Das mit dem Urknall demnach auch unendlich viele Primzahlen mit entstanden sind, glaube ich eher weniger.thedefiant schrieb:Das was du beschreibst, war schon klar vorher da. Das was wir verstehen darunter erst damit, dass wir es verstanden haben.
Nee, aber wenn zwei Alternativen zur Auswahl stehen, fällt die Entscheidung natürlich auf die plausiblere.
Nein, hier ziehst du die lediglich die falschen Schlüsse aus einer unbewiesenen Behauptung. Es ist eine klassische petitio principii. Du steckst vorne das rein, was du hinten raus haben willst: Einst gab es absolut nichts, nicht einmal Primzahlen, also - so dein Schluss - gab es einst nicht einmal Primzahlen.
Ohne vernünftige Grammatik wird's mit dem Verständnis schwierig...
Ausgeschlossen. Schon mit Vorliegen mehrerer Universen U1, U2, U3... ist bereits eine Menge M={U1, U2, U3...} gegeben, für welche die Gesetzmäßigkeiten der Mengenlehre gelten. Bspw. lassen sich zwei disjunkte Teilmengen bilden: M1 = {U1} und M2 = {U2, U3...}. Und das kann nicht in U1 richtig sein und in irgendeinem anderen Ux plötzlich nicht. Mathematik (inkl. Logik und Mengenlehre) gilt nicht in Abhängigkeit von irgendeinem Universum mit was auch immer für (physikalischen) Bedingungen, sondern gilt gänzlich unabhängig davon.
Von Nichts kommt Nichts, oder doch?Ich glaube wir sollten hier allein eins zwei Gänge zurück fahren und ein paar Wörter benutzen, die hier irgendwie fehlen.
"Vor" dem Big Bang, was nur im sprachlichen Sinne irgendwie Sinn ergibt, aber nicht im Tatsächlichen, ist auf dem Papier nicht mehr möglich. Unsere Mathematik ergibt dann nun mal keinen Sinn mehr. Wir haben keine Idee wie die Konditionen sind und wenn Außerhalb nicht existiert, weil das Universum eben wirklich alles ist was ist, dann bekommen wir mit unseren Methoden keine Antwort.Libertin schrieb:Wir können sogar nur bis max. 380.000 Jahre nach dem Urknall ins Universum blicken, denn erst ab da hatte sich das Universum so weit abgekühlt, daß sich Materie und Strahlung entflochten und sich das Licht ungehindert ausbreiten konnte. Alles, was davor geschah, können wir im Großen und Ganzen nur auf dem Papier versuchen zu ermitteln.
Ja, das muss natürlich jedem klar sein, der in eine solche oder ähnliche Diskussion bzgl. Themen, welche die Grenzen unseres Wissens tangieren oder sogar überschreiten, einsteigt. Könnten wir diese und ähnliche (abschließend) Fragen beantworten, würden wir über Wissen sprechen und es wäre ein Fall für die Wissenschaft - wie bspw. im Falle der Frage "Wie entsteht ein Regenbogen?". So ist es aber nicht und alles, was uns bleibt, ist, unsere Aussagen auf Konsistenz & Plausibilität abzuklopfen. Ich gehe aber davon aus, dass das den meisten hier in der Sektion Philosophie klar ist. :)
Falls das jetzt ein Einwand nur gegen meine Aussagen und Argumente sein sollte, aber nicht gegen deine, wäre ich wenig überrascht... :D
Naja, schon Newton vertrat ja die Ansicht: "Was wir wissen, ist ein Tropfen - was wir nicht wissen, ein Ozean" Aus dem Bauch heraus würde ich - mit Blick auf die Wissenschaftsgeschichte - eher bestreiten, dass wir noch am absoluten Anfang stehen. Aber du könntest recht haben: Wer weiß schon, was die Menschheit (oder unsere Nachfolger) in 1000, 10000, 100000 oder gar 1 Mio. Jahren wissen wird...? :ask:
Was wäre daran falsch geschlussfolgert? Die Behauptung ("es gab nichts") mag faslch sein aber die Schlussfolgerung ist formal richtig.
Ja, stimmt, bringt und jetzt aber nicht wirklich weiter... :)off-peak schrieb:Die Behauptung ("es gab nichts") mag faslch sein aber die Schlussfolgerung ist formal richtig.
Das ist eine Suggestivfrage, da sie die Existenz von Primzahlen bereits voraussetzt. Die Frage stellt sich, ob Primzahlen überhaupt existieren. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob Zahlen generell etwas darstellen, dem man das Attribut "existierend" zuschreiben kann - ebenso wie man z.B. Mathematikern dieses Attribut zuschreiben kann, die sich von Berufs wegen mit Zahlen und den Relationen zwischen ihnen beschäftigen.
Nein, nicht wirklich.Mutagenius schrieb:Die Frage stellt sich, ob Primzahlen überhaupt existieren.
Ja, das ist dann aber eine andere Fragestellung. Nämlich die, ob und inwieweit die Existenz mathematischer Objekte, einerseits, und die Existenz physikalischer Objekte*, andererseits, ontologisch äquivalent ist.
Zumindest stellt sich die Frage, welchen Realitätsgehalt eine jedwede physikalische Messung - als rein quantitative Aussage über eine physikalische Größe, d.h. rein quantitativ bestimmbare Eigenschaft - denn überhaupt noch habe, wenn man dem, was sie da erhebt, jegliche Realität abspricht...
Zunächst ist die Fragestellung die, ob das was wir als Zahlen bezeichnen, überhaupt etwas ist, was existiert. Erst wenn diese Frage zweifelsfrei mit Ja beantwortet ist, stellt sich die Frage, inwiefern sich die Existenz von Zahlen von der Existenz zählbarer Dinge ontologisch unterscheidet.
Das ist nicht adäquat zu vergleichen. Ob die Dinge, die man zählen kann, fiktional sind oder nicht, hat auf die Eigenschaft, zählbar zu sein, keinen Einfluss.
Die fünf platonischen Körper ergeben sich nach Zugrundelegung formaler Kriterien, die auch in der Natur anzutreffen sind (regelmäßige Flächen), aus der Natur abstrahiert worden sind (geometrische Eigenschaften von Figuren) und rückwirkend auf die Natur angewendet werden (auf welche Körper treffen die Auswahlkriterien zu?), so dass man dann auf die Anzahl von fünf platonischen Körpern kommt und nicht auf vier oder sechs, weil die Flächen- und Winkeleigenschaften der Außenflächen andere Möglichkeiten nicht zulassen.
Auch Primzahlen ergeben sich erst nach der Anwendung von Auswahlkriterien auf die Gesamtmenge aller natürlichen Zahlen, wobei hier noch hinzukommt, dass sowohl die Zahlen selbst, wie auch die Auswahlkriterien für sich genommen bereits Abstrakta sind, während bei den platonischen Körpern in der Natur bereits gegenständliche Vorbilder vorhanden sind (z.B. Kristallflächen).
Der Realitätsgehalt ergibt sich aus der Messung selbst, die so vonstatten geht, dass man hinterher das Ergebnis mit Zahlenwerten in Übereinstimmung bringen kann. Ohne diese spezielle Interaktion hätte man nichts zum Zahlenabgleich. Folglich ist die Messung real.
Mein Punkt war, daß sich über ein "vor dem Urknall" gar nichts sicher sagen lässt. Weder, ob es vor dem Urknall einen "Zustand der keine Unterschiede zuließ" gab, noch, ob unser Universum aus sowas wie einem Vorgängeruniversum hervorging oder aus einer ewigen Inflation, welche immer wieder neue Universen mit jeweils unterschiedlichen Naturkonstanten hervorbringt, etc. pp. Wir können diverse Modelle und Thesen zu einem "davor" aufstellen, aber im Grunde lässt sich über ihre Validität genauso viel aussagen wie über Schlaraffenland, Marvel-Universum, Phantásien, Entenhausen usw. als möglichen Ausgangspunkt.1.21Gigawatt schrieb am 15.07.2020:Das würde ich nicht so sagen. Der Urknall an sich ist eine recht spezifische Theorie, kann aber auch repräsentative für jeglichen Ursprung stehen. Verschiedene Theorien zur quantisierung von Gravitation erklären die Dimensionalität des Universums im Detail und bieten langfristig evtl. Antworten darauf warum bestimmte Parameter sind wie sie sind, bspw. warum die Lichtgeschwindigkeit so ist wie sie ist oder warum sich Wechselwirkung mit bestimmten Eigenschaften gebildet haben.
Aber nichts davon widerspricht dem was ich geschrieben hab.
Vor allem der Kernpunkt der Kausalität die als Resultat von Energie die verschiedene Formen in einem Vieldimensionalen Raum annehmen kann in Erscheinung tritt, aber gleichzeitig auch den Rahmen für all diese Prozesse setzt, wird so viel ich weiß nicht von den verschiedensten Ansätzen in der Quantenmechanik in Frage gestellt.
Weil es dann kein "Nichts" mehr ist, sondern ein "Etwas". Mit dem "Potenzial" füllst Du nur eine Wissenslücke mit einem nur anders lautenden "god of gapes" aus welchem unsere Existenz hervorgegangen sein soll, aber diese wäre in dem Fall auch nur eine Ursache, welche als Resultat unser Dasein als Wirkung hervorgebracht hätte. Kausalität eben.
Und wieso kann ein Potential nicht Nichts sein?
Dann wäre es aber trotzdem kein "Nichts" und damit auch kein ex nihilio, sondern, wie Du ja selbst schreibst, eine Eigenschaft, die nicht Nichts war und damit sogar das genaue Gegenteil von "Nichts".
Womit es eben doch wieder etwas ist und nicht nichts, denn sobald Du etwas bescheiben bzw. mit Eigenschaften (wie etwa die Nichtfestlegung von Unmöglichkeiten) versehen kannst, ist es auch schon kein "Nichts" mehr.
Anders gesagt: Man hat absolutes Nichts. Aber mathematisch kann man nicht mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass dieses Nichts, Nichts bleiben wird. Die wahrscheinlichkeit ist unendlich klein, aber nichts ist absolut auszuschließen.
Und das ist das Potential. Es hat keinerlei Eigenschaften ausser der Tatsache, dass es nichts gibt was seine Unmöglichkeit festlegt.
Die einzige Gegebenheit die es braucht ist die Abwesenheit einer Gegebenheit die es verhindert.
Die Frage ist doch längst geklärt. Kausalität ist wechselseitig bedingt durch Raum und Zeit. Keine der drei Dinge existieren ewig.
a) Ursachen gehen ad infinitum weitere Ursachen voraus
b) nicht (a)
Der Zufall ist kein Lückenbüßer sondern einfach nur das was übrig bleibt, wenn es keine Kausalität gibt. Er definiert einfach nur die Möglichkeit von Events, bei Abwesenheit von definierenden Faktoren.
Willst du mir erzählen, dass du nicht an die Evolution glaubst? Dann können wir das hier nämlich beenden, weil alles weitere wäre Zeitverschwendung.
Korrekt. Aber Dinge die nicht sind muss man auch nicht erklären.
Aussagenlogik funktioniert nur, wenn man klar definierte Begriffe hat. Alles andere wäre geschwurbel.
So geht's natürlich auch, hat mit Logik allerdings nix mehr zu tun. Aussagen werden nicht dadurch wahr, indem man Begriffe beliebig umdeutet.
Ist das ein Problem? Wenn nicht alles einsetzbar wäre, dann müsste es ja wieder irgendetwas geben, dass die Ausprägung der Existenz in irgendeiner Form definiert. Das müsste etwas sein, dann über die Grenzen der Kausalität hinaus wirkt.
Na doch, das ist Ockhams Rasiermesser. Zentraler Bestandteil der wissenschaftlichen Methodik.
Doch, einiges. Nämlich, dass unsere Naturgesetze da nicht galten, dass es keine Zeit, keinen Raum und keine Kausalität gab.
Was wäre denn deiner Meinung nach ein echtes Nichts? Du machst dir hier semantische Probleme die keine reale Problematik wieder spiegeln.
Eben nicht. Das Potential hat nichts mit Kausalität zu tun sondern mit der Abwesenheit von Kausalität.
Der Logik folgend wäre ein Nichts auch kein Nichts, da es eine Eigenschaft hat, die definiert, dass es ein Nichts bleibt.
Ich beschreibe es aber nicht und schreibe ihm auch keine Eigenschaften zu. Ich stelle lediglich die logischen Konsequenzen davon fest, dass es keinerlei Eigenschaft besitzt.
Deswegen habe ich ja den Begriff "Potential" benutzt. Wenn Nichts gilt kann Alles sein.
Du musst es dir ja nicht vorstellen. Du musst nur zwei Annahmen für wahr halten und logisch vorgehen.
So geht's natürlich auch, hat mit Logik allerdings nix mehr zu tun. Aussagen werden nicht dadurch wahr, indem man Begriffe beliebig umdeutet.
Quod esset demonstrandum.
Nein, die Probleme machst Du Dir selbst, in dem Du Deinem "Nichts" Eigenschaften (Potenzial) zuschiebst. Ein "echtes Nichts" gibt es aber nicht und kann demzufolge auch keinerlei Eigenschaften besitzen, das ist ja die Krux an der ganzen Verständnissache.
Physikalisch gesehen ist das Potential das einzige was ein Nichts sein kann.
Wenn da nichts ist was etwas ausschließt, dann hat man ein Potential.
Wenn da etwas ist was etwas ausschließt, dann hat man kein Nichts.
Du! Kannst! Keine! Aussagen! Über! Nichts! Treffen!
Genau weil da nichts ist was kausale Bedingungen stellt kann man von dem Nichts sagen, dass nichts ausgeschlossen werden kann.
Gäbe es einen Zustand für den gilt, dass aus ihm nichts entstehen kann, dann wäre das kein Nichts, sondern eben ein Zustand mit einer Eigenschaft.
Die logische Abwesenheit von jeglichen Eigenschaften/Gesetzen (also ein Nichts) bedeutet automatisch, dass ein Potential da ist, da es nichts gibt was etwas ausschließt.
Das Potential ist aber so lange Nichts bis es etwas wird. Wie lange das dauert kann man nicht sagen, da es keine Zeit gibt.
Wenn du so willst ist ein absolutes Nichts also immer auch ein Potential. Es geht gar nicht anders. Wenn es nicht so wäre, dann wäre es kein absolutes Nichts, sondern ein Zustand mit einer Eigenschaft die etwas verhindert.
Siehe oben.
Wenn man Nichts als Abwesenheit jeglicher Eigenschaften definiert, dann ist es logischerweise ein Potential.
Zu denken, dass ein Nichts kein Potential sein darf ist unlogisch.
Das Potential ist die Abwesenheit von Eigenschaften. (Nichts)
Kein Potential wäre die Anwesenheit einer Eigenschaft die das Potential verhindert. (Kein Nichts)
Allein die Zuschreibung, "es hat keine Eigenschaften" ist schon eine Verdinglichung.
Wenn "Nichts" nichts ist, dann gab es weder die Möglichkeit, noch die Unmöglichkeit zu etwas, eben weil einfach nichts nichts ist. Das wäre ein ex nihilo. Deine Beschreibung ist dagegen nichts weiter als ein etwas umformuliertes Ursach-Wirkungs-Prinzip in welchem Du lediglich Dein "Potenzial" als Ausgangsbasis voranstellst.
1. Existenz ist nicht unmöglich.
2. "Nichts" ist Abwesenheit jeglicher Eigenschaften oder in irgendeiner Form bestimmender Faktoren
Was dann übrig bleibt ist die Schlussfolgerung, dass das "Nichts" ein Potential ist.
Im Grunde könnte man sich sogar 1. sparen, da es bereits von 2. Abzuleiten ist.
Nee, das ist nicht logisch, da Du hier nach wie vor nicht von nichts sprichst, auch wenn Du denkst, daß Du es tust.
Da sich Zeit und Kausalität allerdings nur in einem expandierten Universum mit Raum bilden, ist das Potential funktional genau das Gegenteil von Existenz. Es klingt zwar so als wäre es etwas, aber es ist nichts weiter als die logische Konsequenz von einem absoluten Nichts.
Mag paradox klingen, ist aber sehr logisch.
Logik hängt letztlich immer von den Prämissen ab, aus denen geschlussfolgert wird.
Doch, das sehe ich auch so. So lange nicht "etwas" da ist, und so lange nicht etwas die Anwesenheit verhindert, ist Potential weder "Etwas" noch "Nichts", sondern eine Art "zeitloser Schwebezustand". Also sowohl "Nichts" als auch "Möglichkeit".
Sorry, aber ihr habt da eine sehr merkwürdige Vorstellung von nichts.Vomü62 schrieb:Doch, das sehe ich auch so. So lange nicht "etwas" da ist, und so lange nicht etwas die Anwesenheit verhindert, ist Potential weder "Etwas" noch "Nichts", sondern eine Art "zeitloser Schwebezustand". Also sowohl "Nichts" als auch "Möglichkeit".
Das Potential ist keine Eigenschaft sondern die Abwesenheit von Eigenschaften.
Das echte Nichts ist eben einfach das Potential. Was soll es sonst sein?
Das sagst du so einfach, aber so eine Behauptung lässt sich nicht logisch herleiten. Möglichkeit und Unmöglichkeit lassen sich nicht gleichzeitig ausschließen.
Mit Ursache-Wirkung hat das gar nichts zu tun. Ursache und Wirkung kommen erst später.
An den Punkt kommen wir jetzt immer wieder.
Diese Prämissen sind denkbar einfach:
Schöne Sätze, die es anschaulich auf den Punkt bringen.
Dito.
Ich denke, das wäre dann "Etwas" mit der Möglichkeit, dem Potenzial, "Alles" zu sein, was auch das Potenzial einschließt, wieder zu "Nichts" zu werden.
Das dass dann Alles oder ist das Nichts? Und was genau wäre der Unterschied?
