibe ihm auch keine Eigenschaften zu. Ich stelle lediglich die logischen Konsequenzen davon fest, dass es keinerlei Eigenschaft besitzt.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Allein die Formulierung "das Nichts" suggeriert ja schon die falsche Vorstellung, daß dahinter sowas wie eine Verdinglichung und damit doch wieder "etwas" stecken muss.
Deswegen habe ich ja den Begriff "Potential" benutzt. Wenn Nichts gilt kann Alles sein.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:denn wir sind nunmal nicht darauf gepolt uns etwas tatsächlich "Nichtexistentes" (jaja, da ist das olle Substantiv wieder) vorstellen zu können.
Du musst es dir ja nicht vorstellen. Du musst nur zwei Annahmen für wahr halten und logisch vorgehen.
1. Existenz ist nicht unmöglich.
2. "Nichts" ist Abwesenheit jeglicher Eigenschaften oder in irgendeiner Form bestimmender Faktoren

Was dann übrig bleibt ist die Schlussfolgerung, dass das "Nichts" ein Potential ist.
Im Grunde könnte man sich sogar 1. sparen, da es bereits von 2. Abzuleiten ist.


Egal welche wissenschaftlichen Theorien übers Universum wird uns ansehen, keine davon spricht von stetiger Existenz. Was bedeutet, dass das Universum mindestens ein mal aus einem Potential hervor gegangen ist.
Da sich Zeit und Kausalität allerdings nur in einem expandierten Universum mit Raum bilden, ist das Potential funktional genau das Gegenteil von Existenz. Es klingt zwar so als wäre es etwas, aber es ist nichts weiter als die logische Konsequenz von einem absoluten Nichts.
Mag paradox klingen, ist aber sehr logisch.


Stellt sich nur noch eine Frage: Gibt es Logik? Hängt Logik von etwas ab? Was wäre die Alternative zur Logik?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Nein, das ist nur das altbekannte Atheistenmärchen vom Lückenbüßer-Zufall, der als "Erklärung" für alles herangezogen wird. :D Diese Nummer haben Monod und andere auch schon bzgl. der Entstehung des Lebens durchzuziehen versucht: *plopp* und rein zufällig war sie da, die erste, serienreife, komplexe Urzelle!
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Ja, ist schon okay, nur könntest du mit deinem Potential eben alles erklären, was sich mit genügend blühender Fantasie so ausdenken lässt: Schlaraffenland, Phantásien, Entenhausen... die Existenz sämtlicher Götter der griechischen und römischen Mythologie... auch die sind alle im "Potential" enthalten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 15.07.2020:Ja, zwei mal drei macht vier... widewidewitt und drei macht neune... ich mach mir die Welt... widewide wie sie mir gefällt...

So geht's natürlich auch, hat mit Logik allerdings nix mehr zu tun. Aussagen werden nicht dadurch wahr, indem man Begriffe beliebig umdeutet.



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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 14:53
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Doch, einiges. Nämlich, dass unsere Naturgesetze da nicht galten, dass es keine Zeit, keinen Raum und keine Kausalität gab. Und das beantwortet durchaus die Frage im Titel dieses Threads.
Quod esset demonstrandum.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Was wäre denn deiner Meinung nach ein echtes Nichts? Du machst dir hier semantische Probleme die keine reale Problematik wieder spiegeln.

Physikalisch gesehen ist das Potential das einzige was ein Nichts sein kann.
Wenn da nichts ist was etwas ausschließt, dann hat man ein Potential.
Wenn da etwas ist was etwas ausschließt, dann hat man kein Nichts.
Nein, die Probleme machst Du Dir selbst, in dem Du Deinem "Nichts" Eigenschaften (Potenzial) zuschiebst. Ein "echtes Nichts" gibt es aber nicht und kann demzufolge auch keinerlei Eigenschaften besitzen, das ist ja die Krux an der ganzen Verständnissache.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Eben nicht. Das Potential hat nichts mit Kausalität zu tun sondern mit der Abwesenheit von Kausalität.
Genau weil da nichts ist was kausale Bedingungen stellt kann man von dem Nichts sagen, dass nichts ausgeschlossen werden kann.

Gäbe es einen Zustand für den gilt, dass aus ihm nichts entstehen kann, dann wäre das kein Nichts, sondern eben ein Zustand mit einer Eigenschaft.
Die logische Abwesenheit von jeglichen Eigenschaften/Gesetzen (also ein Nichts) bedeutet automatisch, dass ein Potential da ist, da es nichts gibt was etwas ausschließt.
Das Potential ist aber so lange Nichts bis es etwas wird. Wie lange das dauert kann man nicht sagen, da es keine Zeit gibt.

Wenn du so willst ist ein absolutes Nichts also immer auch ein Potential. Es geht gar nicht anders. Wenn es nicht so wäre, dann wäre es kein absolutes Nichts, sondern ein Zustand mit einer Eigenschaft die etwas verhindert.
Du! Kannst! Keine! Aussagen! Über! Nichts! Treffen!

Denn wenn es nichts ist, dann gibt es auch nichts, womit es sich beschreiben bzw. diesem etwas zuschreiben ließe. Dein "Potenzial" ist nichts anderes als die Erstursache, die Letztbegründung, der unbewegte Beweger, der "god of gaps", etc. durch dem unsere Existenz erst möglich wurde bzw. hervorgangen sein soll. Das ist aber sowas von Kausalität. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Und solange Du noch in Deinem "es muss zumindest die Möglichkeit/ das Potenzial zur Existenz gegeben haben, sonst würde es uns ja nicht geben" Denken feststeckst, kannst Du auch nicht von einem ex nihilo sprechen, denn die Möglichkeit/ das Potenzial zu etwas ist nicht nichts.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Der Logik folgend wäre ein Nichts auch kein Nichts, da es eine Eigenschaft hat, die definiert, dass es ein Nichts bleibt.

Wenn man Nichts als Abwesenheit jeglicher Eigenschaften definiert, dann ist es logischerweise ein Potential.
Zu denken, dass ein Nichts kein Potential sein darf ist unlogisch.
Das Potential ist die Abwesenheit von Eigenschaften. (Nichts)
Kein Potential wäre die Anwesenheit einer Eigenschaft die das Potential verhindert. (Kein Nichts)
Siehe oben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ich beschreibe es aber nicht und schreibe ihm auch keine Eigenschaften zu. Ich stelle lediglich die logischen Konsequenzen davon fest, dass es keinerlei Eigenschaft besitzt.
Allein die Zuschreibung, "es hat keine Eigenschaften" ist schon eine Verdinglichung.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Du musst es dir ja nicht vorstellen. Du musst nur zwei Annahmen für wahr halten und logisch vorgehen.
1. Existenz ist nicht unmöglich.
2. "Nichts" ist Abwesenheit jeglicher Eigenschaften oder in irgendeiner Form bestimmender Faktoren

Was dann übrig bleibt ist die Schlussfolgerung, dass das "Nichts" ein Potential ist.
Im Grunde könnte man sich sogar 1. sparen, da es bereits von 2. Abzuleiten ist.
Wenn "Nichts" nichts ist, dann gab es weder die Möglichkeit, noch die Unmöglichkeit zu etwas, eben weil einfach nichts nichts ist. Das wäre ein ex nihilo. Deine Beschreibung ist dagegen nichts weiter als ein etwas umformuliertes Ursach-Wirkungs-Prinzip in welchem Du lediglich Dein "Potenzial" als Ausgangsbasis voranstellst.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Egal welche wissenschaftlichen Theorien übers Universum wird uns ansehen, keine davon spricht von stetiger Existenz. Was bedeutet, dass das Universum mindestens ein mal aus einem Potential hervor gegangen ist.
Da sich Zeit und Kausalität allerdings nur in einem expandierten Universum mit Raum bilden, ist das Potential funktional genau das Gegenteil von Existenz. Es klingt zwar so als wäre es etwas, aber es ist nichts weiter als die logische Konsequenz von einem absoluten Nichts.
Mag paradox klingen, ist aber sehr logisch.
Nee, das ist nicht logisch, da Du hier nach wie vor nicht von nichts sprichst, auch wenn Du denkst, daß Du es tust.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Stellt sich nur noch eine Frage: Gibt es Logik? Hängt Logik von etwas ab? Was wäre die Alternative zur Logik?
Logik hängt letztlich immer von den Prämissen ab, aus denen geschlussfolgert wird.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 17:06
Also ich finde Gigawatts Ausführungen sehr logisch und würde es auch so sehen. Ich hatte es mal vor Jahren in einem Forum "Möglichkeit" genannt, "Potenzial" als Begriff für jegliche Abwesenheit klingt natürlich noch besser.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:denn die Möglichkeit/ das Potenzial zu etwas ist nicht nichts.
Doch, das sehe ich auch so. So lange nicht "etwas" da ist, und so lange nicht etwas die Anwesenheit verhindert, ist Potential weder "Etwas" noch "Nichts", sondern eine Art "zeitloser Schwebezustand". Also sowohl "Nichts" als auch "Möglichkeit".


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 17:54
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Doch, das sehe ich auch so. So lange nicht "etwas" da ist, und so lange nicht etwas die Anwesenheit verhindert, ist Potential weder "Etwas" noch "Nichts", sondern eine Art "zeitloser Schwebezustand". Also sowohl "Nichts" als auch "Möglichkeit".
Sorry, aber ihr habt da eine sehr merkwürdige Vorstellung von nichts.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 17:55
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nein, die Probleme machst Du Dir selbst, in dem Du Deinem "Nichts" Eigenschaften (Potenzial) zuschiebst.
Das Potential ist keine Eigenschaft sondern die Abwesenheit von Eigenschaften.

Du denkst das falsch herum.
Ein "Nichts" von dem nichts kommen kann bedürfte einer Eigenschaft, die genau das definiert. Die verhindert, dass etwas aus dem Nichts kommt.
Wenn es diese Eigenschaft aber nicht gibt, wenn man also "Nichts" mit absolut keinen Eigenschaften hat, dann hat man ein Potential, denn nichts ist definiert, nichts ist notwendig, nichts kann ausgeschlossen werden.

Deswegen ist der Satz "Von Nichts kommt nichts" so grundlegend falsch.
Den er versteht "Nichts" nicht als definitionslosen, raumlosen, zeitlosen und kausalitätsfreien Zustand, sondern als aktiven Zustand der Potential negiert.
Und das macht überhaupt keinen Sinn.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ein "echtes Nichts" gibt es aber nicht und kann demzufolge auch keinerlei Eigenschaften besitzen, das ist ja die Krux an der ganzen Verständnissache.
Das echte Nichts ist eben einfach das Potential. Was soll es sonst sein?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wenn "Nichts" nichts ist, dann gab es weder die Möglichkeit, noch die Unmöglichkeit zu etwas, eben weil einfach nichts nichts ist.
Das sagst du so einfach, aber so eine Behauptung lässt sich nicht logisch herleiten. Möglichkeit und Unmöglichkeit lassen sich nicht gleichzeitig ausschließen.

Die einzige Definition der "Möglichkeit" ist der Umstand, dass keine Unmöglichkeit definiert ist.
Wer nach Göttlichem sucht hat hier in der Logik seinen Gott gefunden: Der logische Hang hin zur Existenz.
Da die Nichtexistenz die Existenz entsprechend ihrer Natur als Nichtexistenz, nicht ausschließen kann, ist die Existenz unvermeidbar.


Also "Warum ist nicht Nichts?", weil "Nichts" nicht seinen eigenen Zustand definieren kann und damit Abweichungen davon zulässt => Existenz.
Zitat von LibertinLibertin schrieb: Das wäre ein ex nihilo. Deine Beschreibung ist dagegen nichts weiter als ein etwas umformuliertes Ursach-Wirkungs-Prinzip in welchem Du lediglich Dein "Potenzial" als Ausgangsbasis voranstellst.
Mit Ursache-Wirkung hat das gar nichts zu tun. Ursache und Wirkung kommen erst später.

Das ex-nihilo passiert ohne Ursache und es hat auch keine Wirkung. Es findet einfach statt, denn es ist nicht ausgeschlossen.
Es findet nicht als Resultat von etwas statt, denn es gibt keine Kausalität.
Es findet an keinem Ort statt, denn es gibt keinen Raum.
Es findet zu keiner Zeit statt, denn es gibt keine Zeit.


Für mich ist das eine zufrieden stellende Antwort auf die Frage warum nicht "Nichts" ist.
Es ist logisch konsistent, es basiert auf absolut minimalen Annahmen und es lässt uns mit einem schöpferischen Element: Dem Hang hin zu Existenz, der nur deswegen vorhanden ist, weil die Nichtsexistenz ihren Fortbestand per Definition nicht festlegen kann.


Womit wir wieder bei der Gegenfrage wären die ich in meinem ersten Post hier gestellt habe.
Warum existiert etwas? Warum nicht?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nee, das ist nicht logisch, da Du hier nach wie vor nicht von nichts sprichst, auch wenn Du denkst, daß Du es tust.
An den Punkt kommen wir jetzt immer wieder.
Erklär mir mal wieso du denkst, dass ein absolutes Nichts jedes Potential für Existenz ausschließt.

Und erklär mir was du stattdessen denkst, dass vor der Existenz war.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Logik hängt letztlich immer von den Prämissen ab, aus denen geschlussfolgert wird.
Diese Prämissen sind denkbar einfach:
1. Etwas existiert (also Existenz ist nicht unmöglich)
2. Logik ist universel.

Basierend auf den beiden Prämissen kommt man unweigerlich von Nichts zu Etwas.



Aber wie auch schon erwähnt, das alles ist unabhängig von der Natur des Universums bzw. von der Art der "Entstehung". Ob es jetzt ein Big Bang war, oder ein stetiges wiederholden von Big Bang und Big Crunch oder ob man multiple Universen annimmt.

Das Konzept vom Nichts, dass als definitionsloser, raumloser, zeitloser und kausalitätsfreier Zustand immer zwischen Existenzen liegt, ist vereinbar mit allen diesen Theorien.



Was ich viel interessanter fände zu diskutieren wäre was der Unterschied (bzw ob es überhaupt einen gibt) zwischen Nichts und einer Singularität ist.
Wenn wir Existenz als erfassbare Unterschiede definieren, dann dürfte ein Zustand mit unendlicher Kausalität praktisch alle bzw. keine Eigenschaften haben.

Also angenommen, das gesamte Universum wäre auf einen einzigen (räumlichen und zeitlichen) Punkt konzentriert und die Wechselwirkungen zwischen aller Materie/Energie sind dementsprechend unendlich schnell(da es keine räumliche Distanz und keine Zeit gibt).
Das dass dann Alles oder ist das Nichts? Und was genau wäre der Unterschied?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 18:57
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Da die Nichtexistenz die Existenz entsprechend ihrer Natur als Nichtexistenz, nicht ausschließen kann, ist die Existenz unvermeidbar.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die einzige Definition der "Möglichkeit" ist der Umstand, dass keine Unmöglichkeit definiert ist.
Schöne Sätze, die es anschaulich auf den Punkt bringen.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Für mich ist das eine zufrieden stellende Antwort auf die Frage warum nicht "Nichts" ist.
Dito.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 19:13
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Also angenommen, das gesamte Universum wäre auf einen einzigen (räumlichen und zeitlichen) Punkt konzentriert und die Wechselwirkungen zwischen aller Materie/Energie sind dementsprechend unendlich schnell(da es keine räumliche Distanz und keine Zeit gibt).
Das dass dann Alles oder ist das Nichts? Und was genau wäre der Unterschied?
Ich denke, das wäre dann "Etwas" mit der Möglichkeit, dem Potenzial, "Alles" zu sein, was auch das Potenzial einschließt, wieder zu "Nichts" zu werden.
Dazu gibts, glaube ich, auch irgendeine Theorie, nach der das Universum von einem Augenblick zum anderen plötzlich wieder zu "Nichts" werden kann. Vakuum-Kollaps: https://www.scinexx.de/news/kosmos/universum-kollaps-vorprogrammiert/

Wenn man davon ausgeht, das das U. (von einem gedachten Standpunkt "außerhalb") nur eine winzige Quantenfluktuation ist, die von "geborgter" Energie lebt, dann ist es sofort wieder "Nichts". Und das hat dann wieder das Potenzial, "Ewas" zu werden usw.usf.

All das wäre dann sozusagen ein ewiges Oszillieren um einen Punkt zwischen Existenz und Nichtexistenz


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